[Аглая]

претензии Аглаи к благородным истинам

Нет у меня никаких претензий к благородным истинам.

Мозг западного человека, привыкшего хватать по верхам, останавливается на пункте 3. То, что для освобождения нужно пройти ПУТЬ и найти ИСТИНУ мы опускаем. Но мы вполне можем копировать невозмутимость.

[Mademoiselle QQ]

Нет у меня никаких претензий к благородным истинам.

Но у вас есть претензии к разным (или любым?) видам аскезы (которую "проповедуют все школы индуизма и все Учителя"). И к тем, кто её "насаждает" сейчас, а когда-то "насадил" в ваше собственное (подростковое) сознание, в виде "4-х благородных истин". Вы их назвали манипуляторами, а тех, кто ими проникся - игвами.
Обвинения довольно серьезные, поэтому давайте попробуем не съезжать с темы. Потому что немало людей, подобно вам адресно или безадресно разбрасывающих упреки в игвизации и манипуляции, не задумываясь о своем личном участии в этих процессах.

[gavrik]

Аглая,я бы сравнил аскетизм с топором.Можно при помощи этого инструмента выстрогать полезный и нужный в быту предмет,а можно использовать для убийства живых существ.Сам по себе топор нейтрален.Важно лишь как его употребить.

[ваконда]

фестиваль Шива Гаджан
Множества индусов наносят себе раны и истязают себя для того чтобы Шива их услышал, по моему это плохо жесть просто
Аскетизм действительно бывает весьма уродлив. Но такие проявления индуизма не говорят о том что индуизм в целом тёмен.
Можно ограничивать себя в еде в разумных пределах и подолгу сидеть в позе лотоса или стоять на голове. Нанесение ран может привести к нагноению и заражениюю крови. Неизвестно сколько индусов умирает после таких фестивалей. Особенно в условиях бедности и плохой медицины.
[img]

1e8291-vegetarianskijfestivalphuket-14.jpg

[/img]
[img]

239aa3-vegetarianskijfestivalphuket-11.jpg

[/img]
[img]

1e8291-vegetarianskijfestivalphuket-14.jpg

[/img]
http://tebuka.ru/?p=2712
http://bigpicture.ru/?p=48889

[Аглая]

Аглая,я бы сравнил аскетизм с топором.Можно при помощи этого инструмента выстрогать полезный и нужный в быту предмет,а можно использовать для убийства живых существ.Сам по себе топор нейтрален.Важно лишь как его употребить.

Да, согласна. Я как раз о его неправильном применении.

Но у вас есть претензии к разным (или любым?) видам аскезы (которую "проповедуют все школы индуизма и все Учителя"). И к тем, кто её "насаждает" сейчас, а когда-то "насадил" в ваше собственное (подростковое) сознание, в виде "4-х благородных истин". Вы их назвали манипуляторами, а тех, кто ими проникся - игвами.

Мадемуазель, мы не будет с неё съезжать, когда Вы перестанете перевирать мои слова - вольно или невольно. см. выделенное - я такое писала? Вы неправильно меня поняли изначально. И желания понимать меня я не вижу. Вижу желание спорить - мне не понятно о чем.

Обвинения довольно серьезные, поэтому давайте попробуем не съезжать с темы. Потому что немало людей, подобно вам адресно или безадресно разбрасывающих упреки в игвизации и манипуляции, не задумываясь о своем личном участии в этих процессах.

[Mademoiselle QQ]

Вы неправильно меня поняли изначально. И желания понимать меня я не вижу.

А я думаю, дело в том, что я услышала и поняла больше, чем вы хотели сказать. Так как существует причинно-следственный фактор избирательности, который вы не принимаете во внимание, а я его учитываю. Если вы (именно вы, с вашим форумным образом и историей) открываете тему об аскезе с негативной коннотацией - для меня это означает, что поведение какого-то конкретного человека по отношению к вам разошлось с вашими ожиданиями и не нашло более приемлемого для вас объяснения, чем "неестественный для нормального человека отказ от желаний" или аскеза, как результат чьих-то игвоподобных внушений и манипуляций.
Хотя не исключено, что если бы тот человек открыто проявил свои истинные чувства по отношению к вам, они бы вас попросту уничтожили, раздавили. И речь на самом деле должна идти не об "игвизации всего населения", а о милосердии и такте конкретного человека и непреодолимых барьерах между вами.

Вижу желание спорить - мне не понятно о чем.

Не спорить - а разобраться вместе с вами в корне (сути) того "зла", которое когда-то было усвоено вами лично, как одна из благородных истин, а позже способствовало возникновению проблем в вашей семье, и которому посвящена эта тема с красноречивым определением "подмена".
Тут действительно - либо сам предмет разговора (аскеза, отказ от желаний) нейтрален (как вообще любой инструмент) и тогда к нему неприменимы любые определения, и придется признать лишь своё неумение им пользоваться, отказавшись от претензий в адрес других людей (не выбросивших его на помойку), - либо признать предмет разговора разновидностью НЛП, назвать кукловодов и определить свою роль в процессе "подмены".

Мадемуазель, мы не будет с неё съезжать, когда Вы перестанете перевирать мои слова - вольно или невольно. см. выделенное - я такое писала?

Разумеется. Не отвечая на некоторые вопросы прямо, вы тем не менее отвечали на них опосредованно.
И дали мне достаточно оснований понять вас именно так, как я поняла, а не иначе.
Конкретно по выделенным фрагментам:

у вас есть претензии к разным (или любым?) видам аскезы

Аскеза как подмена

Начиная с названия темы, где слово "подмена" придает негативный смысл предмету разговора, раскрытому в заглавном постинге, изобилующем такими выражениями, как "неосознаваемые кодировки", "подмена", "проблема игвизации", изобличающем кого-то (учения Востока?) в намеренной подмене "умения управлять чувствами" на "умение отказаться от чувств" и в пропаганде самоконтроля как способа превращения людей в роботов и игв, подразумевающей наличие некой духовной или псевдодуховной элиты, враждебной "простым смертным".
О вашем протесте против (чужой) аскезы говорит также ваш призыв менять (пересматривать) отношение к ней православных (хотя причем тут "православные", если изначально речь шла об "учениях Востока" и "различных практиках, способствующих духовному росту", которыми православные не шибко увлекаются - для меня осталось загадкой).

когда-то "насадил" в ваше собственное (подростковое) сознание, в виде "4-х благородных истин.
Вы их назвали манипуляторами, а тех, кто ими проникся - игвами.

Все читали или слышали про 4 благородные истины.
Все школы индуизма и все Учителя, проповедующие для западного человека о них говорят.
Первая истина констатирует - страдание в этом мире есть (спасибо, мы, западные люди, в курсе)
Вторая истина называет причиной страданий человека его желания (это уже интереснее)
Третья - страдания можно прекратить. "И вот, о братья, благородная истина о пресечении страданий. Истинно! — то пресечение страданий есть уничтожение жажды, победа до конца над страстями, исцеление, освобождение, бесстрастность." (ага! освободиться от желаний - и будет тебе счастье)
Четвертую можно даже не читать, и так всё ясно. Какой-то восьмеричный путь, ведущий к прекращению страданий (восьмеричный! - нам бы их заботы)
Мозг западного человека, привыкшего хватать по верхам, останавливается на пункте 3. То, что для освобождения нужно пройти ПУТЬ и найти ИСТИНУ мы опускаем. Но мы вполне можем копировать невозмутимость.

Я одна из них. Я немного выше писала, что с подросткового возраста овладела способностью выглядеть невозмутимой. Это дало мне некоторые преимущества, но добавило и скрытых проблем.

всеми средствами насаждается модель такого поведения как образец. Извратить можно любое учение. В разное время религии использовались для манипуляций людьми. Сейчас - вот такая манипуляция.

О "любимой вами проблеме игвизации" и опасности превращении людей в "роботов и игв" - ваш заглавный постинг.
Я на него уже ссылалась.

[gavrik]

оО как интересно!Кукушка у нас оказывается психоаналитик.
Не желаете ли разобрать причинно-следственные связи в "творчестве" Емели и свою на нем "повернутость"?

[Аглая]

Если вы (именно вы, с вашим форумным образом и историей) открываете тему об аскезе

А я уж решила, что ненароком задела этим постом Ваш форумный образ.
Но уж тогда давайте пойдем дальше - а что не так с моим форумным образом?

[Mademoiselle QQ]

а что не так с моим форумным образом?

Он прекрасен.

[Сан Саныч]

А я думаю, дело в том, что я услышала и поняла больше, чем вы хотели сказать.

Это перл

Если вы (именно вы, с вашим форумным образом и историей) открываете тему об аскезе с негативной коннотацией - для меня это означает, что поведение какого-то конкретного человека по отношению к вам разошлось с вашими ожиданиями и не нашло более приемлемого для вас объяснения, чем "неестественный для нормального человека отказ от желаний" или аскеза, как результат чьих-то игвоподобных внушений и манипуляций.

Психоаналитик

Хотя не исключено, что если бы тот человек открыто проявил свои истинные чувства по отношению к вам, они бы вас попросту уничтожили, раздавили.

Провидец
Ну сколько можно строить из себя рентген?

[Аглая]

Он прекрасен.

Ну вот, теперь вообще никакой возможности и желания спорить

Предположу одну из ошибок понимания с Вашей стороны. Вы пытаетесь мои слова выстроить в логическую цепь. Это невозможно в моем случае.

Любая последовательность звеньев будет не верна, потому что это в лучшем случае кусочки пазлов, где большая часть ещё не найдена, а так же утеряна, а так же лежит в другом месте, и не факт, что я вспомню в каком.

для меня это означает, что поведение какого-то конкретного человека по отношению к вам разошлось с вашими ожиданиями и не нашло более приемлемого для вас объяснения, чем "неестественный для нормального человека отказ от желаний" или аскеза, как результат чьих-то игвоподобных внушений и манипуляций.

Поведение конкретного человека, любой конкретный случай, никогда не приведет к тому, что я сделаю выводы о состоянии дел в целом свете.
К тому же, не пойму, с чего Вы взяли, что какие-то мои желания наткнулись на чье-то нежелание? Я в реале тоже ничего. Не слушайте Вячеславну, она часто ошибается.

Так как существует причинно-следственный фактор избирательности, который вы не принимаете во внимание, а я его учитываю.

А он не заставляет Вас рассматривать эту проблему под каким-то мне не понятным углом? я ктому, что Вы избираете что-то не то, что я имею в виду.

Хотя не исключено, что если бы тот человек открыто проявил свои истинные чувства по отношению к вам, они бы вас попросту уничтожили, раздавили. И речь на самом деле должна идти не об "игвизации всего населения", а о милосердии и такте конкретного человека и непреодолимых барьерах между вами.

Поверьте, люди не столь деликатны как Вам кажется. Если бы могли раздавить - раздавили бы. Но к настоящему моменту это вообще никак не подходит. Хотя в жизни бывало. Пытались. Но у меня тоже неплохая школа )

а разобраться вместе с вами в корне (сути) того "зла", которое когда-то было усвоено вами лично, как одна из благородных истин, а позже способствовало возникновению проблем в вашей семье

Оно не было усвоено мной как одна из благородных истин. В те времена (в те, мадемуазель, далекие времена) о благородных истинах ничего известно не было. Тогда идеальный образ формировался на положительных примерах людей, отдающих себя служению обществу, производству, Родине. Но смысл был тот же: чувства, эмоции, все эти розовые слюни - это мещанство.
Вроде бы времена изменились, но вот это вытеснение чувств осталось. Просто обоснование стало другим.

либо сам предмет разговора (аскеза, отказ от желаний) нейтрален (как вообще любой инструмент) и тогда к нему неприменимы любые определения, и придется признать лишь своё неумение им пользоваться, отказавшись от претензий в адрес других людей (не выбросивших его на помойку), - либо признать предмет разговора разновидностью НЛП, назвать кукловодов и определить свою роль в процессе "подмены".

Не уверена, что поняла.
"своё неумение пользоваться" чем? определением, инструментом, отказом от желаний?

Начиная с названия темы, где слово "подмена" придает негативный смысл предмету разговора, раскрытому в заглавном постинге, изобилующем такими выражениями, как "неосознаваемые кодировки", "подмена", "проблема игвизации", изобличающем кого-то (учения Востока?) в намеренной подмене "умения управлять чувствами" на "умение отказаться от чувств" и в пропаганде самоконтроля как способа превращения людей в роботов и игв, подразумевающей наличие некой духовной или псевдодуховной элиты, враждебной "простым смертным".

Нельзя этими способами превратить людей в роботов и игв. Наши физические тела не предусматривают такую возможность. Хотя, вшитые чипы, может, как-то и будут это симулировать. Как в "Дневнике сатаны" Л. Андреева - попав в человеческое тело, даже сатана становится человеком с его слабостями.
Превратить в роботов и игв - нет, нельзя. Но приучить как к норме к их соседству - можно.

Наличие некой элиты, враждебной "простым смертным" да, предполагаю.

[Legatus]

Множества индусов наносят себе раны и истязают себя для того чтобы Шива их услышал, по моему это плохо жесть просто

Уважаемая Ваконда - это есть то же, что столпничество и затворничество у христаин.
Человек, увы, не перестал быть животным (конкретно - мартышкой), став человеком. И черты обезьяны, одна из которых в той или иной форнме садо-мазохизм вполне осталась.

Вот шиваизм Вы обвинили правильно, если говорили просто про то, что там это есть, но неверно, так как в отличие от авраамических монотеистических религий шиваизм не требует быть рабом, жертвой и мазохистом в каждый конкретный момент времени (ну, хоть своего боженьку "готсподином" называя). Потому - плохо, что в шиваизме есть и мазохизм, хорошо, что его не так много как. скажем, в христианстве или исламе.

[gavrik]

Бедняжка.Legatus,вместо того что бы плакаться

Потому - плохо, что в шиваизме есть и мазохизм, хорошо, что его не так много как. скажем, в христианстве или исламе.

лучше рассказал бы как душу свою убивать собираешся.
,

[BG777]

Прочтение книг не делает экспертом по ~душе. Уж лучше мерить собственным опытом..

[Баядера]

Но у вас есть претензии к разным (или любым?) видам аскезы

[gavrik]

Прочтение книг не делает экспертом по ~душе. Уж лучше мерить собственным опытом..

Никакое "книжное" знание не способно обуздать бунт Эго.

[Mademoiselle QQ]

Вы пытаетесь мои слова выстроить в логическую цепь. Это невозможно в моем случае.

Я искала в ваших словах смысл. Надеялась найти.

Любая последовательность звеньев будет не верна, потому что это в лучшем случае кусочки пазлов, где большая часть ещё не найдена, а так же утеряна, а так же лежит в другом месте, и не факт, что я вспомню в каком.

Это мне знакомо. Но в таком случае не стоит выдавать несколько пазлов за полноценную картину мира и делать скоропалительные выводы с далеко идущими последствиями.

с чего Вы взяли, что какие-то мои желания наткнулись на чье-то нежелание? Я в реале тоже ничего.

Судя по тем немногим фотам, что вы ставили на РМ-форумах, а также по вашим постам и реакциям на позитив и негатив, вы очень интересная, обаятельная и умная женщина с массой достоинств и вполне терпимых недостатков. Но мы знаем, что эти качества не гарантируют женщинам успеха на личном фронте. Иногда мужчины даже настоящим принцессам предпочитают старых грымз.

А он не заставляет Вас рассматривать эту проблему под каким-то мне не понятным углом?

Нет, не заставляет. Вам этот "угол" оказался вполне понятен.))

я ктому, что Вы избираете что-то не то, что я имею в виду.

Заметьте, я это сделала лишь после нескольких ваших (довольно беспомощных) попыток объяснить, что же вы имели в виду.

Поверьте, люди не столь деликатны как Вам кажется. Если бы могли раздавить - раздавили бы.

Ну зачем же так обобщать? Вы тоже человек, но мне трудно поверить, что вы стали бы давить других, имея такую возможность. Люди разные.

Но к настоящему моменту это вообще никак не подходит.
Хотя в жизни бывало. Пытались. Но у меня тоже неплохая школа )

Если бы людей беспокоили только "настоящие моменты".. Старые раны тоже могут болеть.

Оно не было усвоено мной как одна из благородных истин. В те времена (в те, мадемуазель, далекие времена) о благородных истинах ничего известно не было. Тогда идеальный образ формировался на положительных примерах людей, отдающих себя служению обществу, производству, Родине. Но смысл был тот же: чувства, эмоции, все эти розовые слюни - это мещанство.

Во как совпали "учения Востока" с идеологией строителей коммунизма!

либо сам предмет разговора (аскеза, отказ от желаний) нейтрален (как вообще любой инструмент) и тогда к нему неприменимы любые определения, и придется признать лишь своё неумение им пользоваться, отказавшись от претензий в адрес других людей (не выбросивших его на помойку), - либо признать предмет разговора разновидностью НЛП, назвать кукловодов и определить свою роль в процессе "подмены".

Не уверена, что поняла. "своё неумение пользоваться" чем? определением, инструментом, отказом от желаний?

Инструментом. Если отказ от желаний - инструмент (кому топор, кому скальпель), то определение "подмена" по отношению к нему некорректно.

Нельзя этими способами превратить людей в роботов и игв.

Тогда чем вы нас пугаете? И какой смысл вкладываете в слово "игвизация"?

Превратить в роботов и игв - нет, нельзя. Но приучить как к норме к их соседству - можно.

Если соседство с роботами и игвами неизбежно - то какую модель взаимоотношений с ними вы бы предложили?

Наличие некой элиты, враждебной "простым смертным" да, предполагаю.

Кого персонально вы могли бы отнести к той духовной элите, которая оказывает реальное влияние, например, на ваше мировоззрение ?

[Аглая]

Аглая писал(а):Вы пытаетесь мои слова выстроить в логическую цепь. Это невозможно в моем случае.

Я искала в ваших словах смысл. Надеялась найти.

Да есть там смысл, но почему он обязательно должен быть выстроен в цепочку?!

Аглая писал(а):Любая последовательность звеньев будет не верна, потому что это в лучшем случае кусочки пазлов, где большая часть ещё не найдена, а так же утеряна, а так же лежит в другом месте, и не факт, что я вспомню в каком.

Это мне знакомо. Но в таком случае не стоит выдавать несколько пазлов за полноценную картину мира и делать скоропалительные выводы с далеко идущими последствиями.

Надеялась, что подбросят ещё пазлик-другой )

Аглая писал(а):я ктому, что Вы избираете что-то не то, что я имею в виду.

Заметьте, я это сделала лишь после нескольких ваших (довольно беспомощных) попыток объяснить, что же вы имели в виду.

Трудно объяснять человеку, который уверен, что он уже всё понял и что он прав.

Во как совпали "учения Востока" с идеологией строителей коммунизма!

Нет, их интерпретация для широких масс. Вся та популярная литература, которая потоком льется на наши головы, перевирает "учения Востока". Самый простой пример - то в каком виде теперь преподносится йога. Это теперь упражнения для развития гибкости, полезные для здоровья, их надо выучить как можно больше. Кто сильнее прогнется - тот молодец. Айенгар хорош, но на местах профанация страшная. Не то, что сами по себе упражнения плохи - да пожалуйста, пусть будет такой спорт, но никто ж не говорит занимающимся, что это ещё не йога. Т.е. Айенгар, конечно, йога, но йога не Айенгар.

Если соседство с роботами и игвами неизбежно - то какую модель взаимоотношений с ними вы бы предложили?

Мне подумалось, что в эмоциях будет наша сила. Но в хороших эмоциях, полезных - праведный гнев, азарт, юмор, сочувствие. Эмоции при правильном употреблении служат источником энергии физического тела человека. ИМХО!

[ваконда]

"Человек, увы, не перестал быть животным (конкретно - мартышкой), став человеком. И черты обезьяны, одна из которых в той или иной форнме садо-мазохизм вполне осталась."

Я тоже думаю что человек это лысая мартышка, которая стала лысая, потому, что её часто гладили и расчёсывали, и вшей вычёсывали.
У животных нет мазохизма, аскетизма, и др. Гомосексуализма тоже практически нет.
Это значит что человек отличается от животных садо-мазохизмом.
В индии на фестивале Шива Гаджан наверное умирает куча народу от заражения крови и отсутствие квалифицированной медпомощи. Но кто считает людей в Индии где миллиард населения!
(Последнее утверждение мои домыслы)

[Слава]

(Последнее утверждение мои домыслы)

ровно как и все предыдущие