• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ История

Размышления форумчан на историческую тематику
Ответить
Сообщений: 47 • Страница 1 из 3 • 1, 2, 3

А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 04 июн 2013, 17:14

Интересное размышление на тему, взятое с портала альтернативной истории

Октябрьский переворот организовали и осуществили генералы и офицеры Российской армии, отнюдь не коммунисты. А пошли «их благородия» на сотрудничество с большевиками потому, что видели в них единственную силу, способную вновь воссоздать империю. И пока в Белых армиях «их благородия» ходили в штыковые атаки, в Красной армии такие же «благородия» выполняли ту работу, для которой предназначались – командовали нижними чинами и планировали операции.

Изображение
Альтернатива Советскому Союзу – Белые Армии победили Армии Красные
Однако представим, что в Гражданской войне победили Белые армии. Как тогда развивались бы события на просторах бывшей Российской империи?
После свержения царя в феврале 1917 и после объявления о созыве Учредительного Собрания народов России – не могло быть и речи о реставрации монархии.
Но после февральской революции 1917 года – к которой большевики НИКАКОГО отношения не имели и узнали о ней только из западных газет, ибо все соратники Ленина, уклоняясь от призыва в армию, сбежали в нейтральные страны, – Российская империя стала распадаться. А созданная Лениным РСФСР как раз уже СОБИРАЛА бывшие царские колонии. Удержать или вернуть национальные осколки Российской империи можно было только силой – как это делала в реальной истории Красная армия Троцкого.
Причиной краха Российской империи стала дряхлость ее монархической власти, но вот демократического общества в стране не было – были только зачатки. Именно по этой причине огромные массы маргинального народа были охвачены двумя альтернативными идеями – коммунистической и националистической. Точно так было в Германии, Австрии и Венгрии, где равно главными постимперскими политическими идеями в умах маргиналов являлись коммунизм и фашизм.
Но представим себе, что белые в альтернативной истории победили.

Сломить хребет большевикам, спекулирующим на лозунгах марксизма, могла только столь же мощная маргинальная концепция ДИКТАТУРЫ патриотизма (во время «белых» она еще не называлась фашистской, хотя таковой была по всем своим качествам). Ее выразителем стало белое офицерство. Никакой демократии и либерализма не было бы и близко, победа Деникина и других белых генералов означала обязательное введение белой диктатуры, ибо ушедший в подполье большевизм можно было искоренить только беспощадными репрессиями – и жесткой идеологией с опорой на русский патриотизм, как антипод космополитизму большевиков. Шовинистическая диктатура и полицейское государство белых имело фундаментальную историческую цель (тоже самое позже у себя повторял Гитлер), которая задана для нации еще Деникиным – возвращение Российской империи в ее прежних границах.
Диктатура просто обязана была возвестить широким народным массам о своем пути на построение «национального имперского социализма» (обязательная игра в популизм, без чего не победить идеи большевиков-популистов), означающего централизацию экономики и государственный капитализм. Белая диктатура могла прочно удержать власть, только предлагая массам свой вариант некоего формального «социализма», но уже имперского. Ничего нового – аналогичным путем Гитлер приобретал симпатии населения. При этом и созыв Учредительного Собрания виделся недопустимым по факту белой диктатуры, не позволявшей более «игр в демократию».
Одновременно с белой диктатурой шли к власти режимы фашистов в Германии и Венгрии.
Режим большевиков почти целиком состоял из евреев. Ясно, что белая диктатура была просто обязана объявить евреев «агентами мировой закулисы», что вело к этническим притеснениям и к конфронтации с США.
Политика белой диктатуры в отношении бывших царских колоний была бы в точности такой, как и политика большевиков: белые пытались бы восстановить Российскую империю в ее прежних границах, но за неимением достаточных сил и из-за сопротивления соседей и Антанты были бы вынуждены согласиться с государственностью Польши и Финляндии, а Западная Беларусь и Западная Украина остались бы в составе Польши. Страны Балтии, может быть, были бы белыми захвачены, и особых проблем не возникло бы с захватом Грузии и Азербайджана.
При этом повстанческое движение в Украине продолжается – в реале в Полесье с отрядами Юлиана Мордалевича и других атаманов бои продолжались до конца 1925 года, а последних повстанцев Холодного Яра чекисты уничтожили только в 1927 году. И это после того, как объявили украинизацию, дали крестьянам землю и ввели НЭП. Что-то подобное НЭПу будет и у белых, но вот с украинизацией и раздачей земель – не получится. Потому повстанческое движение будет портить кровь белым довольно долго. Да и Нестор Иванович Махно, надеюсь, выживет. Так что, в Украине диктатуре белых придется закручивать гайки до упора, как бы, не до срыва резьбы. И бороться будут белые так же, как и чекисты с УПА: блокада и большая «малая война» на многие годы.
Во внешней политике Англия и Франция поддерживали бы суверенитет Польши и Финляндии, и Россия неизбежно становилась бы на враждебную им позицию, не отказываясь от возврата этих территорий. Поэтому закономерен союз с националистами Германии, Венгрии и Италии, и Россия как раз помогает Гитлеру придти к власти. Создается ось Берлин-Рим-Петроград-Токио. Ей противостоят Франция, Англия и США. Намечается новая мировая война.
Несомненно, надо всем в России нависает аналог Гестапо и НКВД, идет полным ходом милитаризация страны – с ее обязательной индустриализацией. То есть, в ряде главных аспектов эта альтернатива мало чем отличается от СССР Сталина. Но ведь это в таком случае получаем вовсе не демократическую Россию без коммунистов, а полицейское государство с главенством диктаторских идей.
Вот такая альтернатива генерала Деникина. Которая и не видится никакой альтернативой.
Кому-то может показаться невозможной мысль о том, что даже с победой белой диктатуры история России в 1920-1940-х годах точно повторяла бы историю СССР. Но это не просто возможно, а абсолютно закономерно, ибо исторические события не сформирована случайностями, а целиком отражают внутренние ТЕНДЕНЦИИ российского общества и его любой власти – будь то диктатура красная или белая.
Может быть реализации отдельных деталей этой схемы могли помешать действительно СЛУЧАЙНОСТИ. Но влияние таких случайностей настолько мало, что им можно просто пренебречь. Со мной, конечно, многие могут не согласиться, но я полагаю, что Россия без большевиков или Россия с большевиками – в основном были бы близнецами, сохраняя своей диктатурой главное – единство Экс-Империи (пусть и под разным идеологическим обоснованием). Социальные эксперименты большевиков закончились к концу 1920-х, когда власть в СССР стала переходить к «державникам» во главе со Сталиным. И с этого момента коммунистический диктатор страны вел традиционную для Российской империи и неизбежную в тех условиях политику – и точно такую вел бы на месте Сталина и диктатор Деникин. С той только разницей, что в концлагерях ГУЛАГа сидели бы миллионы совсем других «врагов народа».
Полагать, что Россия в этот период могла бы быть демократическим государством – это питать иллюзии. Это противоречило основам массового и сильного тогда российского имперского менталитета (равного как для коммунистов, так и для белых), поэтому русский менталитет был обязан жертвовать свободами ради сохранения своих основ – и видеть любую диктатуру как гарант этого. Аналогичный пост-имперский ментальный конфликт происходил у населения Германии, Австрии, Венгрии, Италии, где точно так была неизбежна «власть сильной руки» – в лице любой диктатуры. Поэтому Россия только продолжала этот ряд, и свержение Российской Демократической Республики Керенского было так же абсолютно неизбежно, как и крах Веймарской Республики в Германии.
И «белая альтернатива» реальной Советской России – вряд ли была бы намного лучше и успешнее, так как перед страной стояли те же самые вызовы и угрозы эпохи, «обойти» которые каким-то иным путем было просто невозможно...
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение BG777 » 04 июн 2013, 17:20

Уже после первого абзаца дальше читать не стал — зачем насиловать мозг петросяновщиной. :)
BG777

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Тэнгу » 04 июн 2013, 17:22

Да не будет никогда нерасчлененная и с не лишенным полностью своей национальной идентичности государствообразующим народом Россия "демократическим государством" западного толка. Это невозможно. Нельзя сделать из слона Моську. Можно только убить слона, разделать и пустить на корм для Мосек.
Тэнгу

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 04 июн 2013, 17:37

BG777 писал(а):Уже после первого абзаца дальше читать не стал — зачем насиловать мозг петросяновщиной

А зря - терпимее надо быть к чужому мнению, особенно, если первый абзац просто вводный, а основная мысль высказана дальше. ;)
Её суть в том, что победи "белые" - и делали бы, если не хотели утратить власть и потерпеть поражение, примерно тоже, что Сталин, просто не под коммунистическими лозунгами, а под националистическими. Почему? А потому что объективная реальность диктовала именно такую необходимость, необходимость жёсткой диктатуры для сохранения единства - раз, и ускоренной модернизации - два. Из чего получается, что единственной альтернативой большвистской диктатуре в 1917 году могла быть никакая не демократия, а тоже диктатура, только фашистского типа. :ugeek:
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Яник » 04 июн 2013, 17:48

BG777 писал(а):Уже после первого абзаца дальше читать не стал — зачем насиловать мозг петросяновщиной.

Имхо слишком категорично, однако, с направлением мысли согласен.
Вообще такие фантазии полезны. Только у автора апломб и фантазия весьма ограничена. При начальном условии, что победили белые возможен описанный вариант. Но он не единственный. Их (вариантов) мильён. Не менее правдоподобных, а скорее более.
Был красивый вариант "Остров Крым".

Legatus писал(а):После свержения царя в феврале 1917 и после объявления о созыве Учредительного Собрания народов России – не могло быть и речи о реставрации монархии.
Да легко могло быть. Хоть Романовы. Хоть Колчак. Хоть еще кто-нибудь. Подумаешь, объявили Учредительное Собрание. Русскому народу и сейчас парламент до фени, а уж тогда...

Legatus писал(а):ушедший в подполье большевизм можно было искоренить только беспощадными репрессиями – и жесткой идеологией с опорой на русский патриотизм, как антипод космополитизму большевиков.
Легко можно представить, чт Деникин взял Москву в 1919 перебил верхушку большевиков и власть стабилизировалась бы.

Legatus писал(а):Одновременно с белой диктатурой шли к власти режимы фашистов в Германии и Венгрии.
Вообще ничем не аргументируется.

Legatus писал(а):Во внешней политике Англия и Франция поддерживали бы суверенитет Польши и Финляндии, и Россия неизбежно становилась бы на враждебную им позицию, не отказываясь от возврата этих территорий.
Во всей картине очень слабо рассмотрена мировая война. Россия осталась бы в Антанте? Т.е репарации с Германии получала бы? Ведь и разрухи такой не было бы.

Legatus писал(а):Кому-то может показаться невозможной мысль о том, что даже с победой белой диктатуры история России в 1920-1940-х годах точно повторяла бы историю СССР. Но это не просто возможно, а абсолютно закономерно, ибо исторические события не сформирована случайностями, а целиком отражают внутренние ТЕНДЕНЦИИ российского общества и его любой власти – будь то диктатура красная или белая.
Может и да, но скорее нет. А уж про "абсолютно закономерно" - просто смешно.

Legatus писал(а):С той только разницей, что в концлагерях ГУЛАГа сидели бы миллионы совсем других «врагов народа».
Столько других «врагов народа» найти просто невозможно. А кого именно?

Legatus писал(а):И «белая альтернатива» реальной Советской России – вряд ли была бы намного лучше и успешнее, так как перед страной стояли те же самые вызовы и угрозы эпохи, «обойти» которые каким-то иным путем было просто невозможно...
Это смешно опровергать. Напоминаю, что я не отвергаю полностью, но это один из миллиарда вариантов.
И в конце концов проглядывает подсознательная цель автора (а может и сознательная) - оправдать сталинизм. Дураки схавают.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение PavKa » 04 июн 2013, 18:42

Оруженосец писал(а):Да не будет никогда нерасчлененная и с не лишенным полностью своей национальной идентичности государствообразующим народом Россия "демократическим государством" западного толка. Это невозможно. Нельзя сделать из слона Моську. Можно только убить слона, разделать и пустить на корм для Мосек.

Интересно сравнить высказывания жругрофила с так называемыми "сатанистами" ..
Legatus писал(а):А потому что объективная реальность диктовала именно такую необходимость, необходимость жёсткой диктатуры для сохранения единства - раз, и ускоренной модернизации - два.

Gellemar писал(а):Как суррогат такого лица, как переходная ступень истории появляются деятели вроде Муссолини, Гитлера и др. Исторически появление их целесообразно, поскольку отучает массы от демократического образа мышления, от партийных, парламентских и подобных предрассудков, поскольку дает намек, как много может сделать воля.

Gellemar писал(а):Он действительно это написал??.. Как это я мог такое пропустить..

По моему очевидно что и тот и другой и третий.. в высших ценностях имеют сильное государство и диктатуру.. из чего можно и должно сделать вывод что
сатанизм = социализм = диктатура= репрессии = жругрофилия

Из этой не хитрой формулы следует сного разных интересных выводов..
Например жругрофилия = сатанизм
или социализм = жругрофилия.

Все это конечно переживания мифа о государстве как гиперматери которая должна накормить и которую нужно защитить .... и если его (государство) разделить на много мелких то они станут Моськами (почему то с большой буквы :-) ) и не смогут уже никого прокормить..
Жаль что этого явления в обществе еще столько много.. и оно столь разнообразно.. Но факт.
PavKa

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Тэнгу » 04 июн 2013, 18:59

Павка, ты хоть иногда вчитываешься в то, что написано? Где я утверждал, что слон может стать собакой? Я утверждал как раз обратное - разделанный слон не будет ни слоном, ни собачонкой - это будет просто корм. Живое же существо (или государство) кормом не является (разве что для комаров, но это не существенно). Его функции не сводятся даже к кормежке собственного потомства. И государство - это не кормящая мамаша. Вообще - не мамаша. Родина-Мать - это совершено другой персонаж, с иной сущностью и смысловой наполненностью. Государство - это Отечество. Отец защищает и оберегает мать, чтобы ей и детям жилось хорошо и мирно. "Все хорошо, все спокойны, значит, я спокоен тоже" (с) Тимур (который не хромой царь и не чмокающий экономист).
Тэнгу

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 04 июн 2013, 19:32

Яник писал(а):Вообще ничем не аргументируется.

А это и не надо аргументировать, там фашисты и нацисты пришли к власти как ответ политической нации на унижение в следствие поражения в Первой мировой, территориальные потери и репарации.

Яник писал(а):Россия осталась бы в Антанте? Т.е репарации с Германии получала бы?

Как Италия (там "обделённость" привела в власти Муссолини - а Италия территорий ещё не теряла), если не меньше, учитывая поддержку отделения нац. окраин (Финляндия, Польша, Прибалтика, возможно - Кавказ) бывшими союзниками по Антанте, плюс необходимость выплачивать царские ещё займы и проценты по ним, и займы белогвардейцам (помощь Антанты против большевиков не была безвозмездной)... 8-)

Яник писал(а):Столько других «врагов народа» найти просто невозможно. А кого именно?

Для начала - те же большевики, анархисты, эсеры, и "социалисты" (левые). Учитывая российскую специфику некоторые "инородцы", которых много было среди большевиков, а также поддерживаемые большевиками "красные" этнонационалисты - латыши, евреи, и элита сепаратистов народов РИ, бывших в союзе с большевиками.

Потом - либералы (этих как большевики других социалистов), а также все националисты, кроме великорусских, те же петлюровцы. деятели независимых буржуазных правительств окраин РИ во время Гражданской войны не поддержавшие и даже воевавщие с большевиками, но и не поддерживающие лозунга "единая и неделимая Россия".

Потом - бывшие соратники, не поддержавшие лично диктатора.

И наконец - бывшее окружение диктатора, почему то им сочтённое или опасным или ненужным. :ugeek:

Прямая аналогия тому, что происходило не только у большевиков, но и в НСДАП Гитлера.
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение BG777 » 05 июн 2013, 06:07

PavKa писал(а):сатанизм = социализм = диктатура= репрессии = жругрофилия
Но-но-но. Социализм бывает очень разным. :|
BG777

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Gellemar » 05 июн 2013, 06:12

Как и сатанизм.. А Паша, как всегда, в одну корзину.. :ps_ih:

Legatus писал(а):А это и не надо аргументировать, там фашисты и нацисты пришли к власти как ответ политической нации на унижение в следствие поражения в Первой мировой, территориальные потери и репарации

По этой логике и в Польше после каждого из её разделов к власти должны были приходить нацисты-фашисты "как ответ политической нации на унижение в следствие поражения" и т.п.

В конкретно-данной вероятности ты прав, но не было бы Гитлера - не факт, что "нашли бы другого" (а закрутить подобное "нацизму" мог только он) - здесь нужен был человек совершенно особого типа ;) Так что без него там далеко не 100% вероятность.. скорее она даже к нулю стремиться.
Gellemar

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Яник » 05 июн 2013, 06:34

Legatus писал(а):Одновременно с белой диктатурой шли к власти режимы фашистов в Германии и Венгрии.

Яник писал(а):Вообще ничем не аргументируется.

Legatus писал(а):А это и не надо аргументировать, там фашисты и нацисты пришли к власти как ответ политической нации на унижение в следствие поражения в Первой мировой, территориальные потери и репарации.

Андрей, ты серьезно или троллишь? Я что, по твоему просил аргументировать, что там фашисты и нацисты пришли к власти? Я и без твоих аргументов в курсе.
Аргументировать надо, в частности, что, если бы победили белые, то непременно в Германии к власти пришел бы Гитлер. Может и пришел бы. Но в рамках этой гипотезы скорее нет.
Во-первых, его поддержал Сталин, запретив коммунистам блокироваться с социал-демократами против Гитлера.
Во-вторых, с другой стороны, его поддерживал Запад, рассчитывая натравить на СССР. А против победивших белых этого не понадобилось бы.
И т.д. У меня еще сто аргументов легко найдется.
Еще раз повторяю. Я не настаиваю, что твой вариант невозможный. Но решительно настаиваю, что он очень маловероятный.
А еще надо учитывать варианты, которые мы умозрительно и представить не можем.
И еще я настаиваю, что Россия с октября 17-го пошла по наихудшему пути. Т.к. хуже, чем было с 1918 по 1953 невозможно придумать.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение ваконда » 05 июн 2013, 08:17

По мне так лучше бы славянофилы победили. В первую мировую Россия могла бы не ввязываться. Япония -страна с маленькой территорией, и большим населением, если судить здравомысляще, и по принципу равенства всех людей, каждый человек на земле имеет право занять пустую территорию если ему не хватает её. Япония же до сих пор страдает от недостатка земли и вероятности затопления в результате землятресений. Если такое произойдёт все японцы обречены просто на гибель, какое государство отдаст добровольно им свои земли? Не китайцы конечно, которые сильно пострадали в войнах с японцами...
Сейчас недавно тоже была вероятность мировой войны, когда бомбили Югославию. Если бы Россия стала активно помогать в этом конфликте пропив Америки, могла бы начаться 4 мировая.
Господь говорит: «Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. (...) И когда вы умножаете моления ваши, Я не слышу: ваши руки обагрены кровью» (Исаия, 1.11, 1.15).

Изображение
Аватар пользователя
ваконда

 
Сообщений: 1388
Зарегистрирован: 25 мар 2013, 10:58
Откуда: Москва
Национальный флаг:
Russia
Благодарил (а): 211 раз.
Поблагодарили: 101 раз.
  • Сайт
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 05 июн 2013, 11:04

Яник писал(а):я настаиваю, что Россия с октября 17-го пошла по наихудшему пути. Т.к. хуже, чем было с 1918 по 1953 невозможно придумать.

Яков, а как тебе, скажем, победа партии "Союз Русского народа"? ;-)
Хуже большевиков, лучше или также?

Или в качестве альтернативы - китайский вариант, с перманентной гражданской войной партии и территорий на весь период между 1МВ и 2 МВ?

Яник писал(а):Аргументировать надо, в частности, что, если бы победили белые, то непременно в Германии к власти пришел бы Гитлер.

На счёт именно Гитлера - не знаю, но что авторитарная личность, которая свернула бы демократию и установила диктатуру, а потом развязала бы войну ради реванша за поражение в Первой мировой - точно. Это определила не власть в России, а Антанта, навязав Германии сильно унизительный и грабительский Версальский договор. Впрочем, "белая" Россия на стороне Антанты могла бы это только ещё усугубить, например, потребовав репараций ещё и себе.

Кстати, при победе "белых" негативного примера большевиков бы в таком масштабе не было, и на месте Гитлера могли бы оказаться не обязательно правые авторитаристы, но и левые, однако в отличие от КПГ и СДПГ в реальной истории, сильно замешанные на национализме и идеях реванша. ;)

Яник писал(а):его поддержал Сталин, запретив коммунистам блокироваться с социал-демократами против Гитлера.

При победе "белых", такого блока, вероятно, также бы не было, так как коммунисты были бы скорее всего подпольной маргинальной группой, после попытки революции 1918 запрещённые и по причине отсутствия "красной" власти в России никакой помощи ниот какого Комминтерна не имеющие. А про СД я писал выше - они были бы радикальнее и националистичнее, примерно как фашисты в Италии, в своё время, кстати, на почве национализма откловшиеся от Итальянской социалистической партии (фашисты произошли от по-лениснки говоря "социал-империалистов", а в СПИ остались интернационалисты - но если бы Ленин проиграл, то и Муссолини не пришлось бы раскола делать, он бы стал лидером не новой парии фашистов, а той же итальянской соцпартии, просто выгнав ориентировавшееся на проигравших большевиков "интернациональное" крыло). Ну, а лидером СДПГ стал бы какой-нибудь генерал, только не Гинденбург, а более радикальный, к примеру - Людендорф. Ну, а на "правом" фланге без Гитлера и вместо него вполне могли бы справиться, к примеру, Штрассер или Рём и др.

:arrow:

Gellemar писал(а):В конкретно-данной вероятности ты прав, но не было бы Гитлера - не факт, что "нашли бы другого" (а закрутить подобное "нацизму" мог только он) - здесь нужен был человек совершенно особого типа

Скажем так, именно нацизм мог придуать только Гитлер, так как нацизм, кроме ответов на объективные вызовы к Германии, содержал также и чисто субъективные, порождённые личностью Гитлера концепции и идеи.

Но если говорить о авторитарном, даже тоталитарном, этатистском режиме с элементами правого или левого социализма (то есть либо о коммунистической, либо о фашистской диктатуре), то тут после и вследствие объективные исторических и геополических факторов, в частности - поражения в 1МВ, Германия, как и ряд других стран, в том числе - Россия, не успевших "вовремя" (вторая половина Х1Х века) попасть в число "хозяев мира", и не сумевших получить желанную долю пирога в попытке 1МВ, была обречена на непременное установление таковой. Выбор лишь в "цвете" (условно говоря: "красный" или "коричневый", "правый" или "левый") и в его конкретном наполнении, идущем от личности, ставшей вождём такого движения и диктатором. :ugeek:
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Яник » 05 июн 2013, 13:41

Legatus
Мы с тобой на разных языках говорим. Я склоняюсь к мысли, что мой язык правильный, а твой наоборот. Ща поясню.
Поставлена задача: рассмотреть сослагательный вариант, что в России победили белые, а не большевики.
Ты эту задачу решаешь неправильно по определению.
В сослагательном варианте возникает ветвь дилемм. Надо эту ветвь рассмотреть, предполагая вероятности. Вариантов сразу огромное количество. А ты рассматриваешь ЕДИНСТВЕННЫЙ.
Я возражая тебе, во-первых, сразу привел разные, а, во-вторых, на них не настаивал, а рассматривал их только, как примеры.
Ты же сразу начал их опровергать, как единственные и отталкиваясь от своего единственного.

Например, имхо очень грубая ошибка у тебя уже в постановке вопроса. Бессмысленно ставить вопрос - что было бы если бы в России победили белые, а не большевики в общем виде. Уже в этом вопросе туча вариантов.
Напр., победил бы корниловский мятеж. Большевиков перевешали бы осенью 1917. Вполне реально. Далее состоялись бы выборы в Учредительное собрание. Или не состоялись бы. И кто на них победил бы. Если бы эсэры, то отдали бы землю крестьянам сразу или не сразу. Продолжалась ли бы война. Победила бы Россия вместе с Антантой. А может русские заняли бы Берлин. Поработили бы Германию, а Антанту послали бы? И т.д.д и т.п. Или белые пебедили бы в 1918. Юденич взял бы Петроград до перезда большевиков в М-ву? Или Деникин взял бы Москву. Или Колчак.
Или уже в каком-нибудь 1922 Врангель набрал бы сил и свалил большевиков.
Все ведет к самым разным вариантам. А ты упрощаешь и полностью обессмысливаешь задачу.

Legatus писал(а):Яков, а как тебе, скажем, победа партии "Союз Русского народа"?
Хуже большевиков, лучше или также?
Большевики - это худший вариант из всех возможных. Если не согласен, пожалуйста, давай обсудим. Нарисуй что-нибудь похуже. И обсудим реальность.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Andrew » 05 июн 2013, 14:33

Яник писал(а):И еще я настаиваю, что Россия с октября 17-го пошла по наихудшему пути. Т.к. хуже, чем было с 1918 по 1953 невозможно придумать.

С 1918 по 1953 гг. разрыв с Западом в продолжительности жизни был сокращен на 20 (!) лет.
Что переводится в сотню миллионов сохраненных детских жизней.

К 1918г. все прогнило настолько, что коммунисты/Сталин оказались гораздо меньшим злом.
Что обеспечило коммунистам поддержку демиурга, и соотв. народа.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Andrew » 05 июн 2013, 14:46

Яник писал(а):Например, имхо очень грубая ошибка у тебя уже в постановке вопроса. Бессмысленно ставить вопрос - что было бы если бы в России победили белые, а не большевики в общем виде. Уже в этом вопросе туча вариантов.Напр., победил бы корниловский мятеж. Большевиков перевешали бы осенью 1917. Вполне реально. Далее состоялись бы выборы в Учредительное собрание. Или не состоялись бы. И кто на них победил бы. Если бы эсэры, то отдали бы землю крестьянам сразу или не сразу. Продолжалась ли бы война. Победила бы Россия вместе с Антантой. А может русские заняли бы Берлин. Поработили бы Германию, а Антанту послали бы? И т.д.д и т.п. Или белые пебедили бы в 1918. Юденич взял бы Петроград до перезда большевиков в М-ву? Или Деникин взял бы Москву. Или Колчак. Или уже в каком-нибудь 1922 Врангель набрал бы сил и свалил большевиков.Все ведет к самым разным вариантам. А ты упрощаешь и полностью обессмысливаешь задачу.

Отдельные атомы газа могут летать непредсказуемо, в разные стороны. Но газ в целом подчиняется определенным закономерностям.
Точно так же в геополитике существует закономерность - слабых уничтожают/порабощают.
Царская Россия была слабой, и вокруг нее имелись сильные хищники - Германия, Япония, Англия, Франция.
Отчасти ты прав - возможных вариантов заваливания России много, всех не предугадаешь. Но ясно что ни прийди к власти коммунисты - мы так или иначе повторили бы судьбу Китая.

Яник писал(а):Большевики - это худший вариант из всех возможных. Если не согласен, пожалуйста, давай обсудим. Нарисуй что-нибудь похуже. И обсудим реальность.

Возьмем обьективный критерий - число смертей на тысячу населения. По этому критерию Россия Николая II была гораздо хуже Сталинского СССР.
Пока некоторые ожидают "конца света" - на самом деле наступает конец тьмы...
Аватар пользователя
Andrew
Модератор
Модератор
 
Сообщений: 12766
Зарегистрирован: 06 янв 2012, 05:01
Благодарил (а): 1014 раз.
Поблагодарили: 996 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Емеля » 05 июн 2013, 15:14

Andrew писал(а):Отчасти ты прав - возможных вариантов заваливания России много, всех не предугадаешь. Но ясно что ни прийди к власти коммунисты - мы так или иначе повторили бы судьбу Китая.


Либерастов это вполне устроило бы и сейчас. Со сладострастием готовы смаковать возможные варианты гибели Жругра. Задаю вопрос,а в чём лично для себя в этом ищут изюм? Но это из серии самоощущения себя чем то вроде жреца Зла,где самодовольный жрец наивно считает,что если он служит злу ,то зло его не коснётся. Надеются отсидеться в американской зоне оккупации или на дальних бандеровских хуторах . Волна сверху пройдёт,а они останутся.
Емеля

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 05 июн 2013, 18:04

Большевики - это худший вариант из всех возможных. Если не согласен, пожалуйста, давай обсудим. Нарисуй что-нибудь похуже. И обсудим реальность.

Я уже говорил, что "похуже". К примеру, победа партии "Союз русского народа".

Или как вариант - побеждают "белые", вначале честно пытаются быть по-февральски либеральными (хотя коммунистов и сопутствующих инородцев уже перевешали), идёт типичная для демократий (см. Польша, Югославия - даже Франция между первой и второй мировыми войнами, Веймарская Германия...) партийная борьба, пока в следствие "Великой депрессии" к власти не приходит "белый" русский аналог Гитлера. В прошлом "белый" герой гражданской, вешатель коммунистов, при этом отмороженный на всю голову на ненависти к марксизму и западному либерализму одновременно, и вопросе "мирового еврейского заговора". Тут даже имя возможного "русского Гитлера" есть: барон Ро́берт-Ни́колай-Максими́лиан (Рома́н Фёдорович) фон У́нгерн-Ште́рнберг

Яков, приведённые мной вероятности в цепи дилем ХУЖЕ реальных большевиков, вместе со Сталиным или лучше, как считаешь? ;)
Legatus

 
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Яник » 05 июн 2013, 18:17

Legatus писал(а):Я уже говорил, что "похуже". К примеру, победа партии "Союз русского народа".

Говорить можно всё. А ты нарисуй реальную картину, как мог победить и захватить власть в России "Союз русского народа".

В СССР процветала одна пошлая теория, которую часто хавали даже интеллигенты, из самых глупых.
В какой-то момент даже дуракам стало ясно, что Сталин сволочь.
И тут появилась дебильная теория, что Сталин конечно сволочь, но это меньшее зло, т.к. альтернативой был Троцкий, который гораздо хуже.
Чем хуже, почему хуже и отчего не было других альтернатив - НИКОГДА не пояснялось. Но козлы хавали. И хавают до сих пор нечто подобное.
Можно Емелю и Оруженосца почитать.
Еще раз: может Троцкий был очень плохой. Но чем он плох НИКОГДА не пояснялось. С тем же успехом можно было заявить, что Троцкий лучше Иисуса Христа. Это никого не волновало - как там на самом деле.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: А была ли альтернатива в 1917-м?

Сообщение Legatus » 05 июн 2013, 18:55

Яник писал(а):И тут появилась дебильная теория, что Сталин конечно сволочь, но это меньшее зло, т.к. альтернативой был Троцкий, который гораздо хуже.

А с этим можно спорить. Троцкий не хуже, и не лучше (коммунист) - он психотипологически другой.

Так что при победе Троцкого была бы та же коммунистическая диктатура (и при получении по носу по поводу попыток устройства мировой революции от реверансов в сторону русского национализма он тоже никуда б не делся), просто с другими во многом элементами, которые бы диктовались иным, чем у Сталина психотипом Троцкого и его иным личным опытом. Кстати, как и Гитлер, Троцкий не уходил бы от прямого общения демонстративно "на равных" с поддаными как Сталин (функция интроверта), а напротив, активно "заряжался" бы от их массового обожания, и т.п.

Но ГУЛАГа как печальной необходимости индустриализации, замена Сталина на Троцкого (или Кирова даже - кстати, на Путина похож был бы психотипологически, или Тухачевского. пришедшего к власти при помощи заговора и др.) не отменяет, увы.
Legatus

 
Вернуться наверх

След.

Ответить
Сообщений: 47 • Страница 1 из 3 • 1, 2, 3

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Никогда не выполняйте ничью заповедь, пока она не исходит также и от вас.» © Ошо
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us