[Яник]

Но вот то, что в рыночной "экономике потреблятства" хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в оглуплении большей части населения ("воспитании потребителей") - это факт неоспоримый.

Этот факт очень даже оспоримый.
И вряд ли ты чего-то добьешься повторением мантры.
Последний раз спрашиваю и, если подробно и без ругательств не ответишь, то больше тебя ни о чем спрашивать не буду:

Разъясни теорию и покажи на примерах, как это в "рыночной "экономике потреблятства" хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в оглуплении большей части населения"?
И как в коммунистической экономике хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в поумнении большей части населения?

[alta]

У меня гораздо более пессимистичный взляд на вещи. Анти-демократический, я бы сказала Чем выборнее власть, тем им нужнее глупый электорат. Если у тебя все так схвачено, что реально люди ничего не решают, тогда их степень понимания ситуации для правящей элиты безопасна. Если они голосуют, а ты их голоса считаешь, тебе необходимо, чтоб они были тупые, плохо думающие и легко манипулируемые.

[Legatus]

Если они голосуют, а ты их голоса считаешь, тебе необходимо, чтоб они были тупые, плохо думающие и легко манипулируемые.

"Легко манипулируемые" не равно "тупые".
Первое, по сути, надо любой власти как таковой вообще от своих граждан или подданых. А вот второе - СИСТЕМНО вредно, то есть ведёт к стагнации, а потом регрессу общества, цивилизации как таковых.

Ужас, но в этом плане, получается, тоталитарные режимы и древние демократии лучше "рыночного общества", так как элита первых "подсекала" прежде всего потенциальных конкурентов, то есть не просто думающих, а ещё и невнушаемых, то есть волевых и могущих быть конкурентом тирану или группе власть придержащих, в то время как рыночные элиты опускают весь мир в Новое средневековье, повышая в массе не только внушаемость, что тоже делается (зомбоящик, технология пиара и рекламы), но и интеллектуальный потенциал. а значит- совокупный интеллектуальный потенциал СИСТЕМЫ.

[alta]

Сравнения с древними демократиями и прочая не особо точны, потому как у них чему-то обучали довольно малый процент населения (ни рабы ни женщины и т.д. в этот слой не входили), поэтому считай, что это просто чуть более широкое, но все равно "элитарное" обучение. Как обучают каких-нибудь крестьян дальней провинции при тоталитарном строе тоже не могу судить, подозреваю, что не лучшим образом. В поголовно-демократическом обществе с идеологией мобильности и равенства возможностей - вот тут эта проблема становится хорошо видна.

Хорошая образованность немедленно-очевидных дополнительных прав не дает, потому что хозяин макдональдса, который не закончил среднюю школу, имеет все те же права, что и аспирант в университете, а если этот университетский товарищ имеет глупость заниматься чистой наукой, то денег у него всю жизнь будет меньше, чем у хозяина макдональдса...Это вам не царская Россия, где выпускник университета автоматически получал личное дворянство (поправьте, если ошибаюсь) со всеми соответствующими льготами.

[SilverCloud]

Разъясни теорию и покажи на примерах, как это в "рыночной "экономике потреблятства" хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в оглуплении большей части населения"?И как в коммунистической экономике хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в поумнении большей части населения?

Разъяснять теорию не буду (любой желающий легко найдёт аргументы сам, благо в поисковиках со словом "маркетинг" ещё никого вроде не банили), а вот примеры приведу.
Вот здесь (осторожно - PDF) лежит прощальная редакционная статья из последнего номера бывшего лучшим в России научно-популярного журнала.

Вот здесь сталинист ihistorian выкладывает некоторые стат. данные.

в селах Российской империи в 1914/1915 г. было 92 средние школы на ВСЮ страну. Стоимость обучения там примерно равнялась годовому заработку фабричного рабочего. В 1938/1939 г. – 6098 средних школ.

Поясню: в 1914 "страна"=="империя", включая Польшу и Финляндию.

[Яник]

Разъясни теорию и покажи на примерах, как это в "рыночной "экономике потреблятства" хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в оглуплении большей части населения"?И как в коммунистической экономике хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в поумнении большей части населения?

Разъяснять теорию не буду (любой желающий легко найдёт аргументы сам, благо в поисковиках со словом "маркетинг" ещё никого вроде не банили), а вот примеры приведу.
Вот здесь (осторожно - PDF) лежит прощальная редакционная статья из последнего номера бывшего лучшим в России научно-популярного журнала.

Вот здесь сталинист ihistorian выкладывает некоторые стат. данные.

в селах Российской империи в 1914/1915 г. было 92 средние школы на ВСЮ страну. Стоимость обучения там примерно равнялась годовому заработку фабричного рабочего. В 1938/1939 г. – 6098 средних школ.

Поясню: в 1914 "страна"=="империя", включая Польшу и Финляндию.

Ну что ж, я не сомневался, что ответ будетакого типа:

Разъяснять теорию не буду (любой желающий легко найдёт аргументы сам, благо в поисковиках...

"...в селах Российской империи в 1914/1915 г. было 92 средние школы на ВСЮ страну"???!!!
Абалдеть! Совсем свихнулся
Да в твоем Липецке школ было больше.

Больше вопросов не имею. А если появятся, то задавать не буду.
Хотя жаль.
Ты прекрасно объясняешь, как размещать рисунки на форуме и т.п.
Но как дело доходит до марксизма-ленинизма, то хоть святых выноси...

[Legatus]

Да в твоем Липецке школ было больше.

Я ещё добавлю, вместо Сильвера тебе, Яник.
В "родном Липецке" могли быть гимназии или реальные училища (обычно не в губернском центре РИ таких было по одному, в губернских - несколько). Кстати, в скане по ссылке они учтены.

Если же говорить о средних школах то о тех, которые в РИ были в сельской местности. Да, автор материала им польстил, называя их "средними". Их программа соответствовала нашей начальной.

Повторюсь, да, для дворянства и городского среднего класса (разночинцев и буржуазии) в РИ с образованием было всё в порядке, более того, из каких бы слоёв человек не был бы выходцем, после окончания университета он получал личное дворянство.

Хорошо?
Однако даже и после отмены крепостного права, аж до 1905 года поступать в университет крестьянский сын, не говоря уж о дочери, не имел права, не пройдя очень серьёзных "рогаток", пройти которые в массе шансов не было совсем (такими возможностями были личные прошения о принятии со стороны члена императорской семьи, губернатора или генерал-губернатора, сенатора или члена Академии Наук). Ещё хуже обстояли дела с образованием "инородцев" (не православных по вероисповеданию), за исключением тех, кто был уравнян в правах с российским дворянством и духовенством и их потомков.

Да, РИ была сословной державой. Большевики потом, в 20-х и до конца 30-х, перевернули эту сословность и придумали статус "лишенцев" для потомков мелкого дворянства, священников и мелкой буржуазии, членов семей дворянства крупного и крупной буржуазии, кто не успел эмигрировать, расстреляли во время Гражданской. Кстати, ради справедливости, статус "лишенцев" был отменён Сталиным вместе со Сталинской конституцией.

Так что "хруст французкой булки" (tm) - это воспоминание для значительного меньшинства подданных РИ, учитывая, что подавляющее большинство её населения было крестьянами.

[Яник]

Тогда, Легатус, расскажи мне о динамике количества школ и качества образования в РИ, например, с 1881 по 1917.
Потом вместе с тобой экстраполируем на 1938-40. Или на какой захочешь.

Далее расскажи мне о страданиях при попытке получить образование у "крестьянских детей" и "инородцев" после февраля 1917. Много ли было дискриминации.

А вообще вы коммунсты - жуткие шулера и наперсточники. С вами противно что-то обсуждать. Поясню.
Сильвер писал о гигантских преимуществах образования у коммунистов перед образованием у капиталистов.
Я попросил проиллюстрировать примерами.
А вы втянули меня в обсуждение количества школ в Австро-Венгрии 150 лет назад. И я по простоте душевной поддался. Тьфу на вас.

[Яник]

А вот еще одно соображение.
Интересно кто составил тот статистический сборник, на который ссылалс Сильвер, доказывая, что в СССР образование лучше чем в Голландии?
Я не проверял и проверять не буду. Но уверен, что ваш друг Сталин всех (или почти всех) составителей расстрелял.
А вы же Сталину верите. Т.е. Иосиф Виссарионович признал всю эту статистику лживой.
Это гипотеза.
Если Сильверу удастся ее опровергнуть - попрошу прощения и буду продолжать беседы.

[Legatus]

Это гипотеза.
Если Сильверу удастся ее опровергнуть - попрошу прощения и буду продолжать беседы.

Если это гипотеза - то и доказывать её надо её автору, а уж потом его оппонентам принимать его доказательства или опровергать, выдвигая контраргументы.

вы втянули меня в обсуждение количества школ в Австро-Венгрии 150 лет назад.

В Российской империи.

расскажи мне о страданиях при попытке получить образование у "крестьянских детей" и "инородцев" после февраля 1917. Много ли было дискриминации.

Яник, пример привести можешь хоть одной школы, открытой в период от февраля до октября 1917 года на территории, где правили либералы и не было параллельной националистической или социалистической власти (по типу Украинской Центральной Рады, там большинство было социалисты, но при этом и украинские националисты - и они да, в этот период даже вузы открывали)?

вы же Сталину верите.

"Верить" в том смысле, в котором ты употребил это слово - не в моих правилах. Я принимаю информацию к сведению и при её актуальности проверяю её.

[Яник]

Это гипотеза.
Если Сильверу удастся ее опровергнуть - попрошу прощения и буду продолжать беседы.

Если это гипотеза - то и доказывать её надо её автору, а уж потом его оппонентам принимать его доказательства или опровергать, выдвигая контраргументы.

Фиг тебе. Ваш с Сильвером Сталин расстрелял практически всех авторов всех статистических сборников и результатов переписей, а также издателей энциклопедий и собраний сочинений Ленина.
Если он с какого-то перепою оставил в живых тех козлов, которые насчитали в России 1915г 98 школ, то пусть это Сильвер расследует. Докажет - значит я попал и отвечу за свою ошибочную гипотезу.

[Legatus]

Ваш с Сильвером Сталин расстрелял практически всех авторов всех статистических сборников и результатов переписей, а также издателей энциклопедий и собраний сочинений Ленина.

Это догмат твоего либерального символа веры.
Его надо доказать тем, кто верующим рыночником-либералом не является.

А то получится, что Сталин расстрелял народу больше, чем совокупно жило в СССР и странах соц. лагеря во время его правления.
(Хотя реальных злых дел Сталина это не отменяет, но именно реальных, а не привидевшихся в мистических откровениях либеральной религии)

[Яник]

Хорошо. Вот тебе рассказ про перепись 1937

В истории нашей статистики одна из самых темных и еще не до конца разобранных страниц касается четвертой после революции и второй Всесоюзной переписи населения 6 января 1937 г. и трагической судьбы ее организаторов и руководителей.

Трагедия этой переписи связана с тем, что ее подготовка и проведение пришлись на время разгула сталинских репрессий. Летом 1936 г. прошел процесс так называемого "антисоветского объединенного троцкистско-зиновьевского центра", в конце января 1937 г. - "параллельного антисоветского троцкистского центра". На февральско-мартовском пленуме ЦК ВКП(б) 1937 г. И.В.Сталин, Л.М.Каганович, В.М.Молотов и Н.И.Ежов призвали к выявлению и разоблачению врагов народа, которые к тому времени уже были обнаружены в целом ряде ведомств. Вскоре враги народа отыскались и в Центральном управлении народнохозяйственного учета (ЦУНХУ). В конце марта были арестованы начальник сектора населения, заместитель начальника отдела населения и здравоохранения Михаил Вениаминович Курман, начальник бюро переписи населения Олимпий Аристархович Квиткин, его заместитель Лазарь Соломонович Брандгендлер (Бранд), а также заместитель начальника отдела учета транспорта и связи Иван Максимович Обломов.

Арест четырех статистиков положил начало форменному разгрому статистической службы страны. Очередной жертвой разворачивающейся кампании вскоре стал начальник ЦУНХУ Иван Адамович Краваль. За ним последовал целый ряд работников центрального аппарата, руководителей и ответственных работников республиканских, краевых и областных управлений народнохозяйственного учета. Возглавил и провел эту чистку вновь назначенный начальник ЦУНХУ И.Д.Верменичев, зарекомендовавший себя до прихода в статистику участием в разгроме "кондратьевщины".
В редакционной статье "Правды" говорилось: "Враги народа сделали все для того, чтобы извратить действительную цифру населения. Они давали счетчикам вредительские указания, в результате которых многочисленные группы граждан оказались не внесенными в переписные листы". "Советский народ очень сознательно отнесся к этому важнейшему государственному мероприятию, - писали в "Блокноте агитатора" о переписи 1937 г. - Однако это дело было сорвано презренными врагами народа - троцкистско-бухаринскими агентами фашизма, пробравшимися в то время к руководству ЦУНХУ [...] Славная советская разведка, во главе со сталинским наркомом товарищем Н.И.Ежовым, разгромила змеиное гнездо предателей в аппарате советской статистики".
Поищу еще рассказы. Просвщать темных мракобесов - богоугодное дело.

[Legatus]

Вот тебе рассказ про перепись 1937

Это один пример всего лишь, если даже не подвергать сомнению правдивость источника.

А то, что я называю "догматами либеральной религии" относительно, в частности, Сталина всегда страдает обобщением. Приведут один или несколько случаев и на их основе говорят "всегда", что чисто логически не верно, но прикрывается включением эмоций. Так наш уважаемый форумчанин Лис отстаивает правоту своей веры. Так часто отстаивают правоту религиозных взглядов преданные им, но не могущие аргументировать позицию логически безупречно и с опорой на факты. Наверное поэтому в том числе Андреев уподабливал новые политические идеологии религиям. Многих адептов либерализма это касается тоже, что не исключает наличие аналогичных адептов и у других политических и экономических доктрин современности.

Впрочем, мы сейчас о том, что количество людей, получивших образование в СССР было выше, чем в Российской империи или Российской республике Львова-Керенского, так? Сильвер привёл ссылку на конкретный источник. Ты можешь его оспорить, например, привести альтернативный источник, в котором будет показано, что количество школ и вузов в СССР в сравнении с более ранними правлениями уменьшилось, если такие источники есть?

[Баядера]

У меня гораздо более пессимистичный взляд на вещи. Анти-демократический, я бы сказала Чем выборнее власть, тем им нужнее глупый электорат. Если у тебя все так схвачено, что реально люди ничего не решают, тогда их степень понимания ситуации для правящей элиты безопасна. Если они голосуют, а ты их голоса считаешь, тебе необходимо, чтоб они были тупые, плохо думающие и легко манипулируемые.

Хоть и жутко тошно, но... я, Женьчик, с тобой тут абсолютно соглашусь, ибо ты очень хорошо логически причинно-следственную связь показала.

[Яник]

Вот тебе рассказ про перепись 1937

Это один пример всего лишь, если даже не подвергать сомнению правдивость источника.

А то, что я называю "догматами либеральной религии" относительно, в частности, Сталина всегда страдает обобщением. Приведут один или несколько случаев и на их основе говорят "всегда", что чисто логически не верно, но прикрывается включением эмоций. Так наш уважаемый форумчанин Лис отстаивает правоту своей веры. Так часто отстаивают правоту религиозных взглядов преданные им, но не могущие аргументировать позицию логически безупречно и с опорой на факты. Наверное поэтому в том числе Андреев уподабливал новые политические идеологии религиям. Многих адептов либерализма это касается тоже, что не исключает наличие аналогичных адептов и у других политических и экономических доктрин современности.

Впрочем, мы сейчас о том, что количество людей, получивших образование в СССР было выше, чем в Российской империи или Российской республике Львова-Керенского, так? Сильвер привёл ссылку на конкретный источник. Ты можешь его оспорить, например, привести альтернативный источник, в котором будет показано, что количество школ и вузов в СССР в сравнении с более ранними правлениями уменьшилось, если такие источники есть?

Ты мне надоел с шулерским наперсточничеством.
Что ты несешь про Лиса, религии и сельские школы в Ясной Поляне в 13 веке при Батые?
Сильвер настаивал, что коммунистическая экономика эффективнее рыночной.
Я попросил подтвердить примерами. Сильвер привел пример, который меня не удовлетворил.

А ты что несешь?

Можешь не отвечать.

[Legatus]

я, Женьчик, с тобой тут абсолютно соглашусь, ибо ты очень хорошо логически причинно-следственную связь показала.

...и в рамках ценностей второй квадры.

[Legatus]

Сильвер настаивал, что коммунистическая экономика эффективнее рыночной.

Яник, можно точную ссылку, где Сильвер такое говорил?
Я-то помню, что он говорил о том. что превозносимый экономистами-либералами чистый рынок на практике имеет изьяны. На счёт "коммунистической экономики"... В частности - на .ВС ещё Сильвером, кстати, поминалось почему именно "коммунистическая" как ты говоришь, на самом деле - директивно-плановая, экономика не может быть полностью эффективна длительное время - потому что у человечества нет вычислительных мощностей, способных расчитать и спланировать производство ВСЕХ товаров и услуг, и таким образом, при наличных мощностях, даже за вычетом коррупции, такая экономика будет чаще всего дефицитной, что и наблюдалось в реальном СССР.

Но вот в сравнении с чем мы рынок и эффективность его "невидимой руки" будем оценивать?

Эффективнее и директивно-плановой экономики (эффективной только во время войн и чрезвычайных ситуаций, требующих мобилизации ресурсов, и не могущей быть эффективной долгое время), и неуправляемого рынка одновременно - социально-ориентированная конвергентная модель.

[Баядера]

я, Женьчик, с тобой тут абсолютно соглашусь, ибо ты очень хорошо логически причинно-следственную связь показала.

...и в рамках ценностей второй квадры.

А как без этого?..