[alta]

У меня как раз недавно программер знакомый норвежское гражданство получил

Пришлось им украинское сдать?
Ну, клево, может поменялось что...
Мои сведения четырехлетней давности.

[Яник]

Яник... усопший в эту субботу северный кореяк был некрасив...

А ты только красивых любишь?
А чем же тебе этот нравится? Ну, который на презерватив похож?

[alta]

А моя главная проблема с социалистическим мышлением такова:

например, есть бесплатные школы для всех. Отлично.
Я, естественно, хочу ребенка отдать в хорошую школу. Готовлю к специальным экзаменам для одаренных (тоже бесплатно). Ребенок проходит. Такая же логика у многих других интеллигентов.
В результате хорошая школа забита теми, у кого, как у меня, уже три-четыре поколения с высшим образованием. Туда хотят идти учителя. Там родители собирают деньги на дополнительные кружки и программы.

Не столь хорошие школы остаются без потенциальных лучших учеников и активных родителей, становятся все хуже. В них остаются те дети, родителям которых несвойственно прикладывать лишние усилия.

"Социалисты" поднимают крик о классовой сегрегации и выступают против того, чтобы родители могли выбирать школу для ребенка. Обязать всех ходить в школу по месту жительства.

Тогда родители типа меня переезжают в другой район (хотя бы на тот год когда ребенку в школу поступать), или в другой штат, или нанимают репетиторов на дом (благо домашнее образование разрешено), или перестают ездить в отпуск, но отдают ребенка в частную школу.

"Социалисты" ужасно ругаются, и втайне мечтают о системе прописки и запрете на частное образование

Как говорил Жванецкий в Советское время "Вам только позволь - и вы все помчитесь к хорошему врачу. И дом его будет выделяться богатством и огнями. И будет он жить, как барин - а это еще хуже, чем хорошо лечить".

Для того, чтоб были "равные возможности" нужно ограничивать более энергичных. Энергичные и способные ограничиваться не хотят, и придумывают обходные пути, которые приходится законодательно закрывать. Но люди всегда придумают обход. Если обхода нет, они коррумпируют систему.

Чтобы бороться с обходами и коррупцией, надо все больше урезать гражданские свободы, свободу передвижения, и прочие пространства выбора. Имеем тупик.

[Яник]

Чтобы бороться с обходами и коррупцией, надо все больше урезать гражданские свободы, свободу передвижения, и прочие пространства выбора. Имеем тупик.

Отчего же тупик? А если всех социалистов повесить?

[alta]

Я в девятом классе умоляла дирекцию школы о свободном посещении (как раз тогда вышел указ ГОРОНО, что это в принципе разрешено). Нет, не дали. Сказали "понятно, что знания у тебя есть, но школьное образование - это не только знания, но и социальная адаптация, а ты, вон, даже на первомайскую демонстрацию не ходила".

Это о "бесплатном образовании при социализме". Оно быстро становится не просто "бесплатное" а принудительное.

А если всех социалистов повесить?

Это не наши методы

А ты, Яник, одень модераторскую шляпу, и дай сам себе подзатыльник за призывы к насилию.

[Legatus]

А моя главная проблема с социалистическим мышлением такова:

например, есть бесплатные школы для всех. Отлично.
Я, естественно, хочу ребенка отдать в хорошую школу. Готовлю к специальным экзаменам для одаренных (тоже бесплатно). Ребенок проходит. Такая же логика у многих других интеллигентов.
В результате хорошая школа забита теми, у кого, как у меня, уже три-четыре поколения с высшим образованием. Туда хотят идти учителя. Там родители собирают деньги на дополнительные кружки и программы.

Не столь хорошие школы остаются без потенциальных лучших учеников и активных родителей, становятся все хуже. В них остаются те дети, родителям которых несвойственно прикладывать лишние усилия.

"Социалисты" поднимают крик о классовой сегрегации и выступают против того, чтобы родители могли выбирать школу для ребенка. Обязать всех ходить в школу по месту жительства.

Альта, социавлизщм не протворечит меритократии.
Эти социалисты - не социалисты, а стороники тупой уравниловки.

Социализм не гарантирует всем олимпийский статус. Он гарантирует всем, за право рождение человеком, минимум, и возможности роста.

А вот на счёт чего по поводу школ - с моей точки зрения - должны выступать истинные социалисты, так это против "бабок" как фактора отбора, а только за одно: в школу для лучших (меритократия) отбираются более одарённые. И сколь бы не был одарён папаша/мамаша. сколькол быб бабла он за неподходящего под критерий отпрыска не выложил - социализм лдолжен сказать - в школу для детей с общим развитией (происхолждение не важно). АП вот сын дворника или мигранта-гастарбайтера со способностями юноо Моцарта или Эдиссона - добро пожаловать.

Это, ИМХО, то как я понимаю социализм.

[alta]

Наивный ты, Легатус. "Более одаренные" определяются экзаменами. К экзаменам ребенка можно подготовить - и готовят. Чем лучше готовишь, тем лучше он сдал. Деньги идут не на взятки а на репетитора.

[Legatus]

"Более одаренные" определяются экзаменами

Тестами, мы ж о раннем дестве говорим, об отборе детей до 7 лет.

К экзаменам ребенка можно подготовить - и готовят.

Не поможет.
Знаю из рук таких репититоров.
Поможет - позже, если мажоров-разждолбаев-подлростсков под прессом пап/мам-богатеньких готовить.

А тут речь об отборе в раннем детстве - тут бесчполезно, только данные мозга, и ничто более.

[alta]

"Более одаренные" определяются экзаменами

Тестами, мы ж о раннем дестве говорим, об отборе детей до 7 лет.

К экзаменам ребенка можно подготовить - и готовят.

А тут речь об отборе в раннем детстве - тут бесчполезно, только данные мозга, и ничто более.

Солнце, у нас этот экзамен (т.е. тест) - для четырехлеток.
Я дочку готовила и на специальные классы (не-бесплатные) водила. Как и большинство поступивших.

Дело не в устройстве мозга, а в том, что ребенок должен понимать, что такое тест, что такое "выбрать правильный вариант", стратегии выбора правильного варианта, и т.д. Уметь запоминать и разворачивать в мозгу задания, типа: "найди какой из предложенных рисунков -квадрат, внутри которого круг, внутри которого - треугольник". Иначе он просто не поймет, что тетя-экзаменатор от него хочет.

Понятно, что дебилу это не поможет. Но дополнительные пунктов 10 добавить толковому ребенку может. А конкурс большой, проходной балл высокий...

Город меняет формат экзаменов часто, чтоб родители хуже знали, как детей готовить. Но родители все равно что-то придумывают - им-то нужнее.

[Яник]

А если всех социалистов повесить?

Это не наши методы

А ты, Яник, одень модераторскую шляпу, и дай сам себе подзатыльник за призывы к насилию.

Какой же это призыв к насилию? Я же не за шею предлагаю вешать социалистов.
Я за справедливость!

[alta]

В общем, проблема с построением социализма, что те, кто считает себя умнее и энергичнее других, сбегут в другое место. (см. "утечка мозгов"). Даже если им там сначала придется на стройке работать.

У режима выхода два: закрыть границы, или давить на "шустрых" идеологически с навязав им лояльность к некоей сконструированной общности ("нация", "страна", и т.п.).

[Яник]

В общем, проблема с построением социализма, что те, кто считает себя умнее и энергичнее других, сбегут в другое место. (см. "утечка мозгов"). Даже если им там сначала придется на стройке работать.

У режима выхода два: закрыть границы, или давить на них идеологически с навязав им лояльность к некоей сконструированной общности ("нация", "страна", и т.п.).

Т.е. ты согласна, что настоящий социализм в КНДР?
Так скажи этим... Они тебе больше верят.
А то совсем меня заморочили: у Сталина и Пол-Пота для них был капитализм, а в Англии и Германии - социализм! Совсем одурели! Нет все таки стоило бы повесить

[Уляшов]

Легатус, Уляшов, Баядера, Сильвер и другие господа социалисты…

Так я, оказывается, социалист! Может ещё и бомбист? С буддийским уклоном (мир – иллюзия, жизнь – самсара). Или с кибернетическим (дерево – это негэнтропийная система).
По крайней мере, вот это понимаю сходу:

Таким образом уровень роста ментальных способностей каждой индивидуальности - растёт. И удовлетворяются этические принципы добра и справедливости, как призводная от логических принципов идеальных межсубъектных взаимоотношений ради сохраннения системной целостности

И могу принять как программу политической партии (холономной).
Это будет социализм с технотронной начинкой и кибернетической духовностью (логически-этической саморегуляцией).
Кстати, Кима мне не жалко совершенно, так же как и Муаммара, Фиделя, фюрера, Сталина, Обаму, Путина и Медведева… Это всего лишь ШАХМАТНЫЕ ФИГУРКИ в глобальной метафизической игре (эгрегоров и стоящих за ними «летунов»).
Да и социализма (рухнувшего) не жалко, а капитализма (общества потребления) – тем более…
Фигня всё это, Мара иллюзорной Лилы-Майи, юниты и опции виртуальной «космической игры» Брахмы…
Молчащий Будда – вот идеал для равнения.

[PavKa]

Человек хочет получать больше, чтоб тратить больше.
Потому держава, которая заботится о благе человека (ага, и лично мой благой антихрист, инспирация Денницы) будет по мере всех своих сил максимум давать БЕСПЛАТНО.

Таким образом уровень роста ментальных способностей каждой индивидуальности - растёт. И удовлетворяются этические принципы добра и справедливости, как призводная от логических принципов идеальных межсубъектных взаимоотношений ради сохраннения системной целостности.

Чет я не понял .. Легатус вы хотите сказать что если державы будет давать "максимум бесплатно" то уровень ментальных способностей индивида будет расти ?
Это шутка ? .. надеюсь.. ))

[Legatus]

Чет я не понял .. Легатус вы хотите сказать что если державы будет давать "максимум бесплатно" то уровень ментальных способностей индивида будет расти ?

Если держава будет давать всё, необходимое для выживания, и всё, необходимое для роста бесплатно - то так.

Это шутка ? .. надеюсь.

Я верю в то, что пряник - лучший стимул, чем кнут.
Возможности - лучший стимул, чем принуждение, в том числе - страхом. От последнего люди тупеют. (Сравни уровень телепрограмм конца 80-х-начала90-х и сейчас, например, уровень юмора: сравни Райкина и Петросяна и т.п.)

[PavKa]

Чет я не понял .. Легатус вы хотите сказать что если державы будет давать "максимум бесплатно" то уровень ментальных способностей индивида будет расти ?

Если держава будет давать всё, необходимое для выживания, и всё, необходимое для роста бесплатно - то так.

Это шутка ? .. надеюсь.

Я верю в то, что пряник - лучший стимул, чем кнут.
Возможности - лучший стимул, чем принуждение, в том числе - страхом. От последнего люди тупеют. (Сравни уровень телепрограмм конца 80-х-начала90-х и сейчас, например, уровень юмора: сравни Райкина и Петросяна и т.п.)

Простите ... а зачем человеку тогда о чем то думать если у него есть все для выживания и роста ? И потом откуда держава это все возьмет ? Кого то надо будет заставить работать .. и кто и как будет распределять и каковы будут размеры взяток .. понимаете Легатус держава это люди, чиновники... и они не имеют права на себя брать ответственность решать кому давать и сколько. Только сам человек своим умом и характером может добиться чего то в жизни.

На сколько я помню Петросян был и при сссре .. только там еще была пропаганда вместо свободы слова, уравниловка, возвеличивание тупого лошадиного труда.. окультные ритуалы насаждаемые в школах с детства.. в общем иерархия лжи. Я понимаю что вам как сотонисту это самое то .. но не надо же быть наивным утопистом. На счет мотивации человека к труду и росту в Сссре все ясно по результатам его недолгого и кровавого существования. Или это опять жыды во всем виноваты..?

[alta]

Чет я не понял .. Легатус вы хотите сказать что если державы будет давать "максимум бесплатно" то уровень ментальных способностей индивида будет расти ?

Если держава будет давать всё, необходимое для выживания, и всё, необходимое для роста бесплатно - то так.

Спорный вопрос. Ментальный уровень, способность принимать решения, быстрота реакции -это как мышцы. Перетруждать - плохо, а если не упражнять - атрофируются. Если человек живет в вате, никаких усилий предпринимать не должен, и ничего ему никогда не угрожает - не уверена, что он от этого токмо улучшится.

Примеров масса. Я, как работник ВУЗа вижу большую разницу между студентами, которые росли в гипер-комфортной среде, и студентами из мест попроще. Первые совсем не умеют перерабатывать негативные эмоции, неудачи и т.д, даже на уровне плохой оценки....сразу плачут и впадают в неуверенность. А главное, если что-то случается, сразу ищут помощи извне (и возмущаются не получимши) вместо того, чтобы сначала попробовать самому разобраться.

Человек изначально не знает, что он может - а что не может. Уверенность в себе строится от попадания в трудные ситуации и самоличного из них вылезания. Чтоб понять, что ты умеешь забивать гвозди, нужно оказаться один на один с необходимостью и молотком. Сразу (ну, может не сразу, а минут через 20, и пару-тройку погнутых гвоздей) выясняешь, что отлично умеешь. Так же выясняешь, что умеешь осваиваться в незнакомых местах, или говорить на чужом языке, устраиваться на работу, и т.д. И начинаешь жить с настроем "когда что-нибудь случится, то я что-нибудь еще придумаю," вместо того, чтоб думать "мамочки, а если у меня пособие заберут, что же я кушать -то буду".

У меня была подруга, которая очень молодая вышла замуж. Когда пять лет спустя она развелась, то впала в панику, т.к. была уверена, что не умеет открывать туго закрученные банки, собирать икеевскую мебель, и т.д., а главное - очень боялась тараканов... Помню, как через пару недель после развода была я у нее, и приполз огромный таракан. Ну, убила я таракана... а она сидела и плакала "а если б я была одна...если б тебя тут не было...что бы я делала?!"
Теперь все умеет даже таракана тапком стукнуть сама может.

[Legatus]

Чтоб понять, что ты умеешь забивать гвозди, нужно оказаться один на один с необходимостью и молотком

Нет. нужен учитель, который покажет и научит как это сделать.

А если речь вести о новых открытиях - то для них нужна ВНУТРЕННЯЯ МОТИВАЦИЯ, от следования которой необходимости вроде заработки хлеба насущного только отвлекают.

а зачем человеку тогда о чем то думать если у него есть все для выживания и роста ?

А затем, что человек, в плане творческого потенциала - не скотина.
(скотское, наследие обезьяны в нём как раз "в экстремальных условиях", во время борьбы за выживанеи вылезать начинает)

И если ему не думать о выживании, начинает тоже думать - но об осуществлении своих мечтаний, к примеру. А такие осуществления часто и есть двигатель прогресса.

Пусть так происходит и не со всеми - но "в целом по больнице" такой подход оправданнее, чем принуждение к чуждому и неинтересному функционированию по чужим правилам ради куска хлеба.

[Яник]

(Сравни уровень телепрограмм конца 80-х-начала90-х и сейчас, например, уровень юмора: сравни Райкина и Петросяна и т.п.)

А чем Петросян хуже Райкина?
А что в начале 90-х были хорошие телепрограммы? Это при кровавом Ельцинском режиме Ты меня удивляешь, Легатус.

[alta]

Нет. нужен учитель, который покажет и научит как это сделать.

Вот, ты понимаешь - для меня, например, это неэффективно. Учитель откуда же знает с какой скоростью тебе нужен материал...это как телевизор - вечно в неверном темпе информацию дает.

Я своим лучшим учителем считаю начальника на самой первой работе после колледжа, когда я правда ничего не умела. Давал мне задание (абсолютно незнакомое), говорил, что на входе, что надо на выходе, и когда сдавать. Первые несколько месяцев давал еще учебники или другие материалы, потом уже просто - сама найди, сама разберись. Если сдавала неправильно, подчеркивал неправильное красным карандашом - молча - потом говорил когда принести исправленное.

Знаешь сколькому я обучилась так! А главное - научилась учиться и не бояться. И не ждать какого-то-там учителя со стороны