[Legatus]

Теперь по вашим архетипам. Архетипы это паттерны сознания и бессознания, а вот
Иегова это не паттерн, а ЛИЧНОСТЬ.

Да? А доказать?
Что он личность на самом деле, а не просто нечто, воспринимаемое таким образом в изменённом состоянии сознания?

Есть в мире много разных культов, есть много практиков "общающихся" с богами и духами. Но аналитическая психология их всех называет архетипами коллективного бессознательного.

Я предупреждал,чтоб перестали нести ахинею про садомазохизм верующих. Вы не унимались. Пришлось уделать и показать,где садомазохизм настоящий

А Вы что ж про аскезу монахов, старцев и т.п. не пишете и наставления по ним?
Вот где непуганный заповедник садо-мазохизма.

Стопники, молчальники, верижники, затворники, схимники... всякие обеты калечащие (от никогда не мыться и аж до секты скопцов)...
Это "злые сатанисты" практикуют, по Вашему? Или всяческие "святые", в том числе православные?

Ваши паттерны канут в Лету вместе с вами,а Личность останется....Это не понятно?

Не понятно, зато понятно стало, что Вы не владеете предметом.
Архетип - это структура коллективного бессознательного (ключевое слово выделено), которое вечно как минимум столько же, что и человечество, а в ряде случаев - что и все живые и обладающие хоть зачатками психики существа.

Вот, к примеру, либидо, сексуальность. Тоже архетип. Во многих религиях персонифицируется, то есть воспринимается в виде архетипического образа "бога любви" или, что чаще, "богини любви". Верующие в такого бога или богиню тоже считают, что этот паттерн имеет личность.

Теперь по гностицизму

То что Иисус и Иегова суть одно - проходит красной нитью через весь новый завет. Дословно:"Я в Отце и Отец во мне"или "Я и Отец Одно"...или "Пришёл исполнить,но ненарушить(Ветхий Завет).
Более того Иегова переводится как Сущий. И когда Иисус называет себя Сущим,Он называет себя Иеговой.

А когда и кем, и где это написано?
Вы знаете КАК и КЕМ был отверждён список канонических книг Нового Завета?
Знаете, что, кроме четырёх так наз "синоптических", есть ещё и так наз. "апокрифические" евангелия? И события, изложенные в последних, к примеру, не всегда совпадают с первыми. А уж идеологически они вообще разные?

В своё время канон определяли попы простым голосованием (см. историю первого и третьего Вселенских соборов), то, что им не нравилось, туда не включили. В частности им не нравился гностицизм, где Христос демонстрируется врагом Иальдобаофа (злого демиурга), пришедшего освободить от его власти, а сам это Иальдобаоф позиционируется как тождественный Яхве Ветхого Завета.

Поэтому у гностиков все негативные персонажи ВЗ стали, за редчайшим исключением, позитивными. От Змея, подарившего знание (его почитала гностическая секта "офитов") и Каина (считалось, что убийство Авеля есть символ убийства невежества и слепой покорности Иальдобаофу) и до окончания книги.

[Сан Саныч]

Емеля
Раз уж так твои мадригалы цепляют сатанистов, значит в них есть что-то стоящее.
Я на твоей стороне, старик!

[BG777]

Иегова это не паттерн, а ЛИЧНОСТЬ.

Если Иегова - "Личность", то как Иисус мог быть тождественным Иегове? Как Иисус мог быть сыном Иеговы в понимании Емели.

Дословно:"Я в Отце и Отец во мне"или "Я и Отец Одно"...

Как идея трансцендентного бога в словах Иисуса уживается с концепцией Бога-Личности в сознании Емели? Тут либо тварность, либо трансцендентность. Емеля, объясняй.

ps
мели, Емеля, твоя неделя..

Раз уж так твои мадригалы цепляют сатанистов, значит в них есть что-то стоящее.

Сатанисты могут просто развлекаться. Ибо не всегда разумно оспаривать, ведь могут счесть подобным.

[Legatus]

Сан Саныч...

не сомневался.

Психотип - против него, а точнее - диктуемого им идеала, в том числе идеального морального образа, не попрёшь. Вот только не ясно, чего Славе Емелины мадригалы не нравятся. Видимо, полностью не разобрался ещё.

[Емеля]

Не понятно, зато понятно стало, что Вы не владеете предметом.Архетип - это структура коллективного бессознательного (ключевое слово выделено), которое вечно как минимум столько же, что и человечество, а в ряде случаев - что и все живые и обладающие хоть зачатками психики существа.Вот, к примеру, либидо, сексуальность. Тоже архетип. Во многих религиях персонифицируется, то есть воспринимается в виде архетипического образа "бога любви" или, что чаще, "богини любви". Верующие в такого бога или богиню тоже считают, что этот паттерн имеет личность.

Архетип это понятие из психологии. Есть такая наука психология. Религия это нечто иное. В религии эти архетипы не помогают,а мешают познавать реальность.
Предположим при поверхностном прочтении Библии у человека сложился образ Бога,как злопамятного вредного седобородого старика на облаке,который чуть что молнии метает.Вот это Архетип. Паттерн. Я же доказываю,что к реальности это отношение не имеет. Как только я стал приводить вам некоторые факты и подавать историю под другим углом ,то уверен,что паттерн стал меняться. Ещё бы пару мадригалов написал и паттерн испарился бы и поменялся на другой. Между тем Личность ,которую мы обсуждаем независит ни от наших патернов и от того,что мы о Ней думаем. Вам это понятно?

[Legatus]

Между тем Личность ,которую мы обсуждаем независит ни от наших патернов и от того,что мы о Ней думаем. Вам это понятно?

Всё проще: докажите, что эта как Вы с большой буквы даже пишете Личность вообще существует.

Паттерн - да, так как "злой начальник" - паттерн альфа-самца - есть в психике и у людей, и у наших хвостатых родственников - обезьян, и проявляется он через поведение. Есть и другие паттерны... но боги вне психики?

Докажите, что вообще, есть предмет религиозного познания не зависимый от психологии, то есть, что есть какие-то боги или духи, не являющиеся паттернами коллективного бессознательного.

[Емеля]

Докажите, что вообще, есть предмет религиозного познания не зависимый от психологии, то есть, что есть какие-то боги или духи, не являющиеся паттернами коллективного бессознательного.

Вы сатанист или атеист? Если сатанист,то чего тогда требуете доказывать вам,что Сатана существует? Или он тоже паттерн? Его нет,а есть паттерн. Может и нас с вами нет и это паттерны тут посты строчат?

[Слава]

Емеля, ты совсем заврался. Если ты представляешь ся сторонником традиционной религии, то какого чорта ты ссылаешься на апокрифы, веды, вики, педии и.... прочий хлам? Твоя система верований - это просто невероятный винегрет из всевозможных сказок. А ещё говорил вначале, что из Вещего Леса инфу получаешь.., ну и как тебе верить теперь?

Да разуй глаза и почитай Библию. Если человек ростом три с половиной метра в кульчуге весом 83 кг не монстр,то кто это?

Кроме ..., так скажем, сказок народов мира, есть доказательства их существования?

Емеля
Раз уж так твои мадригалы цепляют сатанистов, значит в них есть что-то стоящее.
Я на твоей стороне, старик!

Я не сотонист, и меня не цепляют. Мадригалы - поток неосознаваемого шума. Некую симпатию вызывает недюжинная активность и незаурядная артистичность товарища Емели. Но, вместе с тем, его нежелание или неспособность спокойно ответить на простые вопросы наводит на мысли о "несовсемадекватности поциента".. А жаль, я думал, мы ещё в Вещем Лесу пообщаемся когда-нибудь..

[alekseymoon]

что то стало происходить...сквознячок пошёл какой то нехороший,неприятный из этой бездны....так что увольте...я пас...

Понял. Впечатлительный.
Меня холодком от некоторых здесь живущих больше сквозит.

[Legatus]

Если сатанист,то чего тогда требуете доказывать вам,что Сатана существует?

А сатанисты вполне способны думать вот так, к примеру.

В отличие от христианства, сатанизм (к примеру, как и буддизм) не настаивает на личностном восприятии оккультного всенепременно. И более того, даже не настаивает на непременно восприятии оккультного как мистического, а не психологического.

[Даймон]

.

[Сан Саныч]

В отличие от христианства, сатанизм (к примеру, как и буддизм) не настаивает на личностном восприятии оккультного всенепременно. И более того, даже не настаивает на непременно восприятии оккультного как мистического, а не психологического.

Любая религия предлагает свое представление о непознаваемом. Бог непознаваем человеком, а если и познаваем, то в бесконечности познания. Однако представление об этом надо иметь.
Поясню на простом примере. Для простоты допустим, что мы живем в двухмерном мире, перемещаясь по поверхности. Как мы можем судить об объме, проявляющемся в трехмерном мире? Только предугадывая нечто объемное по его проекциям на плоскость в которой мы живем.
Так же и о Боге мы можем говорить в Его проявлениях в нашем мире, в нашем сознании. Бог проявляется по отношению к нам в лицах, как Бог-Творец, Бог-Сын, Бог-Святой Дух, но Его проявления суть едины в одном. Едины в Боге, который поэтому не может быть не личностью.
Это - христианство. В других монотеистических религиях Бог - личность. Если ты начнешь толдычить о буддизме, то там просто этот вопрос не ставился никогда.
Если ты спросишь о том, как на самом деле, я тебя пошлю.......

[Сан Саныч]

Кроме ..., так скажем, сказок народов мира, есть доказательства их существования?

Слава, ну нельзя так серьезно относится к творчеству Емели. Его мадригалы ближе к художественному творчеству, нежели к научному или богословскому.
Если мы начнем спорить об исторической достоверности Пятикнижия, то на этом и застрянем
На мой взгляд, не следует цепляться к словам, написанным 17 веков назад, но исторически обретенным в 5-ом веке до н.э. Следует говорить о духе произведения, о его воздействии на читателя.

[gavrik]

Только что поймал себя на ощущении что смотрю ПОРНО
Такое вот словесное порно в ретрансляции Емели.Это я только половину его мадригала прочитал
Больше никому не "кидалось в глаза" это ощущение???
Порно я много смотреть не могу-дочитаю тему другим разом...

[Капитан Сель]

Благодарю всех и прежде всего инициатора Емелю за интереснейшую дискуссию.
Емеля предлагает "стоять на месте" то есть откровенно отказаться от развития. Он такой не один. Классический консерватизм. Лучшее враг хорошего. Важне сохранить синицу в руках, чем ради журавля в небе искать приключений на собственную ... и т д и т п.
Признаю за подобным консерватизмом и пользу и смысл. Но только локально. По самому гамбургскому счёту он всё же обречён на поражение. Ничто в этом мире на самом деле не стоит на месте. всё меняется. В том числе и в религиозной жизни. И уклониться от выбора в какую сторону будешь меняться лично ты, можно только до времени. Моё ИМХО, что полезнее об этом выборе подумать за ранее. Стоять на месте много ума не надо. А вот подумать куда сделать следующий шаг.
Но то что тут лучше семь раз отмерить прежде чем один раз отрезать и шагнуть, это да.

[Andrew]

Andrew писал(а):Это не "дальше", а гораздо более поздняя добавка. Возможно с разницей в 500 лет с процитированным мной текстом (Исх. 22:29), где ни о каком выкупе не говорится.

Вы с кем разговариваете....с ходящей библейской библиотекой....Какие поздние ставки? Про то,что первенца надо выкупать сказано в главе 13 Исхода, а вы ведёргиваете фразу из контекста из главы 22.

Я выше ссылку давал – глава 13 была более поздней. Разница с 22 возможно в столетиях.
И про какой контекст идет речь? Про выкуп ничего не сказано - ни до, ни после.
Цитирую:

«И вот законы, которые ты объявишь им:
…
26 Если возьмешь в залог одежду ближнего твоего, до захождения солнца возврати ее,
27 ибо она есть единственный покров у него, она — одеяние тела его: в чем будет он спать? итак, когда он возопиет ко Мне, Я услышу, ибо Я милосерд.
28 Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси.
29 Не медли приносить Мне начатки от гумна твоего и от точила твоего; отдавай Мне первенца из сынов твоих;
30 то же делай с волом твоим и с овцою твоею и с ослом твоим: семь дней пусть они будут при матери своей, а в восьмой день отдавай их Мне.
31 И будете у Меня людьми святыми; и мяса, растерзанного зверем в поле, не ешьте,псам бросайте его».

Вообще, когда речь идет о жертвоприношениях детей - исключения следовало бы прописывать тут же. А то вдруг поймут буквально, как написано... Но никаких оговорок в основном тексте нет (!)
То что позднее нашлись добрые люди, придумавшие отмаз с откупом – не отменяет правильность буквального прочтения исходных законов. В которых про откуп ничего не сказано.

Я вот,что вам посоветую...если нет смирения и желания разбираться, а есть изначально обвинительный уклон - то лучше вам Ветхий Завет в руки не брать.Я вас не осуждаю ибо сам когда то рассуждал как вы. Только когда есть СМИРЕНИЕ - вам покажут и расскажут,всё само собой на нужной странице открываться будет и информация сама собой приходить.....как бы случайно...

Я знаю как работает промывка мозгов. И сам смог бы доказать, в два шага, что черное – это белое, а белое – это черное. Если имеется уже готовый ответ в голове – то интерпретации всегда дадут желаемый результат. Весь вопрос – в их натянутости, и "убедительности" для окружающих.

История же была такова. Жертвоприношения детей у Иудеев действительно были. Об этом пишет Иезекииль. Казалось бы, обьяви эту практику бесовской, и дело с концом. Но Иезекииль не мог поступить так. Почему? Да потому что детские жертвоприношения предписывались черным по белому самим Иеговой в Исх. 22:29.
И пришлось Иезекилю изрядно выкручиваться, прибегая к натяжкам. Не меньше чем тебе сейчас
Иезекиль, разумеется, не мог обьявить Иегову демоном. Не мог сказать что тот зол. В результате появился следующий отмаз:

"Тогда и Я дал им повеления пагубные, законы, несущие гибель. Я заставил их оскверняться собственными приношениями – приносить в жертву первый плод всякого материнского чрева. Я это сделал, чтобы обречь их на гибель, – чтобы уразумели они, что Я – Господь! "

Ты говоришь о попущениях... Но речь тут идет на самом деле о ЗАКОНАХ.
Иудейские законы были от имени Иеговы. Вот потому и пришлось Иезекилю вертется, как ужу на сковородке. Он нашел способ выкрутиться (едва ли убедительно), обвинив в спущенном сверху злом законе самих Иудеев.
Ну а те не стали особо спорить – какая им радость убивать собственных детей?

по поводу мальчиков....вы просто не знаете реалии того времени...Про кровную месть,что нибудь слышали? Так вот в те времена это явление было у всех народов и похлеще чем сейчас на Северном Кавказе. Мальчики ОБЯЗАНЫ были стать КРОВНИКАМИ и мстить - это без вариантов и в будущем эти мальчики себя очень показали бы и реки крови потом текли ли бы и текли по бесконечному кругу. Этот круг задавили в точке отправления.

Ты сам бы пошел убивать маленьких детей - в таких обстоятельствах, по таким причинам?
Если ты не готов убивать детей своими руками - то кто же поверит в твою искренность, и в твою безусловную веру ВЗ?

Лично мне ближе другая вера:

Вы показываете собою, что вы-письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. 2Кор.3:3

Есть ещё пару моментов,которые могу объяснить,а стоит ли?Вы не можете понять главного,что не Бог зол, а люди злы...

«И послал Господь язву на Израильтян от утра до назначенного времени; и началась язва в народе и умерло из народа, от Дана до Вирсавии, семьдесят тысяч человек. И простер Ангел Божий руку свою на Иерусалим, чтобы опустошить его; но Господь пожалел о бедствии и сказал Ангелу, поражавшему народ: довольно, теперь опусти руку твою. Ангел же Господень был тогда у гумна Орны Иевусеянина. И сказал Давид Господу, когда увидел Ангела, поражавшего народ, говоря: вот, я согрешил, я пастырь поступил беззаконно; а эти овцы, что сделали они? пусть же рука Твоя обратится на меня и на дом отца моего».

Это за то, что Давид решил сделать перепись населения.

[Andrew]

Про то как надо медленно убивать рабов:

"если кто ударит раба своего, или служанку свою палкою, и они умрут под рукою его, то он должен быть наказан;
но если они день или два дня переживут, то не должно наказывать его, ибо это его серебро"

[Andrew]

Еще о человеческих жертвах Иегове:

Лев.27:28 Только все заклятое, что под заклятием отдает человек Господу из своей собственности, -- человека ли, скотину ли, поле ли своего владения, -- не продается и не выкупается: все заклятое есть великая святыня Господня;
Лев.27:29 все заклятое, что заклято от людей, не выкупается: оно должно быть предано смерти.

[Слава]

Слава, ну нельзя так серьезно относится к творчеству Емели. Его мадригалы ближе к художественному творчеству, нежели к научному или богословскому.
Если мы начнем спорить об исторической достоверности Пятикнижия, то на этом и застрянем
На мой взгляд, не следует цепляться к словам, написанным 17 веков назад, но исторически обретенным в 5-ом веке до н.э. Следует говорить о духе произведения, о его воздействии на читателя.

Видишь ли в чём дело:
1. Человек проделал действительно большую работу, проявил неслабый талант, обличая и объясняя в своих мадригалах всё и вся.. Я лишь хотел понять: зачем, ради какой идеи? Ибо уважаю принцип: отрицая - предлагай. Об этом и спросил его в самом начале. Но до сих пор не получил внятного ответа на вопрос: отрицая РМ, что предлагает Емеля взамен?
2. По ходу чтения его сочинений, вскрылись интерЭсные момЭнты, как говорили у нас в Одессе)) Автор мадригалов частенько лукавит и хитрит с цитатами. Щас поясню.. Вот ты обычно как вставляешь цитаты? Неужто каждую по памяти, причём с указанием номеров глав и стихов? Сомневаюсь.. Обычно открываешь второе окно, в гугле находишь нужный текст, выделяешь и копируешь в окно, где пишешь пост. Так? А почему тогда у Емели цитаты неточные? Т.е. он их корректировал. Страшно сказать - правил Священные тексты!
В итоге мой вопрос к нему усилился.. вот так: ЗАЧЕМ?!
Есть ещё вопросы, но пока хватит. Пусть хоть на этот ответит..

[Сан Саныч]

В итоге мой вопрос к нему усилился.. вот так: ЗАЧЕМ?!

А разве писатели, для сохранения линии повествования в художественном произведении не делают того же. Поэтому это и называется художественным произведением, вспомни М. А. Булгакова.