[Баядера]

Там будет намного приятней, чем этот примитивный, животный оргазм.

Да? тогда согласна!

Тока если что не так - я с тебя лично спрошу!!!

[Емеля]

А на счет развязания второй мировой войны, так это исторический факт.

Что за факт? Какой факт? Это тем войну развязали ,что единственные,кто за систему коллективной безопастности боролся... Чехословакии помощь против Гитлера предлогали, Польше предлогали,но те на Запад ваш надеялись...Вы вообщее про мюнхенский сговор слышали?

[Andrew]

А на счет развязания второй мировой войны, так это исторический факт. С этим даже Эндрю не спорит..

Разумеется, ты это выдумал сам. А мне в десятый раз писать одно и то же по кругу радости не доставляет

[PavKa]

Ты помнишь как все начиналось .. ?

[Legatus]

Когда цензор назначеный партией.. разных мнений не будет - будет одно и такое как у Брежнева. И все будут вынуждены его хавать. Вы понимаете отличие ?
В первом случае существует общественное мнение а во втором нет. Точнее оно становиться не формальным.. появляется две правды. Официальная и народная.. То есть появляется ложь - естественное следствие социализма.
Вы должны помнить что при совке были вещи о которых можно было говорить на собраниях а были те которые можно только на кухнях.
Как можно не видеть разницы ?

Это иной вопрос. О плюсах и минуса демократии и авторитаризма, его можно рассмотреть отдельно (кстати, социализм не обязан быть авторитарным - смотрим на Швецию, к примеру).

Но мы-то вначале про голодоморы и прочие геноциды говорили. А тут, как показывает практика, социалистическое тоталитарное государство и рыночное буржуазно-демократическое действовали одинаково, до совпадения в деталях. При чём буржуазно-демократическая колониальная империя действовала так несколько раз на протяжении ста лет, а тоталитарное социалистическое государство - только в период ускоренной индустриализации. Отсюда логический вывод - не общественный строй вызвал эти действия, а нечто иное.

[alekseymoon]

Феминизм, это оружие массового уничтожения правящих элит. Когда феминистки доберутся до арабов, китайцем и индусов рождаемость катострофически снизится, как в западной Европе или у нас. Точно детей в пробирках придется выращивать, что бы хватало рабов.

[Баядера]

Когда феминистки доберутся до арабов, китайцем и индусов рождаемость катострофически снизится, как в западной Европе или у нас.

А это идея!!!
А давайте все помолимся соборно о том, чтобы феминистки все ринулись в... туда... в азии, африки, и пр.

Пусть бы Европа хоть немножко от них вздохнула спокойно... Я не шучу.

[Andrew]

Andrew писал(а):Посмотри на карту тогдашних империй. Кто был агрессивней – исходя из размера захваченных территорий?

Посмотрел - 1/6 суши под московией..

Ну да, теперь мы и в существовании тундры оказались виноваты
А если сравнивать по количеству населения в окупированных странах?

ты ж сам согласился что сталин планировал нападение только усиленно пытался доказать что не в июле 41 а через год... как будто это что то меняло.

Ничего не меняло. Я спорил с 41г. из чисто академических соображений
Если бы СССР вступил в войну хоть в 41, хоть в 42г. - мы просто пошли бы по стопам Англии и Франции. Последние, как известно, обьявили Германии войну еще в 39г. Превентивный удар по рейху был благим делом - союзники и все прогрессивное человечество нам рукоплескали бы. А тебя это чем не устраивает? Неужели фашистов жалко?

Это не аргумент а видение.. сам подумай что должны были делать светлые демиурги запада видя возрастающую мощь человеконенависнического режима на востоке.. только создать своего уицраора, которого они потом успешно усмирили на нюренберге..

Все умудрился переврать.
Поскольку Гитлеровский режим грозил уничтожить на порядок больше людей чем коммунистический, то, разумеется, Демиурги способствовали скорейшему усилению СССР, и даже инспирировали Англосаксов в соотв. сторону. Именно поэтому – движимые Западными Демиургами – США и Англия приняли сторону СССР, а не фашисткой Германии:

Andrew писал(а): У меня нет круговой аргументации, поскольку твой тезис о том что мы начали войну в 39г. не выдерживает критики.

А на Польшу кто в 39 году напал ?

Ты виляешь. Ты сказал «зачем СССР было готовиться к войне, жертвуя людьми, если мы ее сами развязали?». Но ссылка на раздел Польши в качестве обвинения в «развязывании войны» катит только в том случае, если бы без пакта Молотова-Рибентропа войны удалось ИЗБЕЖАТЬ. Что вовсе не очевидно. Гитлер мог оккупировать всю Польшу целиком, а дальше все как в реальной истории, только с границей сдвинутой на Восток...
Вдобавок, дело не только в Гитлере. На Востоке были Японцы, у которых тоже были далеко идущие планы на наш счет...

И потом ты сьежжаешь.. я говорил о круговой аргументации .. к примеру голодомор крестьян ты аргументируешь необходимостью подготовки к войне

Не приписывай мне чего я не говорил. Для целей подготовки к войне голодомор сыграл негативную роль.

и сам утверждаешь что ссср планировал войну с первых пятилеток, и сам бы напал на германию в 42..

СССР мог устроить агрессию в отдаленном будущем, при благоприятных условиях. Но в 20-х и 30-х строительство армии было вызвано прежде всего задачами обороны, и было необходимо в любом случае. Если бы страну возглавил светлый родомысл – он вынужден был бы точно так же как и Сталин строить армию.

Понимаешь разницу? Одно дело готовиться к войне, другое дело планировать ее развязать, и под это дело заморить голодом своих граждан..

Еще раз – голод лишь замедлил подготовку к войне.
И что там планировал Сталин в своих мечтах – не имеет значения, поскольку в 20-е и 30-е курс на скорейшее строительство армии был оправдан Демиургически.

При том что во всех нормальных, капиталистических, странах индустриализация прошла без загран отрядов, без отбирания хлеба у крестьян, и голодомора последних..

Доколе ты будешь игнорировать аргументы? Четверть Ирландии умерло от голода благодаря капиталистической Англии. И когда шел голод, Англичане продолжали вывозить из Ирландии продовольствие. Пойди и раскажи Ирландцам про рынок...

Ты хочешь сказать что в странах СЕВ к власти пришли жругрофилы потому у них так все хорошо сложилось .. ? Нет дорогой, у них пришли те же либералы.. только они были по сильней.

Нет, дорогой, просто у них не было пятой колоны как у нас. У них было гражданское общество с самого начала. Именно по этой причине в странах СЭВ не возникло такого расслоения. Про преступный, и отнюдь не рыночный, валютный коридор тебе тоже уже говорилось неоднократно. Как об стенку горох

Речь шла о возможности свободной торговли и промышленной кооперации, которой именно Россия сейчас и ставит палки в колеса .. то отказывая в возе украинским сырам, то молдавским винам, то грузинским водам то белорускому молоку..

Вот же демагогия! Как будто Европа, которую ты ставишь в пример – пускает к себе «Украинские сыры, Молдавские вина и Грузинские воды».
С Белоруским молоком конфликт был чисто технический. Остальных Россия и не обязана пускать. Тут работают правила любимого тобой капитализма

[PavKa]

Но мы-то вначале про голодоморы и прочие геноциды говорили. А тут, как показывает практика, социалистическое тоталитарное государство и рыночное буржуазно-демократическое действовали одинаково, до совпадения в деталях.

Могут быть конечно и совпадения.. в их действиях, или даже в результатах.. Но отличие двух систем диаметральное.. то что у демократических стран является трагической случайностью.. или болезнью роста, у социалистической, - системная работа по уничтожению и зомбированию населения. Возьмите хоть национал - социалистов, хоть комуно- социалистов, везде была пропагандистская машина, закрепощение населения, система лагерей смерти.. итд.
А изначально мы говорили о жругре и стебинге.. так вот, проявления жругра я вижу в становлении этой системы на территории московской империи начиная с Ивана Калиты..

кстати, социализм не обязан быть авторитарным - смотрим на Швецию, к примеру

Да социализм не обязан быть авторитарным - но тогда он плохой социализм. Как вы обеспечите уравниловку.. без авторитарного режима, и как заставите ходить на работу за зарплату назначенную в министерстве, а не являющуюся результатом труда.. ? Для этого понадобится и пропаганда и лагеря и коллективизации (а значит голодоморы) и пошло поехало..

[PavKa]

Если бы СССР вступил в войну хоть в 41, хоть в 42г. - мы просто пошли бы по стопам Англии и Франции. Последние, как известно, обьявили Германии войну еще в 39г. Превентивный удар по рейху был благим делом - союзники и все прогрессивное человечество нам рукоплескали бы. А тебя это чем не устраивает? Неужели фашистов жалко?

Давайте восстановим логику событий..
Во первых, совок начал готовиться к войне с первых пятилеток и голодомор являлся следствием такой подготовки.
Германия, Англия, Франция начали подготовку к войне позже и не с таким размахом.. По количеству танков, дивизий, и самолетов ссср всех оставил далеко позади.. Но дело не только в этом..
Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым,
а тот, кто вступает последним, и любезно уступил Гитлеру позорное право быть
зачинщиком войны, а сам терпеливо ждал момента, "когда капиталисты
перегрызутся между собой" (Сталин. Речь 3 декабря 1927 года)

а на счет превентивного удара по рейху.. так не менее благое дело было в превентивном ударе по совку... тем более что к началу войны Гитлер свой холокост еще не начал а сталин уже заканчивал..

Еще раз – голод лишь замедлил подготовку к войне.

Да хоть десять раз... от повторения слова халва слаще не станет.. тем более что это ложь. Экспроприированное зерно сталин продавал за рубеж и покупал оборудование для танкостроительных заводов.

Если бы страну возглавил светлый родомысл – он вынужден был бы точно так же как и Сталин строить армию.

Если бы страну возглавил светлый родомысл.. он прежде всего дал бы людям свободы, которые положены им по праву рождения человеком.

Доколе ты будешь игнорировать аргументы? Четверть Ирландии умерло от голода благодаря капиталистической Англии. И когда шел голод, Англичане продолжали вывозить из Ирландии продовольствие. Пойди и раскажи Ирландцам про рынок...

Они отбирали хлеб насильно, загран отряды были, ирландские крестьяне паспорта имели, прописка была, сми были государственными.. ? Я же спрашивал, - доколе ты будешь игнорировать мои вопросы.?

PavKa писал(а):
Ты хочешь сказать что в странах СЕВ к власти пришли жругрофилы потому у них так все хорошо сложилось .. ? Нет дорогой, у них пришли те же либералы.. только они были по сильней.
Нет, дорогой, просто у них не было пятой колоны как у нас. У них было гражданское общество с самого начала.

Интересно интересно.. а почему у нас не было гражданского общества с самого начала? И когда, при каком царе это гражданское общество пропало.. или не родилось. и почему ? .. как ты к этому относишься ?

С Белоруским молоком конфликт был чисто технический. Остальных Россия и не обязана пускать. Тут работают правила любимого тобой капитализма

Вот и я говорю что в случае с

«Украинские сыры, Молдавские вина и Грузинские воды».

вопрос политический, ну не хочет Россия свободно торговать со своими соседями не смотря на наличие соглашений о свободной торговле.. Так кто тогда "ставит палки" ?

[Andrew]

Legatus писал(а):Пять миллионов жертв индийского голодомора 1942-1943 - цифра сопоставимая с числами погибших в СССР в 1932-1933. Вот только не было в Британской империи тогда никакого социализма, никаких колхозов и т.п., а простая колонизаторская политика - была.

Не верю.. В Англии как и в любой либеральной стране есть свободная пресса, независимый суд, и честные выборы.. и если бы что то подобное было об этом узнали бы и сами англичане и весь остальной мир..

Нда... Павка по степени гражданской зрелости застрял где-то на уровне 16-ти летнего подростка. Причем обкуренного, совершенно невменяемого к аргументам.
Как раз выявление подобных преступлений и есть заслуга гражданского общества в Западных странах. Борьба с сильными мира сего - непрекращающийся процесс. Он продолжается и сейчас.

Что касается голода в Индии - см. http://en.wikipedia.org/wiki/Famine_in_ ... itish_rule
В статье черным по белому описано что, во первых, голод в Индии усилился после Английской оккупации, во вторых люди погибали миллионами, в третьих зерно вывозилось даже из пораженных голодом районов. Рынок и капитализм в чистом виде.

[Andrew]

Покажите мне статистику изъятого зерна в Ирландии

http://en.wikipedia.org/wiki/Irish_famine#Food_exports

no issue has provoked so much anger and embittered relations between England and Ireland as "the indisputable fact that huge quantities of food were exported from Ireland to England throughout the period when the people of Ireland were dying of starvation." Ireland remained a net exporter of food throughout most of the five-year famine. Christine Kinealy writes that Irish exports of calves, livestock (except pigs), bacon and ham actually increased during the famine. The food was shipped under guard from the most famine-stricken parts of Ireland.

ни один вопрос не вызвал столько гнева в отношениях между Англией и Ирландией, как "неоспоримый факт, что огромное количество пищи было экспортировано из Ирландии в Англию в течение всего периода, когда народ Ирландии умирал от голода». Ирландия оставалась нетто-экспортером продовольствия на протяжении большей части пятилетнего голода. Christine Kinealy пишет, что ирландский экспорт мяса фактически увеличился во время голода. Еда экспортировалась ​​под охраной из голодающей Ирландии.

[Andrew]

Согласен .. все конечно относительно. Жить в мире и быть совсем свободным и честным неполучается..

Гниловат ты, Павка.
В примерах выше экспорт еды из голодающих стран был вполне либерален. Бедные Ирландцы не могли позволить себе купить мясо, которое покупали богатые Англичане. Мясо, таким образом, вывозилось из голодающей страны, в страну благополучную, а Ирландцам предоставлялось право умереть ради торжества либерализма.

[Andrew]

Между прочим там десятки миллионов индийцев в гроб вгонялись всегда при английских колонизаторах и не только в 20 веке. Например в 19веке завалив Индию дешёвым сукном Англия физически - экономически уничтожила всех индийских ткачей,которые не могли конкурировать....Миллионы скелетов индийских ткачей умерших с голоду валялись вдоль дорог. Заградительных отрядов правда не было, всё сделано было в рамках либеральной экономической модели. Наверно для умирающих ткачей это должно служить утешением?

Синхрон.

[Andrew]

Но отличие двух систем диаметральное.. то что у демократических стран является трагической случайностью.. или болезнью роста, у социалистической, - системная работа по уничтожению и зомбированию населения

Социализм и демократия вполне могут сосуществовать. Это называется Европейская социал-демократия.

Да социализм не обязан быть авторитарным - но тогда он плохой социализм. Как вы обеспечите уравниловку.. без авторитарного режима, и как заставите ходить на работу за зарплату назначенную в министерстве, а не являющуюся результатом труда.. ? Для этого понадобится и пропаганда и лагеря и коллективизации (а значит голодоморы) и пошло поехало..

Раскажи нам про плохой Шведский социализм?

[Сан Саныч]

Раскажи нам про плохой Шведский социализм?

Да я уже тысячу раз спрашивал. Что плохого в праве человека на бесплатную медицину и образование?
По либеральному получается, что лечится лучше тот, уто больше зарабатывает и лучше образованными могут быть только те, чьи родители богаче? А право человека на жилье, на достаточно обеспеченное существование?

[Яник]

Расскажи нам про плохой Шведский социализм?

Ну сколько можно с тупым упорством это бубнить????
Какой в задницу в Швеции социализм?
Там монархия!!! Там король Карл XVI Густав !!!
На выборах 2006 года победила консервативная коалиция, в которую входят Умеренная коалиционная партия, Партия Центра, Народная партия и Христианско-демократическая партия, получила 48,1 % голосов. В поддержку Социал-демократической партии в союзе с Партией зелёных и Левой партией высказались 46,2 % избирателей.
Уже 7 лет нет там у власти никаких социалистов! Социалисты там все просрали, что могли!!!

Социализм в Северной Корее!!!

Расскажи про хороший Северокорейский социализм!

[Andrew]

Давайте восстановим логику событий.. Во первых, совок начал готовиться к войне с первых пятилеток и голодомор являлся следствием такой подготовки.

При этом НЕ являясь неизбежным следствием. Можно было обойтись и без голодомора, и для обороноспособности это было бы только лучше.

Германия, Англия, Франция начали подготовку к войне позже и не с таким размахом..

У тебя есть цифры? Разумеется нет. Зачем тогда высысывать из пальца?
Англия и Франция, будучи победителями в первой мировой, после завершения войны были существенно сильнее СССР. СССР в 20-е и 30-е был в роли догоняющего. Догоняли мы и немцев, уступая им в промышленности почти до конца 30-х.

Но дело не только в этом.. Сталин понимал, что войну выигрывает не тот, кто в нее вступает первым,а тот, кто вступает последним

Глупости. Войну выигрывает страна с большим военным производством.

а на счет превентивного удара по рейху.. так не менее благое дело было в превентивном ударе по совку...

В чем тут благость? В том, чтобы Гитлер уничтожил сто миллионов славян?

Andrew писал(а):Еще раз – голод лишь замедлил подготовку к войне.

Да хоть десять раз... от повторения слова халва слаще не станет.. тем более что это ложь. Экспроприированное зерно сталин продавал за рубеж и покупал оборудование для танкостроительных заводов.

Сколько на это зерно было куплено оборудования? А сколько пользы принесли бы 5 млн людей, из них 3 млн. рабочих рук, если бы они остались живы? Несоизмеримые вещи. Голодомор лишь повредил обороне страны.

Andrew писал(а):Если бы страну возглавил светлый родомысл – он вынужден был бы точно так же как и Сталин строить армию.

Если бы страну возглавил светлый родомысл.. он прежде всего дал бы людям свободы, которые положены им по праву рождения человеком.

Кто с этим спорит? Суть в том, что он был бы вынужден строить военную промышленность, быстрыми темпами. Таким образом военное строительство само по себе не может быть поводом для обвинений в развязывании войны (приходится в 10-ый раз повторять очевидные вещи).

Andrew писал(а):Доколе ты будешь игнорировать аргументы? Четверть Ирландии умерло от голода благодаря капиталистической Англии. И когда шел голод, Англичане продолжали вывозить из Ирландии продовольствие. Пойди и раскажи Ирландцам про рынок...

Они отбирали хлеб насильно, загран отряды были, ирландские крестьяне паспорта имели, прописка была, сми были государственными.. ?

А какое умирающим людям дело до всего этого? Ты часом не социопат?

Интересно интересно.. а почему у нас не было гражданского общества с самого начала?

Потому что страна не Европейская, а сочетание Европы с Азией. Климат и коммуникации не располагают росту культуры, много времени уходит на выживание. За сотни лет это привело к существенному культурному отставанию от Запада.

Вот и я говорю что в случае с Andrew писал(а):«Украинские сыры, Молдавские вина и Грузинские воды». вопрос политический, ну не хочет Россия свободно торговать со своими соседями не смотря на наличие соглашений о свободной торговле.. Так кто тогда "ставит палки" ?

Учи матчасть. Россия не может давать свободный доступ на свой рынок тем, кто не согласен на унификацию таможенных ставок. Иначе открывается огромное поле для злоупотреблений. Положим, иномарки в России облагаются пошлиной 100%. Украинцы будут облагать иномарки пошлиной 10%, затем перепродавать их в России, а разницу в 90% класть в свой карман.
В то же время, Россия НЕ закрывает свой рынок для Украины. 27% Украинского экспорта идет в Россию. Просто на общих основаниях с другими странами, тем же ЕС, т.е. проходя через таможню, облагаясь тарифами и т.п. Иногда Россия перекрывает торговлю из политических соображений, на что имеет полное право. Не ты ли говорил что главное чтобы все делалось без насилия?
Гос-ва, которые пошли на унификацию таможенных тарифов – Казахстан, Белоруссия – свободно торгуют с Россией, получая выгоду от доступа на ее огромный рынок. Тебя эта свобода перемещения товаров и людей чем то не устраивает. Я пытаюсь понять зачем тебе нужен клин между народами?

[Andrew]

Какой в задницу в Швеции социализм?

Верхняя планка подоходного налога в Швеции (для самых богатых) - 56%. Есть еще другие налоги. В результате больше половины всех денег проходит через государство, перераспределяясь последним на нужды общества. Как следствие - у Шведов крайне низкое расслоение доходов, развитая социальная сфера.
Если ты решил использовать термин "социализм" как синоним диктатуры (Пиночет, Франко были видными социалистами ) - дело твое, мне несложно перевести с твоего языка на общепринятый, и наоборот.
Скажи только, как в твоем словаре называется вышеописанная система - с высоким перераспределением доходов от богатых к бедным?
Если это не социализм, то что?

[Сан Саныч]

Кто с этим спорит? Суть в том, что он был бы вынужден строить военную промышленность, быстрыми темпами. Таким образом военное строительство само по себе не может быть поводом для обвинений в развязывании войны (приходится в 10-ый раз повторять очевидные вещи).

К чему говорить о 20-м веке. Давайте поговорим о 21-ом. Есть все предпосылки считать, что мир на грани третьей мировой. Исходя из этого, что вы предлагаете делать государствам? Может лечь под мощного уицраора, может срочно наращивать свои вооруженные силы, может каким-то другим способом обеспечить свой нейтралитет в будущей бойне?