[Сан Саныч]

На сколько я знаю именно путем референдума и была получена независимость большинства этих народов...

На референдуме 91-го года крымчане высказались за свою автономию в составе СССР (читай свою независимость от Украины). И что, власти Украины приняли это волеизъявление народа? Паша, не надо ля-ля.

[Andrew]

Есть Европейский союз и есть в нем разные государства со свои национальными особенностями.. и их объединяет общие ценности - демократия, свобода, толерантность, гостеприимство, свободная конкуренция, уважение к чужим традициям, культура... А не армия и кгб как в России.. потому европейские народы гораздо ближе к Розе Мира и в духовном плане, и как следствие, в материальном.. Неужели это не видно.. и надо как то еще дополнительно обьяснять?

Европа разумеется в гражданском смысле ушла далеко от России.
Не потому что они разобрались с армией (которая у них есть, и суммарно будет сильней Российской), а прежде всего благодаря ВЛАСТИ ЗАКОНА, перед которым ВСЕ РАВНЫ.
И именно ты кладешь на Закон, оправдывая людей которые его попирают:

Но мне кажется Ходор имеет понятие о таких абстрактных истинах как свобода слова и демократия.. и он не стал бы душить НТВ, ОРТ и пр. независимые каналы,

С "гражданами" навроде тебя любая страна застрянет в феодализме, и будет жить при баронах-разбойниках.

не стал бы нападать на Чечню на Грузию..

Про это пожалуйста подробнее. Кто на кого напал ПЕРВЫМ в обоих случаях?

В россии была бы оппозиция которая через независимые СМИ высвечивала деятельность наибольших коррупционеров..

И тут мы тоже отстаем от Запада. Но это началось еще в 90-е при либералах, когда олигархи скупили СМИ. О независимости которых в таких условиях говорить не приходится.

[PavKa]

На референдуме 91-го года крымчане высказались за свою автономию в составе СССР

Так СССР же в 91 распался.. куда ж было вступать. ? И Саныч.. я лично, не против автономии Крыма или вхождения его хоть в Россию хоть в Турцию.. я только против системы "нипель".

[PavKa]

Европа разумеется в гражданском смысле ушла далеко от России.
Не потому что они разобрались с армией (которая у них есть, и суммарно будет сильней Российской), а прежде всего благодаря ВЛАСТИ ЗАКОНА, перед которым ВСЕ РАВНЫ.

ППКС..

С "гражданами" навроде тебя любая страна застрянет

Давай не будем опускаться до личных оскорблений.. это не аргумент и тебя не красит.

когда олигархи скупили СМИ. О независимости которых в таких условиях говорить не приходится.

Речь идет о независимости от государства.. для начала. Пока СМИ в руках олигархов государство до них не дотянется и будет конкуренция, из которой со временем родится ЗАКОН..
Демократия это путь и процесс.!

[Емеля]

Жругр кроме всего прочего забрал у крестьян зерно, загнал в колхозы и заставил работать забесплатно.. то есть превратил ранее свободных (относительно, после всех закрепощений предыдущих своих инкарнацией) людей в рабов. Но как вам обьяснить Емеля что плохого сделал Жругр если вы считаете это благом. ?

Окей....болтать языком не мешки ворочать....Представьте,что вы глава государства. В городах очереди за хлебом,крестьяне хлеб не везут и ждут ,что он ещё подоражает,ещё подоражает,ещё подоражает до бесконечности...дети пухнут с голода,рабочие голодают - жрать нечего,а деревенские хитрованы в ладошку посмеиваются.....Какие ваши действия в таких условиях? Конкретные действия? Как вы будете кормить страну? Вот когда из области эмпирических химер,где все сыты и волки и овцы вам прийдётся выбирать из двух зол в РЕАЛЬНОЙ жизни ,в конкретной ситуации - вы уверены,что нашли бы вариант устраивающий всех? И чтоб не только накормить,но и мифические свободы не нарушить?

[Сан Саныч]

Так СССР же в 91 распался..

Это было после, в августе, а референдум был раньше. Но не в этом дело, я говорю о том, что никто и никогда народ не спрашивал, а если спрашивал, то плевать хотел на его мнение при принятии тех или иных решений.
Пример, сейчас в Украине дилема, под которого уицраора лечь, под северо-западного или под российского. Почему не провести референдум с вопросом - мы куда, в евросоюз или в таможенный союз? Даже не вдаваясь в вопрос кто нас там ждет

[Andrew]

Вообще то видно,что Европа, этот гниющий труп ближе к царству Антихриста в духовном плане

Да, есть опасность с этой стороны. Зло пытается проникнуть в любое политическое движение, и никто не застрахован. С одной стороны - неоконы со своими имперскими замашками. С другой - либералы с пропагандой разврата. Но также и Силы Света - они тоже действуют везде. Можно сказать что консерваторы стоят на страже нравственности, а либералы ставят палки в колеса имперской машине США. Добро и Зло переплетены в сложной борьбе.

[Andrew]

Насчёт мухлевания на выборах, но так эта система мухлевания сложилась при Немцовых,Касьяновых,Хакамадах и прочих либералах.....и когда то эти мухлевания их устраивали....Сейчас палка о двух концах об них ударилась? Кто виноват? Но должен заметить,что мухлевания при Путине - это и не мухлевания....отголоски политтехнологий либералов из 90 годов. На выборах в Думу чуть мухляжа подпустили,а президента выбирали честно.

+
Путина выбрали на два порядка честнее чем Ельцина в 1996г, при либералах...

[Andrew]

Andrew писал(а):Очередная демагогия. Во первых, расслоение в доходах при коммунистах было заведомо МЕНЬШЕ чем при либералах.

Просто все были одинаково нищими.

С чем будем сравнивать? С Анголой и другими Африканскими странами, до уровня которых упала экономика современной Украины?
Советская Украина была ГОРАЗДО богаче Анголы...

Andrew писал(а):что именно Российские либералы раздеребанили страну, сконцентрировав ее основные богатства в руках кучки олигархов.

Так они и раньше народными не были..

Были, поскольку рента шла на поддержание довольно высокого уровня жизни. Мы жили конечно не как Запад, но во всяком случае гораздо лучше третьего мира.

Да и тебе то что до того за дело, завидуешь..?

Высокое расслоение - это главное на текущий момент препятствие демократии. Из бедного населения не сделаешь граждан. Людей сперва надо "обуржуазить", сделав их акционерами своей страны - и тогда они будут заинтересованы в ее успехе, будут совать свой нос в управление.
Огромная концентрация денег в руках кучки олигархов дает им огромную власть - разумеется за счет народа.
Неужели тебе надо обьяснять столь элементарные вещи???

Ну хорошо а сейчас при власти кто кегбисты - что ж расслоение не уменьшается... ?

Им и так хорошо. С таким раскладом я глубоко не согласен, по причинам описанным выше. Скидывать придется и чекистов-феодалов, и всех желающих занять их место.

Не Эндрю.. это не одно и тоже.. одно дело изымать - другое дело свободу дать. Если бы в 30-е свободу дали - никакого голодомора бы не было.

Бред. Ирландцы были свободны в 19 веке, по твоим понятиям. Англичане устроили им рыночно-капиталистический голодомор. Вымерло аж четверть Ирландии. Сталин нервно курит в сторонке.

[Andrew]

интересно а как в других странах без голодомора обошлись ?

Был голод в Польше, Румынии, других странах. Население США в годы великой депрессии сократилось...
Как такое возможно при тогдашней рождаемости - можешь догадаться сам.

[Andrew]

А почему тогда при Столыпине хлеб экспортировали и Россию называли житницей Европы..А как при НЕПе изобилия добились..

Переходный период коллективизации был тяжелым - это ни для кого не секрет. Зато потом механизированное с/х работало в разы лучше чем до этого на лошадях. Уже 1937г. стал самым урожайным за всю историю России.

[Andrew]

Речь идет о независимости от государства.. для начала. Пока СМИ в руках олигархов государство до них не дотянется и будет конкуренция, из которой со временем родится ЗАКОН..

Олигархи договоряться и поделят между собой сферы влияния, лишних отстрелят - и будет на дворе чистейший феодализм. В любой приличной стране государство сильнее олигархов. Именно оно, а не олигархи, принимает законы и отвечает за их исполнение.

[Раос]

А почему тогда при Столыпине хлеб экспортировали и Россию называли житницей Европы..

Не стоит идеализировать тот период: одни гнали хлеб на экспорт, потому что там цены выше, а другие рядом впроголодь жили, не имея возможности покупать этот хлеб. Тогда же появилась революционная база в России, когда для того, чтобы промышленная продукция по цене была конкурентоспособной на мировом рынке, отечественные промышленники были вынуждены понижать расценки рабочим и увеличивать их рабочий день. О Ленине и большевиках ещё никто и не слышал тогда.
Это я в книжке "Почему Россия не Америка" вычитал.

[Раос]

Я так не считаю, так как общался а саоей жизни со многими людьми, разных национальностей. Скажу, исходя из личного опыта, есть у евреев отличительная, скорее более ярче выделенная по сравнению с другими, черта. Это упрямство! Причем упрямство во всей широте. Упрямство, которое позволяет достичь целей, не смотря ни на какие трудности. И которое, иногда, приносит неприятности.

Не. Я для себя другую отличительную черту еврейства "вывел" - "Идея превыше всего!"
А уж какую Идею(Бога) выбирают - каждый по разному.
Но служат этой выбранной Идее всегда самозабвенно!

[PavKa]

Представьте,что вы глава государства. В городах очереди за хлебом,крестьяне хлеб не везут и ждут ,что он ещё подоражает,ещё подоражает,ещё подоражает до бесконечности...дети пухнут с голода,рабочие голодают - жрать нечего,а деревенские хитрованы в ладошку посмеиваются.....

Во первых, Емеля, предполагать, что где то есть люди которые смотрят как другие с голоду пухнут а сами в ладошку посмеиваются - значит самому быть таким.
Во вторых крестьяне никогда излишки хлеба не сгноили еще по доброй воле - они этот хлеб выращивают - это их труд.
В третьих цены на хлеб как и на все остальное устанавливаются рынком как соотношение количества тракторов (к примеру) и зерна этого урожая .. ну там прогнозы на будущее еще влияют на цены сегодня. И если есть те кто хочет придержать товар для поднятия цены.. всегда найдется другой, кто сдаст раньше и продаст дешевле.. а потому лучше самому продать раньше и дешевле.. - это рынок Емеля.

Потому надо посмотреть в корень - почему так случилось что крестьяне не хотят продавать хлеб.. - может у них излишков не было на тот момент из-за новой системы хозяйствования..
И если бы правителем был человек, а не демон, то он продал бы к примеру те же тракторы или другую городскую продукцию за рубеж, и купил бы на эти деньги еду горожанам.
Демон же в таком случае пошел и забрал последнее у крестьян и они умерли с голода..
Социализм = сатанизм.

[PavKa]

Переходный период коллективизации был тяжелым - это ни для кого не секрет. Зато потом механизированное с/х работало в разы лучше чем до этого на лошадях. Уже 1937г. стал самым урожайным за всю историю России.

Что бы механизировать сх надо производить достаточно тракторов и комбайнов и иметь их в свободной продаже..
коллективизация была нужна режиму что бы подорвать экономические основы независимости крестьянства.. сделать его зависимым от правления колхоза, парторга.. и через страх голодной смерти, сломить человеческую гордость и все таки, заставить работать на сатанисткий, античеловеческий, военный сталинский режим. Тьфу.

[PavKa]

Олигархи договоряться и поделят между собой сферы влияния, лишних отстрелят - и будет на дворе чистейший феодализм.

Ну и прекрасно, феодализм - уже шаг вперед после советского рабства.. глядишь и до капитализма потом бы добрались..

Не стоит идеализировать тот период:

Я идеализирую только идеалы. Но за ответ спасибо.

[Емеля]

Потому надо посмотреть в корень - почему так случилось что крестьяне не хотят продавать хлеб.. - может у них излишков не было на тот момент из-за новой системы хозяйствования..

Вы правильно про новую систему хозяйствования говорите...

Социализм = сатанизм.

А тут что фанаты социалистической системы хозяйствования собрались,что вы нам это объясняете? Но другой на тот момент не было!!!!!!!!! Понимаете вы это или нет? А жрать надо здесь и сейчас при этой системе!!!!
Кстати ,а откуда это социалистическая система взялась? А потому,что всякие интеллегентики прекраснодушные начиная с Герцена и Чернышевского,разночинцы и либералы навроде вас клеймили позором страну рабов,страну господ и устроили нам тут революцию....Это были люди подобные вам,которые всегда своими прекрасными идеями мягко стелят,но жёстко спать....

[Andrew]

Что бы механизировать сх надо производить достаточно тракторов и комбайнов и иметь их в свободной продаже...

Кто в деревне мог позволить себе трактор? Кулак. Полуграмотный и в технике ничего не понимающий. Пока он чешется - уже война начнется.

коллективизация была нужна режиму что бы подорвать экономические основы независимости крестьянства.. сделать его зависимым от правления колхоза, парторга.. и через страх голодной смерти, сломить человеческую гордость и все таки, заставить работать на сатанисткий, античеловеческий, военный сталинский режим. Тьфу.

Тем не менее 1937 стал самым урожайным за всю историю России. Это факт. Коллективизация действительно ставила целью устранение крупного частного собственника. Но главная цель все же заключалось в создании высокопроизводительного с/х, в кратчайшие сроки.

[Andrew]

Ну и прекрасно, феодализм - уже шаг вперед после советского рабства.. глядишь и до капитализма потом бы добрались..

Исторически феодализм был сменен, как известно, абсолютной монархией. Даже последняя являлась более прогрессивым строем...
То что ты занимаешься апологетикой олигархии - не случайно. В душе тебе нужна не сильная Россия с развитым гражданским обществом, а наоборот - слабая Россия, кандидат на уничтожение. И для реализации этого сценария феодалы-олигархи - самое то.