[Legatus]

сатана возгордился слишком сильно.

А "слишком сильно" - это как?
Как бог?

Однако нигде не сказано, что Сатана заставлял себе поклоняться, людей там или ангелов, и чем-то грозил за отказ.

Ну, и кто гордовитее в таком ракурсе?

[Лис]

А "слишком сильно" - это как?
Как бог?

Ну, сказать Отцу, что я больше Тебя, это надо уметь иметь столько дурости.


Ты, Гагтунгр, способен держать звёзды? Ты не много на свой пупок-то держать взялся?
Господь Иисус -- тебя победил по очень простой причине, ты -- тупой.

Однако нигде не сказано, что Сатана заставлял себе поклоняться, людей там или ангелов, и чем-то грозил за отказ.

Кто б ему позволил? Господь сразу ему пинка дал хорошего!
Можешь посмотреть на историю тиранов, они как раз и говорят о том, что б делал он без вмешательства Господа.

Ну, и кто гордовитее в таком ракурсе?

В таком ракурсе горшок должен благодарить Гончара, что Он его сотворил.
Это тебе не декларация о свободах человека.

[PavKa]

К сожалению, все так и есть, - моё ИМХО. В том же так любимом мною Рейхе была чудовищная коррупция, подковерная борьба и т.п. , невозможно закрыть глаза на такие вещи. Но как убрать из тирании, как идеального способа управления, все эти негативные элементы?

Есть мысль.. нужно сделать власть тирана не связанной с возможностью получения больших благ чем остальные .. то есть зарплата высокая, квартира хорошая.. но и любой другой успешный в бизнесе человек такую же сможет купить.. вобщем ничего выдающегося. Власть ограничить конституцией.. разделить законодательную, судебную, исполнительную.. периодически устраивать выборы опозиционного тирана.. ну ты понял.. ))

[Legatus]

Ну, сказать Отцу, что я больше Тебя, это надо уметь иметь столько дурости.


Ты, Гагтунгр, способен держать звёзды? Ты не много на свой пупок-то держать взялся?

Супер.
То есть вопрос лишь в силе?
Способен или нет?
Если сплособен, значит рулёз бог, а если нет - быдлотварь дрожащая существо, обязанное поклонятся тому, кто способен и смиренно принимать всё, что тот ему или ей ниспошлёт?

Это уже не говоря о том, что термин "отец" принадлежит нашим реальным папам. А существо, которое, допустим, выстрогало наших первопердков амёб из первичного бульйона из глины - не отец, а творец или программист архитектор матрицы со всеми вытекающими, включая претензии к качеству созданной им реальности.

И ещё в рамках мифа Андреева. Люцифер, кстати, в отличие от планетарных демонов Гагтунгра и Воглеа мифа Д.А. - звёзды держать способен (см. система Антарес как минимум). Как сущности метагалактического уровня подобное для него/неё (Денницы), совсем не "много на пупок". Итак...?

Кто б ему позволил? Господь сразу ему пинка дал хорошего!

И весь уровень твоего "боженьки".
Базарный гопник из подворотни, только вселенского уровня, не по развитию или интеллекту, а по тупой силе. Кто не верит - читай "Книгу Иова", там распальцовка нарисована.

Можешь посмотреть на историю тиранов, они как раз и говорят о том, что б делал он без вмешательства Господа.

Так твой "господь" и есть самый больший тиран. Тут Гагтунгр и игвы, так считающие, правы на 100%.


З.Ы. Лис, твоя идеология = идеологии Емели. Вам бы скентоваться.

[PavKa]

Супер.
То есть вопрос лишь в силе?
Способен или нет?

Легатус.. восхищаюсь вашей способности вести столь разно уровневые интелектуальные беседы о своем любимом слове на "С".
Напомните мне плиз кто этого Люцифера сотворил ? в вашей системе координат?
И каковы ценности сатанизма.. ?

зы Достаточно 10 ценностей.. )

[gavrik]

Легатусу нужно задавать вопрос по другому.Ты за насилие? Как мирообразующую силу? И иерархию управления как в армии ,например,где приказы не обсуждаются ,а отклонение от воли вышестоящего непременно наказуемо? За жесткую вертикаль власти,где нет свободы выбора,а звено плохо передающее волю вышестоящих должно быть устранено из иерархии?
Или ты за "творческий бардак",в котором нижестоящие в иерархии используют кредит отпущенный свыше,в меру твоих способностей этот кредит реализовать?За взаимоуважение и взаимоутверждение?
У него обрыв логики чуть выше- в ментальных построениях об эмпиреях.
А ценность у них одна-Я гипертрофированное,и чем сильней себя любит -тем круче.Весь мир для них быдло.

[Legatus]

Напомните мне плиз кто этого Люцифера сотворил ? в вашей системе координат?

В моей системе координат его никто не творил.
Это ноумен (Сущность) одной из двух вселенных, которые, столкнувшись, образовали наш мир.

каковы ценности сатанизма.. ?

В двух словах - разумный эгоизм как этика, и прогресс (увеличение познаний об окружающем мире и способов влияния на него) в качестве вектора развития и взаимодействия с окуражающей действительностью.

Ты за насилие? Как мирообразующую силу?

Вопрос с логическим обрывом, Гаврик.

На самом деле мирозданию абсолютно фиолетово "за" или "против" лично я, Вы, участники этого форума... даже всё человечество совокупно в этом вопросе. Просто потому, что от упомянутых действующих лиц в плане влияния на мир ничего не зависит. То есть, мы ЗА насилие или ПРОТИВ него, на действенность этого самого насилия как мирообразующего принципа на данном этапе (от себя добавлю, ставшего таковым вне нашей воли и согласия, грубо говоря, без нас и вне нас) никак не влияет.

Потому я вопрос формулирую иначе.
Лично я в конечном счёте против насилия как мирообразующего принципа. Но парадокс в том, что для того, чтобы изменить принципы мироздания, в том числе, исключить из них насилие, мне нужно обзавестись набором знаний об окружающем мире достаточных для этого и вов-торых, да, в рамках действующей системы отношений, где насилие пока эффективный мироообразующий принцип, обзавестись силовыми рычагами для изменения указанной системы мировых принципов. Изменений в ту сторону, которую я считаю идеальной.

А ценность у них одна-Я гипертрофированное,и чем сильней себя любит -тем круче.Весь мир для них быдло.

А у библейского бога, за которого тут Лис выступает, и шире - архетипа Царя Небесного, за которого в соседней ветке ратует Емеля, что, не так?

[PavKa]

У него обрыв логики чуть выше- в ментальных построениях об эмпиреях

А где именно ?

Легатусу нужно задавать вопрос по другому.Ты за насилие? Как мирообразующую силу?

Он напишет сто слов и ничего не скажет.. что то типа "Я за разумное насилие".. )

[PavKa]

PavKa писал(а):
Напомните мне плиз кто этого Люцифера сотворил ? в вашей системе координат?

В моей системе координат его никто не творил.
Это ноумен (Сущность) одной из двух вселенных, которые, столкнувшись, образовали наш мир.

Легатус я честно хочу разобраться..
То есть вы считаете что у нашего мира два творца.. ? Но если есть два творца кто их сотворил.. или один сотворил другого ?
И кто тот второй.. Каковы его ценности ?

В двух словах - разумный эгоизм как этика

Вы знаете что такое идеалы.. ценности.?
Например
Не убий,
Не ограбь,
Возлюби.

Либо
Выживает сильнейший,
Без лоха жизнь плоха..

В чем отличие Люцифера от Христа (Буды, Кришны, итд) .. на уровне идей.. идеологий.? Обьясните мне разницу.

[Legatus]

То есть вы считаете что у нашего мира два творца.. ?

Я просто сторонник индо-будистской и каббалистической эсхатологии.
В которой всё сущее в конечном итоге есть пантеистический Абсолют.

На счёт же двух сил, лежащих в основе нашей Вселенной - этот материал я взял из мифов, так как в подавляющем большинстве мифов народов мира о происхождении Вселенной, есть история о борьбе двух начал: дэвы и асуры, боги и титаны, асы и великаны и т.п. За ними, если смотреть с юнгианской точки зрения (теория архетипов), стоят два архетипа и, соответственно, две различных системы подходов.

Вы знаете что такое идеалы.. ценности.?
Например

Это всего лишь виды морали.

Но на счёт этого:

Выживает сильнейший,
Без лоха жизнь плоха..

как я к данному виду этики отношусь можно заметить по моим спорам со сторонниками либеральных рыночных отношений. Процитированное ведь - основы свободного рынка. Социальный дарвинизм называется.

Мне такие ценности не нравятся, но чтоб их изменить нужно стать если не сильнейшим, то одним из.

В чем отличие Люцифера от Христа (Буды, Кришны, итд) .. на уровне идей.. идеологий.? Обьясните мне разницу.

Ну, если мудрёно, то в отношении к экстравертной логике.

А если по простому, то Христос больше к сердцу, а не к уму, Будда - к уму, но занимающемуся собой, а не окружающим миром. А Люцифер - к ценности познания окружающей действительности с целью её дальнейшего преобразования. "Знание - сила" (с)

[PavKa]

PavKa писал(а):
Выживает сильнейший,
Без лоха жизнь плоха..

как я к данному виду этики отношусь можно заметить по моим спорам со сторонниками либеральных рыночных отношений. Процитированное ведь - основы свободного рынка.

Неправда.. в либеральной экономике есть очень четкие права и защита собственности.. антимонопольные, антитрестовские законодательства и пр. Возьмите например акционерное общество - вы купили акцию - вы получаете на нее девиденды.. никто вам не рассказывает про искуственную убыточность или изменение юр лица предприятия..

[Legatus]

в либеральной экономике есть очень четкие права и защита собственности

А как быть с защитой тех, у кого нет собственности?
Как быть с защитой ОТ собственности и собственников?

Возьмите например акционерное общество - вы купили акцию - вы получаете на нее девиденды.. никто вам не рассказывает про искуственную убыточность или изменение юр лица предприятия..

Почитайте классиков. Там у ряда авторов это описано. А про Америку 19 века - так вплоть до участия банд, нанятых крупными собственниками для ограбления мелких. При невмешательстве шерифов.

антимонопольные, антитрестовские законодательства и пр.

Сторого говоря, всё процитированное есть регуляторная политика. То есть по сути - элементы социализма.
Возникли они не сразу, а в результате напряжённой борьбы, часто с кровопролитиями.
С точки же зрения классической теории, рынок обязан регулировтаь себя сам, а государство исполнять функции "ночного сторожа" (на практике получается, охранять богатых от бунта бедных). Именно вот такое (капитализм образца 19 - начала 20 века, до "Великой депрессии" и наших 1990-х) и имеет под собой ту мораль социального дарвинизма, с "выживает сильнейший", о которой я так выразился выше.

[PavKa]

За ними, если смотреть с юнгианской точки зрения (теория архетипов), стоят два архетипа и, соответственно, две различных системы подходов.

А какие ?

Я просто сторонник индо-будистской и каббалистической эсхатологии.

В каббале источник и творец вселенной один.. да и в будизме (индуизме) - Атман.

А Люцифер - к ценности познания окружающей действительности с целью её дальнейшего преобразования. "Знание - сила" (с)

Познание и прогресс конечно ценность ... но куда его направить и как использовать должны говорит идеологии более высокого порядка.. системы идеалов.. то есть религии.

Что не устраивает в существующих и каковы другие - люциферецианские.. я так и не понял

[Legatus]

Что не устраивает в существующих

Лично меня - отношение к человеческой личности как к говну, простите мне мой французкий, которое всегда обязано подчиняться некоему альфа-лидеру, называемому богом, и не имеющему шансов создать свою систему, своё царство со своими правилами. Система Люцифера - даже в том виде, как описал Андреев, в явно чёрно-пропагандистских тонах, так вот, даже там, Люцифер позволяет Гагтунгру принимать свои решения в своей системе и не вмешивается в них.

А в системе бога как описано в этих самых существующих монотеистических и патриархально-политеистических религиях, в общем тоже (читаем миф о Зевсе и Прометее, в СССР даже красочный мультик сняли по этому мифу), на любом участке звена ты всегда именно подчинённый, не могущий проявить своего, а не чужого, божьего, творчества. Вдруг в беседу Митя вмешается и скажет, что в отличие от ортодоксального христианства и ислама в системе Д.А. не так - я ему заранее указываю на судьбу Демиурга Франции в когнитивном поле андреевского мифа. Очень показательно с точки зрения свободы в божьем стане, ага.

В каббале источник и творец вселенной один..

Не совсем.
Просто Каббала сильно связана текстом библейского мифа, однако даже в таком положении вещей она переосмысливает своего Бога и из грозного и карающего личностного бога-творца библейской буквы получает сверхличностный вневселенский Абсолют - Айн Соф (буквально - "Бесконечность", "Беспредельное", "Без Конца" на иврите).

да и в будизме (индуизме) - Атман.

Атман - это высшее Я. Нечто вроде монады у Андреева, только в индуизме именно. Аналог в Каббале называется "йеhида".
Буддизм же личностсность последовательно отрицает, это учение там называется "анатмавада" (то есть отрицание самости, в переводе с санскрита если, или отрицание субъектности бессмертного и вечного высшего Я, если по сути).

[PavKa]

которое всегда обязано подчиняться некоему альфа-лидеру, называемому богом, и не имеющему шансов создать свою систему, своё царство со своими правилами. Система Люцифера - даже в том виде, как описал Андреев, в явно чёрно-пропагандистских тонах, так вот, даже там, Люцифер позволяет Гагтунгру принимать свои решения в своей системе и не вмешивается в них.

Ну, вообщето все с точностью до наоборот.. но если ценности Люцика - свобода выбора вместо жесткой иерархии .. то вопрос похоже только в терминах - с ними спорить не вижу смысла..

читаем миф о Зевсе и Прометее,

Для меня прометей - аналог сатаны который своими поспешными действиями подтолкнул людей к выбору пути страданий.. - по каббале у них другого пути и не было.. точнее "падение человека" было решено ранее - в замысле творения.
Как говорил Толкин:
...Аинур долгое время вглядывались и молчали, а Илюватар
заговорил снова: "Смотрите на дело вашей музыки! Это то, что вы
напели. И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче,
которую я поставил перед вами, все то, что, как ему могло бы
показаться, он придумал или добавил сам. И ты, Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".

[Legatus]

И ты, Мелькор,
обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что
они - не болеее чем часть целого и помогают его славе".

Да, это христианское и андреевское понимание.
Но и у Андреева есть оговорка, что демоны мечтали создать свою Вселенную и начали её творение в рамках этой.

Не говоря уж о том, что это остатки архетипичности мифов о двух кланах небесных существ и их войне, в этом ещё и правда Люцифера как я её понимаю - создать своё, а не вечно быть в рамках чужого проекта. Естественно, прогресс для этого средство, неотделимое от цели.

[Лис]

То есть вопрос лишь в силе?

Вопрос в маме.

Она родила нас. И тут никак нельзя в другую сторону отойти.

Если сплособен, значит рулёз бог, а если нет - быдлотварь дрожащая существо, обязанное поклонятся тому, кто способен и смиренно принимать всё, что тот ему или ей ниспошлёт?

Вопрос прост, как три семечки.
Если Человек сделал мне хорошего много, почему мне Ему спасибо не сказать?
Если ты не познал, как благ Господь, кто виноват?

Это уже не говоря о том, что термин "отец" принадлежит нашим реальным папам. А существо, которое, допустим, выстрогало наших первопердков амёб из первичного бульйона из глины - не отец, а творец или программист архитектор матрицы со всеми вытекающими, включая претензии к качеству созданной им реальности.

Совсем уж?
Относись к этому спокойно.
В некотором смысле -- это миф.
В другом смысле, как говорил Лосев, каждая буква Писания -- свята и мы в это верим.
(к последним принадлежит и Лис)

И ещё в рамках мифа Андреева. Люцифер, кстати, в отличие от планетарных демонов Гагтунгра и Воглеа мифа Д.А. - звёзды держать способен (см. система Антарес как минимум). Как сущности метагалактического уровня подобное для него/неё (Денницы), совсем не "много на пупок". Итак...?

Сегодня читаю современный перевод Библии.
Так вот. Там без жалости рубят.
"люди, которые потеряли ум". Так называют людей, которые оставили Бога.

Пупок -- дело достаточно сложное.
Это чакра. И весьма сильная.
В Тибетском буддизме рассматривается как одна из основных.
А у Дона Хуана так вообще одна из центральных .

*

Чего он там удержал?
Развалил, скорее.
В системе Антарес, что демократия? Там дикий авторитаризм.
Держит он там всё слишком по калиголовски.
И как все патерналистические системы -- быстро пропадёт.
Потому что. Потому что, общество держится на свободе и любви.
Ну и на праведности.
Там где процветает грех содомии, например, разлагаются не только простые человеческие связи, но и свет электрики вынуждены отключить.
Ибо. Там нет света.

И весь уровень твоего "боженьки".

Уровень Человека, который смотрит за садом!
А как поступать домоуправителю, если воры залезли в его угодья?
Урожай надо получать, а не сморкаться по углам!

Базарный гопник из подворотни,

У этого "базарного гопника" по крайней мере есть понятия.

Так твой "господь" и есть самый больший тиран. Тут Гагтунгр и игвы, так считающие, правы на 100%.

Мой Господь -- есть Дух свободы.
А если ты этого не понимаешь, судья тебе басманное правосудие.

[Лис]

И все писал с улыбкой.

[Legatus]

Вопрос в маме

Богине-Матери, которую ругает Ваш единомышленник Емеля?

Она родила нас. И тут никак нельзя в другую сторону отойти

Тиамат, Кали, Лилит... - согласен.

Если Человек сделал мне хорошего много, почему мне Ему спасибо не сказать?

А если человек Другому/Другой много хорошего сделал, почему Лис это судит по иной шкале?

И кстати, принуждать себе делать хорошее страхом мучений объекта и,или его близких - образец добра?

общество держится на свободе и любви.

любовь, вызываемая массовыми убийствами и угрозой оных?
Всемирный потоп там, Содом и Гомора, геноцид язычников....

"люди, которые потеряли ум". Так называют людей, которые оставили Бога.

...которые против диктаторов-авторитаристов "покорные" тоже так называют.

В системе Антарес, что демократия? Там дикий авторитаризм.

Сравните с земным тоталитаризмом и поймёте, так ли это.

и на праведности.

Если только праведностью банальный иерархический примАтивный инстинкт и цементирующий его страх - как там, "страх божий" как добродетель, ага? - не называть.

Уровень Человека, который смотрит за садом!

Какой сад? Какие воры?
Это садовник, типа, применяя Вашу аналогию с деревом так общается (боженька с Иовом).
Под чтение этого текста русский шансон - самое оно.

]Там где процветает грех содомии, например, разлагаются не только простые человеческие связи, но и свет электрики вынуждены отключить.
Ибо. Там нет света.

Как пафосно. Оставим в покое пока смысл сказанного- так как с этической сторооной этой оценки, на примере. скажем ряда добродетельных персонажей языческого и современного пост-христианского мира, я не согласен.

Но на секунду подумаем - вдруг так и есть. И зададим вопросец.
А всемогущий творец неба и земли не в силах сделать так, чтоб у мужика, простите мой французкий, вставало только на женщину и только совершеннолетнюю? И этот глюк и развездяйство архитектора матрицы господа-вседержителя само творение держа ширинку в кулаке обязано удерживать? Это как бы типа: "ошибки команды Билла Гейтса пусть вылечит сама Windows"?

]У этого "базарного гопника" по крайней мере есть понятия.

"Владимирский централ, ветер северный" (с)

И это идеал мира? Ultima Mundi? То, на что следует быть похожим в пафостно выдвигаемыом христианством понятии "обожения"?

Мой Господь -- есть Дух свободы.

С поправкой на текст Библии это выглядет, как оруэлловская максима: "свобода - это рабство" (с)

А если ты этого не понимаешь, судья тебе басманное правосудие.

Я не понимаю, как свобода связана с библейским мифом и его главным персонажем, который есть просто типичный образ идеального альфа-самца обезьяны.

Если, как Андреев принуждает. выбирать между этим персонажем и духом товарища Сталина, так у второго свободы больше, или как думают игвы Андреевского мифа "Гагтунгр меньший тиран, чем бог" (с)

[Лис]

Богине-Матери, которую ругает Ваш единомышленник Емеля?

Есть одна заповедь с обетованием:

Любите отца и мать и будет вам благословение на этой земле.

согласен.

Дополню: Мать Мария.
Очень сильный Дух!.

А если человек Другому/Другой много хорошего сделал, почему Лис это судит по иной шкале?

И кстати, принуждать себе делать хорошее страхом мучений объекта и,или его близких - образец добра?

Ничего не понял из того, что ты сказал.
Сформулируй по-удобовразимей!

любовь, вызываемая массовыми убийствами и угрозой оных?
Всемирный потоп там, Содом и Гомора, геноцид язычников...