[Ахтырский]

Ты ветку читаешь целиком? Я Павке уже пару раз говорил про особенности рельефа Карелии, а также Финской зимы.
Миллионная польская армия не имела бы абсолютно никаких проблем с вермахтом, будучи укрытой от немецких танков за линией Маннергейма, да еще в зимних условиях.

Болота Белоруссии - тоже то еще препятствие. Многокилометровые укрепленные зоны можно и в степи создавать. А еще заминировать мосты и дороги. И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

[Andrew]

Болота Белоруссии - тоже то еще препятствие.

Тем не менее легко обходимое. В Белорусии не одни лишь болота. Доказано блицкригом. Немецкие танки прошли 320 километров до Минска всего за 5 (!) дней.

Многокилометровые укрепленные зоны можно и в степи создавать. А еще заминировать мосты и дороги

Можно поподробнее как аналогичные укрепления помогли Французам? И какие выводы из этого должен был сделать Сталин?

И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

Яник уже три недели ищет эти "чудовищно огромные группы" - все не может найти. Может поможешь?

[Andrew]

И не держать у самой границы чудовищно огромные ударные группы войск

Andrew: Яник уже три недели ищет эти "чудовищно огромные группы" - все не может найти. Может поможешь?

Поскольку ответа не последовало, задам еще один вопрос.
Утверждение о "чудовищно огромных ударных груп войск у границы" - это была пропаганда или констатация факта?
Если это подается как факт - в таком случае я попрошу ссылку на первоисточник. Если же это пропаганда - то нельзя ли подробно и откровенно изложить мотивы и методы оной - как это сделал Легатус?

[Ахтырский]

Приведи ссылки сам. Посмотри свои постинги и увидишь - сколько у тебя утверждений без ссылок. Опровергни меня ))) пришли ссылку на русском языке. Тогда и поговорим.

[Ахтырский]

Моя информация - из текстов Суворова А твои источники каковы? Прошу давать источники только нарусском языке. Английские сильно затруднят дело. У меня другая основная специальность и темы исследования - поэтому мое время ограничено. Тратить время на перевод непрофильных для меня текстов я не могу. Английский не свободный.

[Ахтырский]

Как раз твой резунитизм не дает повода сомневаться в твоей идеологизированности.

Суворов эмоционален, часто путает данные. Но со многими его посылами не могу не согласиться. Существуют и другие историки. С работами которых я краешком знаком. "Все, кто хотел, разобрались" - вообще ни разу не аргумент. "Разборы полетов", которые вел ты - я за ними следил невнимательно. Они меня не убедили - может быть, отчасти поэтому. Придется знакомиться с более фундаментальными трудами. Какие историки, по твоему, имеют чистую репутацию? Почему ты считаешь их репутацию чистой? И почему твоя сторона - государство Россия - держит архивы закрытыми до такой степени, что даже в архиве русской литературы практически невозможно работать?

Почему? По причине твоей корпоративной солидарности с лагерем, которому подобные измышления импонируют. Истина здесь в пролете.

Каким именно лагерем? И какой лагерь у тебя? Или у тебя его нет? твоя позиция, имхо - патриота-государственника. "Чтобы избавиться от драконов, нужно иметь своего собственного". Только драконом ты его не считаешь. В этой игре ищешь бонусов для своей страны, мыслишь в парадигме ее интересов. Какие у тебя есть сверхценности помимо патриотизма и не противоречат ли они патриотизму в общем или в частностях? Лично я - анархист, а не "либерал" (жалко, что такое хорошее слово занято, но ничего). И не понимаю, каким именно "лагерем" обсуловлено мое отношение к Сталину.

25-15 лет назад я читал немало на тему российской истории. И составил определенное мнение по поводу прочитанного. Также наблюдал окружающую действительность - поздний СССР. И делал выводы.

[Andrew]

Приведи ссылки сам. Посмотри свои постинги и увидишь - сколько у тебя утверждений без ссылок. Опровергни меня ))) пришли ссылку на русском языке. Тогда и поговорим.

Во первых - немецкая сторона. Немцы, по их словам, ТОЧНО оценили силы КА:

Типпельскирх:

«Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями».

180 дивизий - это 2.7 млн человек.

Рускоязычная статья в вики по теме: Барбаросса.

Силы КА в Западных округах приведены в таблице в правом верхнем углу: 2.74 млн человек, данные советские. Замечательное совпадение с оценкой немецкой разведки.
Англоязычная вики дает почти ту же самую цифру 2.9 млн. Заодно в ней упоминаются номера учавствующих в сражениях армий. Мелтюхов в англоязычной вики дает оценку 3.3. млн.

Но это еще не все. КА НЕ БЫЛА сосредоточена у границы, а была распылена между границей и Днепром. Англоязычная Wiki пишет о 10 советских армиях, противостоявших немцам в начальных сражениях. Это так называемые приграничные армии прикрытия - всего 1.5 млн человек.

И, резюмируя, слова Манштейна:

Более всего будет соответствовать правде утверждение о том, что развертывание советских войск, начавшееся уже с развертывания крупных сил еще в период занятия восточной Польши, Бессарабии и Прибалтики, было «развертыванием на любой случай». 22 июня 1941 г. советские войска были, бесспорно, так глубоко эшелонированы, что при таком их расположении они были готовы только для ведения обороны.... Конечно, летом 1941 г. Сталин не стал бы еще воевать с Германией.

[Ахтырский]

Пожалуйста, приводи ссылки корректно. Желательно - из интернет-источников. Ссылка на русскую Вики в данных вопросах применима, но следует учесть ее проблемность в этих вопросах. Из каких источников взята информация в твоем предыдущем посте?

И вообще, давай и правда откроем другую ветку. Тут обсуждается что ни попадя. Какой тезис относительно Сталина и его положительной роли ты берешься защищать? Выставляй тезис на диспут. Давай определим вопрос спора.

[Ахтырский]

Приведи источники, которыми ты пользуешься - это насчет численности армий и ее дислокации. Откуда взяты слова Манштейна? Англоязычной Вики я пользоваться не буду и в дискуссии в качестве аргумента не приму, извини. Моего языка недостаточно, а тратить много времени не хочу. Вообще относительно Вики. Это безликая вещь. Называй документы, названия текстов, имена историков, сочинения. И я тоже буду так делать.

Реагировать на ссылки сразу не могу, но буду учитывать. Не думай, что я их игнорирую. Я все-таки совсем не военный историк и в голове все это не держу.

И еще. Ты модератор - перенеси военную конкретику в ветку "Прав ли Суворов". Или заведи новую и следи за ней, чтобы было меньше флуда.

И, повторяю, сформулируй свой основной общий тезис по Сталину и его деятельности, по ее итогам для страны в долговременной перспективе и для развития цивилизации в целом. И начнем обсуждение в отдельной ветке. Строгого стиля. Куда остальных будем приглашать только по обоюдному согласию.

Да, еще. В тезисе должно быть сформулировано, что есть благо для страны и мира в целом. А то, мне кажется, тут тоже могут возникнуть проблемы и разногласия. Давай договоримся о дискуссионной основе. Мы должны понять, о чем именно мы спорим.

[Andrew]

Суворов эмоционален, часто путает данные.

Обыкновенный лжец и манипулятор. Ничего он не путает, а СОЗНАТЕЛЬНО обманывает людей несведущих в военной истории.
Для общего представления см. небольшой разбор его полетов вот тут:

http://militera.lib.ru/research/ryabyshev_sa/01.html

"Все, кто хотел, разобрались" - вообще ни разу не аргумент.

Я просто кратко изложил реальную ситуацию.

Какие историки, по твоему, имеют чистую репутацию? Почему ты считаешь их репутацию чистой?

Вики, как итог труда разных авторов - вполне обьективна в вопросах ВВ2. Она отражает историческим мэйнстрим. Такие вопросы как кол-во и движение армий известны во всех подробностях. Известны даже истории отдельных дивизий. Придумывать несуществующие армии - дело в высшей степени неблагодарное. Я спрашиваю тебя и Яника о ссылках на Резунские первоисточники - потому что вполне осведомлен что у Резуна их просто нет

Каким именно лагерем?

О лакмусе ты знаешь

И какой лагерь у тебя? Или у тебя его нет?

Универсалисткий, учитывающий, по мере разумения, интересы человечества как целого.

твоя позиция, имхо - патриота-государственника. "Чтобы избавиться от драконов, нужно иметь своего собственного".

Не избавиться, а сдерживать. Не хочешь быть сожранным - ты должен быть либо полезен потенциальному агрессору, либо быть способен нанести ему неприемлемый вред. В несовершенном мире, наполненном драконами, лучшим выходом является их взаимное сдерживание, и постепенное уменьшение их аппетитов. Ни в коем случае нельзя оставить человечество наедине с одним единственным драконом - самым большим.

Только драконом ты его не считаешь.

Сам придумал?

[Andrew]

Пожалуйста, приводи ссылки корректно. Желательно - из интернет-источников. Ссылка на русскую Вики в данных вопросах применима, но следует учесть ее проблемность в этих вопросах.

Потому я зачастую предпочитаю давать англоязычные ссылки - потому что Вы либералы/анархисты русскоязычным ссылкам все равно не поверите. Но ты же сам сослался на трудности с английским - потому пришлось давать русскую ссылку. В ответ - намеки на "проблемность".
Проблемность в каких вопросах? В статье по Барбароссе русская вики повторяет то же самое что говорит вики английская (хотя в последней больше информации).

Из каких источников взята информация в твоем предыдущем посте?

Я же вроде привел имена авторов? Тебе нужны названия книг? Чуть позже.

И вообще, давай и правда откроем другую ветку. Тут обсуждается что ни попадя. Какой тезис относительно Сталина и его положительной роли ты берешься защищать? Выставляй тезис на диспут. Давай определим вопрос спора.

Хотя бы этот:

В свое время метакультура была сохранена благодаря танкам. Сталин был демиургически востребован, поскольку он умел делать много качественных танков. Он делал их лучше чем кто-либо еще. И благодаря этому мы, включая тебя и Альту - живем на белом свете. Но танки разумеется не самоцель. Цель - в мирной жизни, возрастании в дружбе, любви, творчестве, свободе. Сталин не отвечал этим требованиям однозначно. Но он внес неоценимый вклад чтобы эти цели могли ставить перед собой следующие поколения.

На остальное отвечу позже.

[Ахтырский]

Потому я зачастую предпочитаю давать англоязычные ссылки - потому что Вы либералы/анархисты русскоязычным ссылкам все равно не поверите. Но ты же сам сослался на трудности с английским - потому пришлось давать русскую ссылку. В ответ - намеки на "проблемность".

В российском научном сообществе ссылки на Вики не принимаются. Если Вики цитирует некоего автора - приводи ссылку на этого автора (на его работу). Вот и все. Статьи Вики анонимны. Ссылки подразумевают имя автора, название книги или документа, гиперссылку в интернет-дискуссии. А если гиперссылки нет - то можно отсканировать необходимый текст или его часть.

Естественно, и ты, и я можем высказать свои претензии к источнику, корректно их обозначив.

[Andrew]

Приведи источники, которыми ты пользуешься - это насчет численности армий и ее дислокации. Откуда взяты слова Манштейна? Англоязычной Вики я пользоваться не буду и в дискуссии в качестве аргумента не приму, извини. Моего языка недостаточно, а тратить много времени не хочу. Вообще относительно Вики. Это безликая вещь. Называй документы, названия текстов, имена историков, сочинения. И я тоже буду так делать.

Типпельскирх

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/index.html

Конкретно об оценке силы КА в 180 дивизий вот тут:

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/05.html

Помимо вышеприведенной цитаты, вот еще интересный отрывок:

«То, что Советский Союз в скором будущем будет сам стремиться к вооруженному конфликту с Германией, представлялось в высшей степени невероятным по политическим и военным соображениям; однако вполне обоснованным могло быть опасение, что впоследствии при более благоприятных условиях Советский Союз может стать весьма неудобным и даже опасным соседом. Пока же у Советского Союза не было причин отказываться от политики, которая до сих пор позволяла ему добиваться почти без применения силы замечательных успехов. Советский Союз был занят модернизацией своих устаревших танков и самолетов и переводом значительной части своей военной промышленности на Урал. Осторожные и трезвые политики в Кремле не могли замышлять наступления на Германию, которая имела на других фронтах лишь небольшие сухопутные силы, а свою мощную авиацию могла в любое время сконцентрировать на востоке. К тому же русские в 1941 г. чувствовали, что они были слабее немцев.»

Диспозиция КА согласно Типпельскирху:

«В Бессарабии находились одиннадцать стрелковых, одна кавалерийская, две танковые дивизии и семь мотомеханизированных бригад, которые на широком фронте прикрывали границу у реки Прут и в глубину дислоцировались до противоположного берега Днестра. В районе между Черновицами и Припятскими болотами по ту сторону границы находилась основная масса другой группировки противника силою до двадцати семи стрелковых, семнадцати кавалерийских и трех танковых дивизий и четырех мотомеханизированных бригад. За ними были развернуты еще двенадцать стрелковых и три кавалерийские дивизии, одна танковая дивизия и три мотомеханизированные бригады, эшелонированные в глубину до реки Случь и истока Буга
...
Группе армий «Центр» противостояла приблизительно равная по силам группировка противника под командованием маршала Тимошенко. Она состояла из тридцати шести стрелковых, восьми кавалерийских, двух танковых дивизий и девяти мотомеханизированных бригад, из которых две трети были выдвинуты в пограничный район Белостока, и около трети — эшелонированы до района Минска...
...
Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение. Только семь дивизий стояли на границе с Восточной Пруссией. Другие двадцать четыре стрелковые, две кавалерийские, две танковые дивизии и шесть мотомеханизированных бригад располагались отдельными группами вокруг Вильнюса, Каунаса, Шауляя и далее в тыл до района Опочка, Псков. Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии.»

Несложный подсчет показывает силы КА:
Юг: 84 дивизии
Центр: 53 дивизии
Север: 38 дивизии

Всего 175 дивизий, что составляет 2.7 млн. человек.

Заметь что Типпельскирх (как и Манштейн ниже) пишет об эшелонированном расположении сил КА.

Манштейн

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/index.html

Цитата об оборонительном расположении КА перед войной вот здесь:

http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/08.html

Гальдер,

запись в дневнике 11 августа:

«Общая обстановка все очевиднее и яснее показывает, что колосс-Россия, который сознательно готовился к войне, несмотря на все затруднения, свойственные странам с тоталитарным режимом, был нами недооценен. Это утверждение можно распространить на все хозяйственные и организационные стороны, на средства сообщения и, в особенности, на чисто военные возможности русских. К началу войны мы имели против себя около 200 дивизий противника. Теперь мы насчитываем уже 360 дивизий противника. Эти дивизии, конечно, не так вооружены и не так укомплектованы, как наши, а их командование в тактическом отношении значительно слабее нашего, но, как бы там ни было, эти дивизии есть. И даже если мы разобьем дюжину таких дивизий, русские сформируют новую дюжину»

Мельтюхов

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/12.html

Он, в свою очередь, ссылается на советские источники - см. таблицу 46, согласно которой в Западных округах было 174 дивизии.

«Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек (2 718 674 — в Красной Армии, 215 878 — в ВМФ и 153 608 — в войсках НКВД)»

Великолепное согласование немецких и советских данных!

А вот здесь не соглашусь. Во всяком случае, тут нужна дискуссия. Кибернетику еще при Сталине запороли. То же с генетикой. Какие именно прорывные проекты ты имеешь в виду?

Индустриализацию в целом – создание мощной тяжелой промышленности в кратчайшие сроки. Достижение паритета с немцами в вооружениях, и даже превосходство по отдельным видам техники – количественное и качественное.

[Andrew]

Стоит развеять еще один распространенный миф о том что Гитлер пришел к власти якобы благодаря Сталину.

Резун пишет, что Гитлер пришёл к власти, так как Сталин якобы запретил немецким коммунистам вступать в парламентский блок с социалистами, и в результате выборы 1933 года в рейхстаг выиграли нацисты. Даже если бы это было так, эти выборы состоялись 5 марта 1933 года. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером 30 января 1933 года.

[Andrew]

Критика Резуна историком-профессионалом:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

[Ахтырский]

Стоит развеять еще один распространенный миф о том что Гитлер пришел к власти якобы благодаря Сталину.

Резун пишет, что Гитлер пришёл к власти, так как Сталин якобы запретил немецким коммунистам вступать в парламентский блок с социалистами, и в результате выборы 1933 года в рейхстаг выиграли нацисты. Даже если бы это было так, эти выборы состоялись 5 марта 1933 года. Адольф Гитлер был назначен рейхсканцлером 30 января 1933 года.

Что же, давай попробуем выяснить подробности. Например, когда именно немецкие коммунисты перестали сотрудничать с социал-демократами.

Пока могу сослаться только на вот этот пост ЖЖ-юзера oboguev:

"Одновременно руководству КПГ было приказано блокироваться с нацистами для свержения социал-демократических правительств в землях Германии, каковой приказ они и выполнили. К примеру, летом 1931 года КПГ, по приказу из Москвы, соединилась с НСДАП в организованном нацистами плебесците против социал-демократического правительства Пруссии".

На данных не настаиваю, источник мне неизвестен.

[Борис]

Кстати, Суворов отличные детективы пишет

[Andrew]

Что же, давай попробуем выяснить подробности. Например, когда именно немецкие коммунисты перестали сотрудничать с социал-демократами.

И в чем тут криминал? Почему немецкие коммунисты должны были непременно сотрудничать с социал-демократами - буржуазной партией?

К примеру, летом 1931 года КПГ, по приказу из Москвы, соединилась с НСДАП в организованном нацистами плебесците против социал-демократического правительства Пруссии".На данных не настаиваю, источник мне неизвестен.

Нормальное явление - претенденты на власть пытаются завалить силу - властью уже обладающей. Это чисто ситуативный союз.
Ясно что Сталин был против социал-демократов. Но нацистов Сталин НЕ поддерживал! После того как нацисты пришли к власти - торговые отношения СССР с нацисткой Германией были заморожены.

Гитлер пришел к власти отнюдь не из-за "политических маневров" и "альянсов" коммунистов с нацистами. Гитлер вообще пришел к власти не демократическим путем (что опровергает еще один распространенный миф). Он был по тупому назначен на пост рейхсканцлера. А дальше провел переворот.
Назначение Гитлера рейхсканцлером, а также раскрутка НСДАП - дело рук немецкого промышленного капитала. Именно буржуи последовательно вели Гитлера к власти, т.к. он отражал их экспансионисткие стремления.

Вот описание случившегося:

"Дела у НСДАП шли хуже, партия теряла популярность, на выборах 5 ноября 1932 нацисты потеряли 2 млн голосов. Так как необходимого большинства у нацистов не было, на 5 марта 1933 года были назначены новые выборы.
И вдруг 30 января 1933 Гитлер был назначен рейхсканцлером, но выборы все же остались, для победы первым делом нужно было убрать главных врагов — компартию. 27 февраля Геринг с подручными из СА и СС организовал поджог здания рейхстага. Предполагаемые участники поджога: штурмовики Виллен, Эггерт, Ралль, Штейнле, эсэсовцы Гильдиш, Войте, Гепке, Зандер, Тойфль. С собой они взяли 60 кг фосфора и пропитанный им же шнур длиной 100 метров.
Вину за поджог попытались свалить на пятерых человек: Ван дер Люббе (имевшего 25 % зрения), лидера парламентской фракции компартии Германии Эрнста Торглера и троих болгарских коммунистов — Георгия Димитрова, Васила Танева и Благоя Попова. На нацистском Лейпцигском процессе четыре из пяти были оправданы. Был осужден к смертной казни Ван дер Люббе (в настоящее время реабилитирован). Поджог рейхстага наиболее выгоден был нацистам, они мгновенно объявили КПГ вне закона, 28 февраля было объявлено чрезвычайное положение, действовавшее до конца гитлеровского режима.
Но даже в таких «тепличных» условиях на выборах в рейхстаг 5 марта 1933 года, НСДАП по официальным данным 17,3 миллиона голосов — примерно на 3 миллиона меньше, чем требовалось, чтобы иметь в рейхстаге абсолютное большинство. Он не набрал даже 50 % голосов.
После провала Гитлер прекратил игры в демократию."

[Ахтырский]

И в чем тут криминал? Почему немецкие коммунисты должны были непременно сотрудничать с социал-демократами - буржуазной партией?

Да, конечно, им оказалась ближе социалистическая Это и есть способствование приходу к власти, по твоей же логике (см. ниже).

Нормальное явление - претенденты на власть пытаются завалить силу - властью уже обладающей. Это чисто ситуативный союз.

Как интересно. Но ведь по твой логике в современной России "патриотической" оппозиции ни за что нельзя блокироваться с белоленточниками-либералами (за ними же стоит Ходорковский). Делаю вывод - по твоему, Ходорковский для России куда хуже, чем Гитлер для Германии. Сам пишешь - "никакого криминала, чисто ситуативный союз". Ну да, ну просчитались немножко, ну пришел потом Гитлер к власти, ну подумаешь

Ясно Сталин был против социал-демократов. Но нацистов Сталин НЕ поддерживал! После того как нацисты пришли к власти - торговые отношения СССР с нацисткой Германией были заморожены.

А потом разморожены. А за кого тогда Сталин был в Германии? За коммунистов?

Не уверен, что я буду отвечать на дальнейшие посты в этой ветке - заранее предупреждаю.

[Andrew]

Это и есть способствование приходу к власти, по твоей же логике (см. ниже).

Отнюдь.

Andrew писал(а):Нормальное явление - претенденты на власть пытаются завалить силу - властью уже обладающей. Это чисто ситуативный союз.

Как интересно. Но ведь по твой логике в современной России "патриотической" оппозиции ни за что нельзя блокироваться с белоленточниками-либералами (за ними же стоит Ходорковский).

Я всегда писал (Яник подтвердит) что огонь надо вести по обеим сторонам - по Путинскому режиму, и пятой колоне.
Именно это и делали Немецкие коммунисты - последовательно выступавшие как против социал-демократов, так и против нацистов.
Никто не может упрекнуть немецких коммунистов в том, что они были в приятельских отношениях с фашистами.
Им вменяется (особо подчеркиваю абсурдность обвинения) - то что они вообще выступали против социал-демократов по тем или иным вопросам (!) Это ничто иное как ограничение свободы мысли.
Вместе с тем, нет ни одного примера, где нацисты пришли бы к власти в результате политической коалиции с коммунистами.

Никаких коалиций коммунисты с нацистами не заключали!

Гитлер не мог демократически стать ни рейхсканцлером (его посадил на должность крупный капитал), ни сформировать нацисткое правительство (у него не было ни большинства, ни коалиции обеспечивающей большинство в рейхстаге). В результате Гитлер пришел к власти через ПЕРЕВОРОТ. Первыми жертвами которого были немецкие коммунисты.

Andrew писал(а):Ясно Сталин был против социал-демократов. Но нацистов Сталин НЕ поддерживал! После того как нацисты пришли к власти - торговые отношения СССР с нацисткой Германией были заморожены.

А потом разморожены. А за кого тогда Сталин был в Германии? За коммунистов?

Разморожены, когда стало ясно что весь мир как ни в чем не бывало торгует с Гитлером, и в повестке дня стоял вопрос о направлении следующей немецкой агрессии... Франция и Англия демонстративно отказывались заключать пакт против Гитлера, ситуация была очень двусмысленной.
Сталин вынужденно замирился с Гитлером, что дало стране 2 года мирного времени. И да, Сталин был за коммунистов. Некоторые осложнения в отношениях были по причине раскола в коминтерне - поскольку часть Немецких коммунистов выступали на стороне Троцкого.