[Andrew]

Нам, жителям США, еще повезло, что Эндрю "болеет" за Российскую государственность, а не за Штатовскую. В противном случае, я боюсь представить, какие бы меры он одобрял для усиления Америки.

Сейчас вполне достаточно ядерного оружия. Перед WW2 ситуация была несколько иной. Да и тогда США, в отличие от нас, были защищены морем.

[Ахтырский]

Даже не будь Гитлера - вопрос обороны страны в любом случае стоял очень остро. Если только мы не хотели повторить судьбу Китайцев и множества других стран третьего мира...

А если бы повторили? Римская империя захватила еврейское государство - это помешало (по Андрееву) еврейской метакультуре выполнить свою миссию?

А Сталин заранее знал о планах Гитлера в отношении славян? А почему тогда заранее ничего людям не сказал, а даже продолжал сотрудничать с Германией? А если не знал, то тогда гипотетическая идея уничтожения славян не может являться аргументом в споре. Потому что получится что-то типа "диктатор не напрасно делал бактериологическое оружие - неожиданно прилетели враждебные монструозные инопланетяне и их удалось им отравить".

[Ахтырский]

Нам, жителям США, еще повезло, что Эндрю "болеет" за Российскую государственность, а не за Штатовскую. В противном случае, я боюсь представить, какие бы меры он одобрял для усиления Америки.

Самое забавное, что болельщики полагают, что их оппоненты болеют за другую сторону. А они просто не считают, что ценность болельщиков - "превыше всего".

[Ахтырский]

Сейчас вполне достаточно ядерного оружия.

Которое создано в условиях гораздо более свободного функционирования научного сообщества, чем в СССР. Спасибо Сталину опять-таки. Последний пример - с "кибернетикой" (1952 год). Нужно уметь замечать и развивать перспективные области. В условиях засилья госбюрократии, идеологического контроля и отсутствия гражданских свобод, ограничений на деятельность ученых и свободный обмен информации трудно успешно развиваться

[Andrew]

Самое забавное, что болельщики полагают, что их оппоненты болеют за другую сторону. А они просто не считают, что ценность болельщиков - "превыше всего".

"Другой стороны" нет. Есть задача минимизации жертв доступными способами. Эта задача универсальна, она общая для всех. Я уже говорил что поддержал бы удар союзников по КА, если бы Сталин захотел власти над Европой. Так что дело не в поддержке мною той или иной стороны, просто тебе захотелось представить дело именно в таком свете.

Как раз твой резунитизм не дает повода сомневаться в твоей идеологизированности. Ведь эта "теория" не нова, все кто хотел давно уже с ней разобрались, и эти разборы полетов не могли миновать тебя совершенно. Зная о более чем сомнительной репутации Резуна, ты предпочитаешь повторять его выдумки. Почему? По причине твоей корпоративной солидарности с лагерем, которому подобные измышления импонируют. Истина здесь в пролете.

[Andrew]

Индустриализацию можно было проводить, обойдясь без массового террора и прочих прелестей.

Я уже соглашался с этим. Экономическое стимулирование, имхо, было бы эффективней. Быть может чуть медленней, зато была бы отдача от лучшей морали.
Основной вклад в успешную индустриалиазацию дали отнюдь не репрессии - а грамотное государственное планирование, концентрация всех ресурсов страны на прорывных проектах.

Индустриализацию бы много кто из большевиков тех же начал бы проводить. Тот де Троцкий.

И что бы это изменило ??? См.

http://www.rusamny.com/412/t03(412).htm

"Как и Ленин, идеолог "классового" насилия Троцкий, будучи наркомом военных дел, пытается привить жестокость бойцам Красной армии, удвоить их агрессивность в бою, отрезать самым "несознательным" из них путь к отступлению, заставить их проливать кровь и умирать за ту власть, которую он олицетворял. Судя по всему, далеко не все красноармейцы спешили делать это и в бой их гнали под страхом смерти. Троцкий в своих приказах и циркулярах чётко и доходчиво объяснял, что к чему: "Нельзя, - настаивал он, - вести массы людей на смерть, не имея в арсенале командования смертной казни. Надо ставить солдат между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади".
...Почти весь 15-й том сочинений Троцкого посвящён "милитаризации труда". "Предложенные им меры, - пишет биограф Троцкого Д.Кармайкл, - все без исключения драконовские, сводились (среди прочего) к жестоким наказаниям (вплоть до концлагерей) за прогулы". "Верно ли, будто принудительный труд всегда непродуктивен?" -вопрошал он и сам отвечал на этот вопрос - "Это самый гнусный, вульгарный, либеральный предрассудок". Обвиняя выступившую против его идеи милитаризации труда "рабочую оппозицию" в "фетишизации демократических принципов", он обрушивается на неё с криком настоящего военного держиморды, привыкшего к обязательному и абсолютному подчинению: "Нам необходимо сознание исконно принадлежащего партии революционного исторического права отстаивать свою диктатуру, вопреки временным колебаниям элементарных инстинктов масс, вопреки временным колебаниям даже в рабочей среде".
...В середине 20-х годов именно Троцкий настаивает на использовании рабского труда заключённых, заявляя, что "враждебные государству элементы должны направляться в массовом порядке на объекты строительства пролетарского государства". Мысль, по тем временам, была новаторской и в том масштабе, в котором это представлялось Троцкому, воплотилась уже без него. Так что, похоже, идея ГУЛАГа возникла у Сталина не без "подсказки" Троцкого. Так же как не без его "подсказки" была воплощена Сталиным и другая "грандиозная" идея Троцкого - насильственная коллективизация.
...oсобенное впечатление на Сталина, - пишет Д.Волкогонов, - произвёл раздел книги под названием "Терроризм и коммунизм", где Троцкий пишет: "Революция требует от революционного класса, чтобы он добился своей цели всеми средствами, какие имеются в его распоряжении: если нужно - вооружённым восстанием, если требуется терроризмом... Там, где он (революционный класс) будет иметь против себя вооружённый заговор, мятеж, он обрушит на головы врагов суровую расправу. Вопрос о форме репрессии или о её степени, конечно, не является принципиальным. Террор может быть очень действенен против реакционного класса, который не хочет сойти со сцены. Устрашение есть могущественное средство политики". "

[Ахтырский]

Я уже соглашался с этим. Экономическое стимулирование, имхо, было бы эффективней. Быть может чуть медленней, зато была бы отдача от лучшей морали.

О, вот это уже другое дело.

Однако я считаю, что со скоростью тоже не все так просто. Насилие приводит к упадку морали, да. А упадок морали замедляет темпы. Рабский труд малоэффективен. Ученые тоже лучше работают на свободе, а не в "шарашках". Так что медленнее может оказаться как раз насильственный метод. А если что и создается, то готовый рухнуть колосс на глиняных ногах.

К экономическому стимулированию следует добавить фактор энтузиазма - но это возможно, только если страной управляют действительно высокоэтичные люди, да еще с вдохновляющими идеями, и умеющие мотивировать человека без грубой манипуляции.

Основной вклад в успешную индустриалиазацию дали отнюдь не репрессии - а грамотное государственное планирование, концентрация всех ресурсов страны на прорывных проектах.

А вот здесь не соглашусь. Во всяком случае, тут нужна дискуссия. Кибернетику еще при Сталине запороли. То же с генетикой. Какие именно прорывные проекты ты имеешь в виду?

И все же - давай, коли уж серьезно начали разговаривать, договоримся об основаниях дискуссии, тезисе, антитезисе и значении основных терминов тезиса и антитезиса - хотя бы приблизительно.

[Andrew]

А если бы повторили? Римская империя захватила еврейское государство - это помешало (по Андрееву) еврейской метакультуре выполнить свою миссию?

Две сотни миллионов советских граждан ВЫСТРАДАЛИ ПРАВО на образование, медицину, продолжительность жизни по Европейским стандартам.
Либералы вольны строить собственные общины - и жертвовать собой ради высоких целей, по своему усмотрению

А Сталин заранее знал о планах Гитлера в отношении славян?

Думаю что подозревал, т.к. был знаком с Майн Кампфом, но отказывался верить в подобное человеконенавистничество со стороны "высококультурного" немецкого народа

А если не знал, то тогда гипотетическая идея уничтожения славян не может являться аргументом в споре. Потому что получится что-то типа "диктатор не напрасно делал бактериологическое оружие - неожиданно прилетели враждебные монструозные инопланетяне и их удалось им отравить".

Слабый аргумент. Для ускоренного вооружения достаточно и того что Сталин просто не хотел превращения России в колонию западных держав/Японии.

В условиях засилья госбюрократии, идеологического контроля и отсутствия гражданских свобод, ограничений на деятельность ученых и свободный обмен информации трудно успешно развиваться

В современном мире - да. Но в 30-е номенклатура выпускаемых товаров была ограниченной - и жесткая централизация сработала великолепно. Индустрия СССР без труда обогнала Японскую, Английскую и Французскую, сравнявшись по выпуску с немецкой, и уступая лишь Американской. Это фантастический успех Сталинского руководства, особенно если учесть стартовые условия аграрной России

[Ахтырский]

И вообще, давай и правда откроем другую ветку. Тут обсуждается что ни попадя. Какой тезис относительно Сталина и его положительной роли ты берешься защищать? Выставляй тезис на диспут. Давай определим вопрос спора.

Хотя бы этот:

В свое время метакультура была сохранена благодаря танкам. Сталин был демиургически востребован, поскольку он умел делать много качественных танков. Он делал их лучше чем кто-либо еще. И благодаря этому мы, включая тебя и Альту - живем на белом свете. Но танки разумеется не самоцель. Цель - в мирной жизни, возрастании в дружбе, любви, творчестве, свободе. Сталин не отвечал этим требованиям однозначно. Но он внес неоценимый вклад чтобы эти цели могли ставить перед собой следующие поколения.

Отлично. Выношу эту твою заготовку тезиса в отдельную ветку и начинаем обсуждать и уточнять твой тезис и мой антитезис. нужно понять, в чем у нас общая позиция - я тоже считаю отсутствие насилия, дружбу, творчество и свободу, а равно возрастание в них высокой ценностью и поддерживаю твою заготовку тезиса в этом. А дальше будем уточнять разницу позиций.

А здесь, в этой ветке - ну, продолжим флудить с использованием терминов "лживые либерасты" и "упертые сталинские зомби" А в новой ветке пусть все будет корректно. Ты как модератор берешься из новой ветки удалять комментарии тех, кто не приглашен к участию в диспуте? Потому что пока что я хочу говорить только с тобой.

[Ахтырский]

Постараюсь вскоре корректно оформить начало обсуждения в отдельной новой теме.

[Лис]

Полностью не принимаю методы Сталина.
Закручивать гайки можно до определённого предела.
Он закрутил до предела, который граничит с тупостью.

Лис придерживается либеральных ценностей.
Сталин -- плохой менеджер.

[Legatus]

Лис придерживается либеральных ценностей
Сталин -- плохой менеджер.

А либералы в "лихие 90-е", показали образцы хорошего, творческого и во всём прекрасного менеджмента.

[Лис]

По крайней мере, гайки не закручивали.
Была свобода слова.
А сейчас?
Охотятся за каждым.
Ельцын такого себе не позволял.

[alta]

Лис, тебя Легатус ловит на простейшую фальшивую дихотомию, постулируя, что существуют всего две движущие силы: "Сталин" (авторитарный прогрессор) и "либералы". Не покупайся.

Если ты зачем-то хочешь с ним вступать в диалог, рекомендую следующим ходом попросить определения термина "либералы". Реакция Легатуса может быть забавной

[Раос]

Анатолий Вассерман: "Социализм неизбежен как дембель."
http://www.youtube.com/watch?v=8yvP2FQa ... ure=g-vrec

[Legatus]

Была свобода слова.

О!
а вот это реально важный мировозренческий вопрос.
Можно даже новую тему начать.

Что такое либеральная свобода слова?
Вот тебя или меня что, на телеканалы в те же 90-е допустили бы?
Так и при Сталине на радио а при Брежневе на телевизор допустили бы также.

И в чём свобода слова?

В том, что денюжки в особо крупных размеров имеющий, позволяет на украденных честно заработанных телеканалах своим сторонникам выступать?

рекомендую следующим ходом попросить определения термина "либералы".

Сторонники свободного - не регулируемого в идеале, или как можно менее регулируемого государством - рынка.
Термины "маркетократы" и/или "маркетолатры" тоже подойдут.

тебя Легатус ловит на простейшую фальшивую дихотомию, постулируя, что существуют всего две движущие силы: "Сталин" (авторитарный прогрессор) и "либералы". Не покупайся.

Ну, ещё фашисты есть к примеру. Есть исламисты и другие религиозники.
Это из тех, кто реально на сегодня что-то делают в политике.

[alta]

Alta писал(а):рекомендую следующим ходом попросить определения термина "либералы".
Сторонники свободного - не регулируемого в идеале, или как можно менее регулируемого государством - рынка.

Принято. Теперь, когда Легатус в споре назовет вас "либеральным нехорошим человеком", у вас будет возможность ему об этом определении напомнить.

Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало,
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало ешь,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.

[Legatus]

Теперь, когда Легатус в споре назовет вас "либеральным нехорошим человеком", у вас будет возможность ему об этом определении напомнить.

И где тут логическое противоречие?
Если свободный, нерегулируемый рынок есть ужас. Ужасы дикого капитализма, читаем Диккенса, Джека Лондона и Горького, да вспоминаем наши 1990-е...

Следовательно, стремящийся к установлению такого строя автоматически есть нехороший человек, человеконенавистник и социальный дарвинист.

[Andrew]

Mod/Andrew Ответвление дискуссии с разбором полетов Резуна вернулось в родительскую ветку

[alta]

И где тут логическое противоречие?

Логическое противоречие будет в том, по каким поводам ты этот эпитет применишь.

Ну, и к слову - в этом определении есть забавная дырка: человек может выступать за общественный контроль над рынком, но считать, что государство, ни в одном из его известных видов, не способно его осуществить. Гос. структуры либо срастаются с крупным бизнесом в симбиозе, либо просто подменяют его собой .