[Andrew]

А армия .. Америка в депрессию за пол года увеличила численность с 200 тис до милиона.. и авианосцев настроила, а после войны вообше имела самую сильную армию. так что думаю если бы НЕП продолжился никакое тоталитарное общество его, по уровню развития, не догнало бы..

Почему ты сравниваешь Россию с США, а не с Польшой? Последняя куда ближе нам по уровню экономики и культуре.
Разве Поляки после революции не продвигали рыночную экономику? Ну и как успехи? Поведай нам о Польском танкостроении, авиастроении, кол-ве артилерийских стволов, героических успехах польской армии на полях сражений... Ведь Поляки, в отличие от "агрессора Сталина", несомненно готовились к обороне, как завещал великий Резун. Наверняка Вермахт истек кровью пытаясь завоевать Польшу?

[Andrew]

Ну так если Америка географически защищена то и Европа от Америки тоже .. но как то последние все же высадились в Нормандии и второй форнт открыли..

Причем рецепт успешной высадки очень прост
Достаточно иметь 30 млн солдат КА, отвлекающих силы и внимание немцев на восточном фронте
Применительно к США, если бы в Калифорнии орудовала 30 млн. японская армия, продвигавшаяся в направлении Колорадо, то, думаю, немцы тоже осилили бы высадку десанта

Еще раз спрашиваю как Финляндия отбилась от превосходящих сил КА без голодоморов..

Ясно как - климат плюс рельеф местности.

И почему, теоретически" совок так же не мог.. ?

Почему не мог? Распутица осени 41г помогла нам точно так же...

даже германия ничего бы не сделала готовься совок к оборонительной войне..

Павка зажигает
Точно так же как Германия "ничего не сделала" вполне себе "оборонительным" Польше, Франции, Югославии, Греции и т.п.
И "Восточное пространство", которым Гитлер грезил еще в 20-е - это все так, фигня.

[Andrew]

Какая гибель ? .. Фашисты шли войной на большевиков .. зачем им было убивать народ?

Ты из какой канавы вылез? Про план Ост слышал? А про Холокост? В этой связи тебе уже говорили о 5 млн погибших МИРНЫХ гражданах Польши. В которой до войны жили всего 30 с небольшим миллионов. В оккупации погиб каждый четвертый Белорус. 6 млн Евреев были уничтожены немцами. Что за бред ты тут разводишь? Даже Резун постеснялся бы столь бесстыжей апологетики Гитлера.

[Ахтырский]

Andrew, ты любой разговор о Сталине сводишь к войне. Это тоже важная и интересная тема - но хочу напомнить, что она обсуждалась в параллельной теме "Прав ли Суворов".

Предлагаю тебе обсудить тематику Сталина и смежную в отдельной ветке - "конференции", куда я приглашаю только тебя как участника. Ты же как модератор будешь удалять из ветки посты незванных. Добавлять собеседников же будем только по обоюдному согласию.

[Andrew]

Andrew, ты любой разговор о Сталине сводишь к войне. Это тоже важная и интересная тема - но хочу напомнить, что она обсуждалась в параллельной теме "Прав ли Суворов".

Но Павка то разводит свою геббельсовщину здесь...

Предлагаю тебе обсудить тематику Сталина и смежную в отдельной ветке - "конференции", куда я приглашаю только тебя как участника. Ты же как модератор будешь удалять из ветки посты незванных. Добавлять собеседников же будем только по обоюдному согласию.

Я не против. Начинай.

[PavKa]

Народ, да он же откровенно глумится (!)
СССР потерял в войне 14 млн мирных граждан.

А о 25 млн это только убитыми на войне

10 млн (там же).

ты хочешь сказать что из 25 млн убитых 14 млн были не вооружены ? .. ну что ж издержки социализма.. ))

Приведенная тобой цифра 1.5 млн взята от фонаря,

Здрасьте.. я ж ссылку привел, очевидца .. а статистика ложь- (особенно сталинская) даже в совецьких фильмах говорилось... ты еще не понял ? Вспомни расстрелянных большевиками польских офицеров под Катынью...

[PavKa]

В этой связи тебе уже говорили о 5 млн погибших МИРНЫХ гражданах Польши.

Давай сразу о 25 .. чего мелочиться)
Это ты о варшавском восстании .. которое большевики предали? все же фашистский социализм был менее кровавым чем большевистский.. ИМХО.

Хотя и тот и другой античеловечен.

[Andrew]

ты хочешь сказать что из 25 млн убитых 14 млн были не вооружены ? .. ну что ж издержки социализма.. ))

А твое глумливое сознаньице - это чьи издержки?

Давай сразу о 25 .. чего мелочиться)

Могло стать и 25, если бы Польшу не спасла КА...
Получается, что англоязычной вики и польским источникам ты в этом вопросе не веришь? Также не веришь источникам немецким, не скрывавшим планов уничтожения Польши? Не говоря уже о советских - этим ты не веришь по умолчанию.
И как тебе живется с таким мировосприятием? Весь мир в информационном сговоре, включая любимые тобой Западные демократии!!!

Здрасьте.. я ж ссылку привел, очевидца .. а статистика ложь- (особенно сталинская) даже в совецьких фильмах говорилось...

В основном тексте приведены цифры исследования Кривошеева, упомянутые мною (400 тыс). Бредовые цифры потерь КА на которые сослался ты - сиротливо расположены в правом верхнем углу. Они не имеют ссылок.

Также откуда взялись 120 тыс. немецких потерь? В основном тексте немецкие потери не упоминаются вообще.
Англоязычная статья вики говорит о больших немецких потерях - 300 тыс. Причем эти данные составлены на основе донесений самих немцев.

[Ахтырский]

Расскажи мне, пожалуйста, как осознающую наличие всех прав и свобод творческую личность (берём за образец среднего деятеля искусств 20 годов прошлого века - или для наглядности современного богемного тусовщика), скажем, мотивировать поехать в дальние ебени Прекрасное Далёко типа Магнитогорска или Комсомольска-на-Амуре, не говоря уж о Воркуте, Норильске или Нижнеколымске, и пахать там как ишак физически, реже инженерно

А мне ИМЕННО ПРИШЛОСЬ поехать уже в США, будучи свободным человеком, именно в ДАЛЬНИЕ ЕБЕНИ, то есть в штат Кентукки (где, кстати сказать, в хижине сезонного сельхозрабочего родился небезызвестный А. Линкольн). А надо было бы - и в Аляску поехал бы (резюме посылал, но не взяли). И именно в ДАЛЬНИХ ЕБЕНЯХ я зарабатывал свой американский опыт инженерной работы (на побережьях людей с таким опытом в моей области тысячи и не мне было с ними в мои первые эмигрантские годы конкурировать). А штаты Огайо, Индиана, Кентукки - это подобие советской целины. И поверьте, я был ОЧЕНЬ ХОРОШО МОТИВИРОВАН. А в Америке, да будет Вам известно, давно уже стёрта грань между физическим и умственным трудом (в том смысле, что в научных лабораториях лаборантов и секретарш или НЕТ или ПОЧТИ НЕТ. И всё приходится делать самим (пол мыть приходят 1-2 раза в неделю, а швабра и пылесос - это наши орудия научного труда). В Кентукки, впрочем, у нас был один лаборант на всю лабораторию из шести специалистов, а в Нью Джерси сейчас у меня на весь отдел одна секретарша и НИ ОДНОГО лаборанта.

А Вы видели когда-нибудь как ПАШУТ американские фермеры????? Вы там женщин от мужчин не отличите - это настоящие рабочие лошади!!! И они очень хорошо мотивированы - пашут и в пустынях Аризоны, и под смерчами Канзаса, и в прочих дальних ебенях. И рядом с аллигаторами Флориды выращивают апельсины.

Как известно, рабский труд неэффективен. Труд в ГУЛАГе - то же строительство пирамид Если была нужна рабская рабочая сила - то почему же ее не кормили, и зэки в массовом порядке помирали от голода на этих "стройках"? А богема хорошо мотивируется всякой романтикой. Добровольцев немало ехало и на БАМ, и на целину. Хотя и глупо ставить богему стройными рядами за топоры. Бессмысленные репрессии же делают в итоге из интеллектуалов страшного врага для режима. СССР проиграл именно битву за интеллектуалов - и внутри, и снаружи.

[Сан Саныч]

Труд в ГУЛАГе - то же строительство пирамид

Пирамиды, это доказано, строили не рабы. Труд был оплачиваемым, строили ремесленники и крестьяне (в период, свободный от возделования земли). Так что не надо сравнивать пирамиды с беломор-каналом

[Ахтырский]

Получается, что англоязычной вики и польским источникам ты в этом вопросе не веришь? Также не веришь источникам немецким, не скрывавшим планов уничтожения Польши? Не говоря уже о советских - этим ты не веришь по умолчанию.

Насчет уничтожения Польши - вынужден повторить:

Вторую мировую, насколько я понимаю, начал не один Гитлер. Сталин вместе с ним разделил Польшу, занял другие территории. Или факт секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа прогрессивными патриотическими историками уже опять отрицается? Разве Молотов не произносил свои слова о Польше в 39 году?

"Правящие круги Польши немало кичились «прочностью» своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем — Красной Армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора, жившего за счёт угнетения непольских национальностей".

[Сан Саныч]

Или факт секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа прогрессивными патриотическими историками уже опять отрицается?

Оригинала нет, вот в чем загвоздка.

[Ахтырский]

"Папа всегда говорил - уничтожай архивы!" ("Дракон", Шварц).

Зато есть сам пакт. И захват третьих стран и их частей. И знаменитый пассаж Молотова о Польше, который я процитировал.

Кстати, Andrew, зачем ты приводишь в "оборонительный" пример Польшу? ты Финляндию лучше приведи

[Ахтырский]

Повторяю, ломка человеческой воли через колено в массовом порядке - худшее, что можно сделать с народом.

[Andrew]

Насчет уничтожения Польши - вынужден повторить:Вторую мировую, насколько я понимаю, начал не один Гитлер. Сталин вместе с ним разделил Польшу, занял другие территории. Или факт секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа прогрессивными патриотическими историками уже опять отрицается? Разве Молотов не произносил свои слова о Польше в 39 году?

Я уже отвечал на это.

Во первых, оккупация Польши Советским союзом не означала геноцида Польского народа. В отличие от Рейха. Доказано, в обоих случаях, историей.

Во вторых, я согласен что тактика гиены не может быть оправданием. На момент раздела Польши вина СССР в войне совпадала с виной рейха. Никто с этим не спорит.
Но расклад кардинально поменялся в дальнейшем. В то время как Сталин удовлетворился частичным восстановлением границ Царской империи, Гитлер пустился во все тяжкие. Оккупацию Франции еще можно "понять" - т.к. Франция сама обьявила Германии войну. Но окупировав Югославию, Грецию, Данию, Голландию, Норвегию, Бельгию - немцы устроили подлинный беспредел.
Наши союзники прекрасно понимали КТО является настоящим виновником войны. В отличие от либералов-адептов Резуна. Слова Черчилля на этот счет я уже цитировал. В глазах союзников из пары Сталин/Гитлер гораздо большим беспредельщиком был последний. Потому они и стали нашими союзниками, а не Гитлера. Правильность выбора была подтверждена дальнейшей историей - а именно зверствами нацистов в отношении Евреев и Славян. А также тем что Сталин, в отличие от Гитлера - был договороспособен. Он не нарушал взятых обязательства - благодаря чему вторая мировая не перешла в третью.

[Ахтырский]

Во первых, оккупация Польши Советским союзом не означала геноцида Польского народа. В отличие от Рейха. Доказано, в обоих случаях, историей.

А большевизация всей планеты угрожала тем, что "через колено" будет ломаться воля всего населения планеты. По национальному признаку бы не уничтожали - есть множество других признаков. Означало бы превращение в полурабов планетарной тоталитарной системы подавляющего большинства человечества. Так сойдет?

[Andrew]

Повторяю, ломка человеческой воли через колено в массовом порядке - худшее, что можно сделать с народом.

Т.е. физическое уничтожение народа - это предпочтительный вариант? Да/нет?

Воля ломалась не у всех - большинство жило мирной жизнью и не парилось. Например моя бабушка. Система ее порой напрягала, зато 60-е, по словам бабушки, ей казались раем.
Сталинские порядки были ВРЕМЕННЫМИ. Доказано историей. Физическое же уничтожение уже никак не исправить.

[Andrew]

Кстати, Andrew, зачем ты приводишь в "оборонительный" пример Польшу? ты Финляндию лучше приведи

Ты ветку читаешь целиком? Я Павке уже пару раз говорил про особенности рельефа Карелии, а также Финской зимы.
Миллионная польская армия не имела бы абсолютно никаких проблем с вермахтом, будучи укрытой от немецких танков за линией Маннергейма, да еще в зимних условиях.

[Ахтырский]

Травмы живут до сих пор. Современная атомизация и потрясающая аморальность российского общества - наследие политики Сталина.

Что важнее - тело или душа? бывает состояние комы - тело живет, а все остальное неизвестно где. Или "овощи" после лоботомии.

"Умереть стоя или жить на коленях". Этот вопрос правомерно задавать себе, но не другим. Зачем ты просишь меня ответить за других людей? Что им делать - всю жизнь терпеть унижения, искалечить свою психику и психику своего потомства?

[Andrew]

А большевизация всей планеты угрожала тем, что "через колено" будет ломаться воля всего населения планеты. По национальному признаку бы не уничтожали - есть множество других признаков. Означало бы превращение в полурабов планетарной тоталитарной системы подавляющего большинства человечества. Так сойдет?

Это игра в "кооперативный мат", нагнетание страхов. У Сталина, после прихода к власти Рузвельта - не было никаких шансов "большевизировать" США.
А следовательно он и Европу не смог бы подмять под себя. Сталин, в конце концов, был смертен.