[Яник]

Legatus, ты строишь конструкции абсолютно нереальные, а на их базе воздушные замки. С этим надо на одноименный форум...

Теперь, вернёмся в 20-30 прошлого века.

Вот давайте представим, что НЭП продолжился.
Никакой индустриализации - ибо это ж напрягаться, а нафиг?

Сразу пурга...
Да такая, что дальше продолжать невозможно.

Что значит "20-30 прошлого века" и "представим, что НЭП продолжился"?
В 20-м НЭПа еще не было!!!
В 30-м НЭПа уже не было!!!
Какие рассуждения можно строить на такой базе?

Но так и быть - пойдем немного дальше. Хотя очень туго...

Вот давайте представим, что НЭП продолжился.
Никакой индустриализации - ибо это ж напрягаться, а нафиг?

Живём, увеличиваем постепенно потребление.

Ну это ПаВка ответил. От чего вдруг НЭП противоречит индустриализации? В Европе не противоречил, в США не противоречил, Японии не противоречил... По твоему русские - дебилы?

Допустим, империалистами тоже не являемся - это ж армию развивать, танки, самолёты строить... Прибалтику не присоединяем, на Финляндию не нападаем, Западную Украину и Белоруссию оставляем Польше... ну, или кто там её захватит? - мы объявили нейтралитет. Можно как Троцкий в Бресте: "ни мира, ни войны, а армию распустить" (с)

И вот наступает 22 июня 1941 года.

А зачем мы объявили нейтралитет? А давай мы присоединимся к Гринландии. А? Или все уйдем за Урал в тайгу. Не хочешь? А твой нейтралитет с каких щей?


Итак "И вот наступает 22 июня 1941 года". И что? Что же такое будет 22 июня 1941 года, при условии твоих допущений? А? Не слышу...

Ну как можно серьезно все это разбирать.
Давай только тем не менее продолжим этот разбор.
Надеюсь ты ответишь. Обычно отвечаешь.
В отличие от других.
Например, Эндрю утверждает, что продолжительность жизни крестьянина в 1933 была на 25 лет больше, чем в 1913. Я всего-то спросил, а какая именно была средняя продолжительность жизни в эти годы? Думаешь, ответил? Разумеется нет. "Читай, говорит статью по ссылке". Я прочитал. Там этого нет.
Как, думаешь, Legatus, это доказывает, что Эндрю все врёт?

[Legatus]

Что значит "20-30 прошлого века" и "представим, что НЭП продолжился"?
В 20-м НЭПа еще не было!!!
В 30-м НЭПа уже не было!!!

Придираешься к мелочам?
НЭП появился в 1922-м. Это к термину "1920-е" относимо?

А на счёт тридцатых - мы же конструируем альтернативу.
Ну, не свернули НЭП в 1927-м, а продолжили.

От чего вдруг НЭП противоречит индустриализации? В Европе не противоречил, в США не противоречил, Японии не противоречил...

Не индустриализации НЭП противоречит, а необходимости УСКОРЕННОЙ индустриализации.

А так, лет за пятдесят - если быть в вопросе промышленной революции первым, как Великобритания, или чисто географически на тот момент быть неуязвимым для внешнего агрессора как США - так пожалуйста.

Вот только время и место для естесвтвенной, а не ускоренной индустриализации было неподходящим. Так как, даже если на месте Сталина после смерти, как выразились Рерихи "махатмы Ленина", его место бы занял махатма Ганди и соответственно была бы скорректированна внешняя и внутренняя политика СССР, ничего бы в международной обстановке не поменялось. Мирный, а не экспортирующий социалистическую революцию, СССР или Российская империя, или разные государства на базе последней, всё также были бы в соседстве империалистических агрессоров, от мелких (Польша, Румыния, Турция), до серьёзных, таких как Япония и Германия. Кстати, режимы последних хоть и прикрылись названием "антикоминтерновский пакт", о чём постом выше я писал с издёвкой, но даже если бы на месте Коминтерна было международное общество хиппи, всё равно было бы примерно таким же, так как их агрессия была порождена не только и не столько наличием советского/российского как частности империализма, сколько вообще их обделённостью в ходе передела мира в Первую мировую войну.

Это я и Andrew пытаемся вам показать.

По твоему русские - дебилы?

Нет. Просто у русских и других народов СССР в сложившихся исторических условиях не было времени на неускоренную индустриализацию. Это время бездарно просрала на хруст французких булок неэффективно использовала православная монархия Романовых.

А зачем мы объявили нейтралитет? А давай мы присоединимся к Гринландии. А? Или все уйдем за Урал в тайгу. Не хочешь? А твой нейтралитет с каких щей?

Яков, это я ёрничаю.
Я имею в виду, что политика СССР в нашей альтернативе строго и сугубо оборонительна, никаких планов по завоеванию мирового господства не имеет. Только защита и отражение вероятной агрессии.

Так вот, заходя вперёд, я утверждаю, что и для этого без ускоренной индустриализации и сопряжённых с ней жертв нельзя было обойтись.

так "И вот наступает 22 июня 1941 года". И что? Что же такое будет 22 июня 1941 года, при условии твоих допущений?

Это я от вас хотел услышать.

Но раз ты хочешь, чтоб это сказал я... да раз ты там уже Гренландию упоминал и присоединение к оной...

Придёт Пушной Полярный Зверь.
При чём значительно раньше означенной даты.

В реальной истории одним из первых проблемных для вооружённых сил СССР инцидентов произошёл весной-осенью 1939 года на реке Холин-гол. Допустим (хотя не факт, но допустим, что в нашей альтернативе всё происходит также и европейские хищники и гиены сильно заняты, им не до того, чтоб заняться нами раньше, как и в реальной истории).

В нашей альтернативе у этого варианта есть отягчающее обстоятельство.
Поскольку мы договорились проводить исключительно направленную на защиту, а не агрессию внешнюю политику, и Коминтерн у нас - нечто вроде розамирской Лиги этического контроля за государственностью, то, соответственно, никаких буферных стран в виде Монгольской и Тувинской Народных республик между СССР и Японией с её сателлитами у нас нет.

Революция у нас произошла также, просто она была максимально либерально-демократической. Однако, свои "белые" там тоже были бы - ну уж самые отмороженные феодалы, которые против гуманизма, свободы. равенства и братства в принципе. Контр-модерн как теперь принято говорить и черносотенцы, как говорили тогда.

Один из таких деятелей, кстати, в реальной истории сыграл роль в получении Халха-Монголией (потом МНР) независимости от Китая. Звали его "чёрный барон", Роман Фёдорович Унгерн фон Штернберг. В реальной истории большевики-чекисты подсуетились и сделали операцию в результате которой он попал на территорию СССР, был судим и расстрелян (обвинителем на процессе был Е. Ярославский, тот самый атеист известный, если что). В нашей альтернативе мы уважаем суверенные права монгольского народа и ни во что не вмешиваемся, а соответственно барон Унгрен фактически становится феодально-фашистским правителем Монголии, вполне вероятно объединяясь с такими же крайними силами русской эмиграции в Маньчжурии, создав, как в реальной истории под японским протекторатом Российскую фашистскую партию. В нашем только случае она не только объединяет белоэмиграцию в японском сателлите Маньчжоу-Го, но и является правящей в также ставшей сателлитом Монголии (как минимум) или Монголии и Туве (как максимум).

Впрочем, поскольку Монголия (а возможно и Тува) уже в нашей альтернативе японские сателлиты, то датой прихода Пушного Зверька можно назвать ту дату, которая в реальной истории соответствовала событиям возле озера Хасан.

Исходя из описанного выше, а также из того, что при неускоренной модернизации наши танковые войска, артиллерия и авиация были бы вооружены значительно хуже, чем в реальной истории (образцы, принятые на вооружение уступали бы японским/, а не превосходили их, как в реальности), в отличие от подразделений японской Квантунской армии не имели бы боевого опыта никакого (в гражданскую войну в Испании и войну в Китае мы ж не вмешиваемся, мы мирная страна, и потому боевому опыту у коммандиров советской армии в нашей альтернативе взяться неоткуда). Плюс, учитывая изначальную геополитическую карту, японское наступление пошло бы не только из Маньчжурии на дальний восток и Монголию, как в реале, а на Дальний восток и весь юг центральной Сибири, из Маньчжурии, Монголии, а возможно и Тувы, в худшем случае захватив фронт от Владивостока и Северного Сахалина до районов Горного Алтая, в лучшем - От Владивостока и Северного Сахалина до Забайкалья.

Расположенная близко к границе транссибирская магистраль была бы пересечена войсками Японии и её союзников в первые месяцы войны, и дальнейшая судьба Дальнего Востока, Центральной и Восточной сибири, а в худшем случае, возможно, и Алтая, была бы для нас потеряна.

Наступать до Урала японцы, по всей видимости, не стали бы (о нефтяных месторождениях Западной Сибири тогда ещё не было известно), однако такая потеря в дальнейшем привела бы к однозначному концу во второй части нашей альтернативы, собсвтенно после 22 июна 1941, когда. как и в реале, на нас напал бы Гитлер.

Напал бы он с других границ (плюс - возможно, если бы потянули при НЭПе-то, недемонтированная "линия Сталина", точнее её аналог), но минус - наступление началось бы из-под Выборга на севере и из-под Нарвы и Ивангорода в Прибалтике. Значит, как минмиум на две недели раньше вермахт вышел бы к Москве. Поскоьку сибирских дивизий, как мы помним по факту столкновения с Японией, в запасе у нас нет, руководству страны в нашей альтернативе пришлось бы, по французкому примеру, Москву сдать, объявив "открытым городом". Немцы и их европейские союзники в ходе альтернативной кампании 1941 в этом случае вышли бы на планируемую их "Барбароссой" линию оккупации "Астрахань-Архангельск". Но это ещё не всё. Скорее всего, на кавказе, видя системные проблемы нашей альтернативы СССР в войну на стороне противника включились бы Турция и Персия, заняв нефтяные месторождения Кавказа и житницы Средней Азии. Ну, и последним ударом нашу альтернативу добили бы восстановившие из-под Енисея в лучшем случае, или из-под Барнаула в худшем боевые действия японцы, уничтожив нас и встретясь в начале 1942 года с немцами и их союзниками с одной стороны, и персами и турками с другой на линии Урала.

Вы могли бы, только аргументировано, с экскурсами в области политики и экономики, сказать, как, не проводя ускоренную модернизацию, СССР (или странам бывшей РИ - если так удобно говорить) было избежать описанного выше финала?

[Яник]

Слушай, Андрей(Legatus), я вижу, что ты искренне пишешь. И дивлюсь на тебя. Тай думку гадаю.
У тебя постоянный и явный дефект в рассуждениях.
Ты абсолютно не видишь картины в целом. АБСОЛЮТНО!!!

Например. Ты предполагаешь, что НЭП не стал сворачиваться в 1927 г. Прекрасно. Я был бы готов рассуждать дальше. Что ты предлагаешь? Почему-то у СССР не было бы армии и индустриализации. Т.е. мы лаптями бы щи хлебали бы и только потребляли бы. А что потребляли бы? Щи? Ничего не понять. Очень спорные сомнительные и невнятные предположения. В пол строки.
А дальше ты задаешь красными буквами вопрос: И вот наступает 22 июня 1941 года.
Мол, что будет? Совершенно ничего!!!!
Ты мне опиши эти 14(!) лет с 1927 по 1941.
А потом поговорим.

Дальше ты рисуешь страшные последствия каких-то частных событий с бароном Унгерном на Юго-Востоке. Черт его знает, что ты там фантазируешь исходя из глупого предположения, что СССР ничего не будет предпринимать.

А давай разберем вариант - что бы было, если бы Кличко боксировал с Тайсоном и Тайсон стоял, как вкопаный и держал руки за спиной. Есть смысл разбирать эту ахинею?

[PavKa]

Это я и Andrew пытаемся вам показать.

Меня вводит в ступор ваша с Эндрю "логика" и "этика"
Выходит так что совок был окружен агрессорами но начал готовиться к войне задолго до них.. причем не к оборонительной а наступательной и положил на это 10 млн жизней... после чего удивительным образом оказался не готов к началу военных действий и положил еще 25 млн .. практически завалив трупами собственных сограждан вражеские амбразуры что бы успеть взять очередной водный (или прочий) рубеж/город к годовщине революции..
И во всем этом усматривается некий "гений" сталина !! ..
Я уже не говорю о том моральном уродстве нанесенном Человеку всей той атмосферой доносительства и страха черного воронка или очередной борьбы за урожай и законом о трех колосках..

СССР или Российская империя, или разные государства на базе последней, всё также были бы в соседстве империалистических агрессоров, от мелких (Польша, Румыния, Турция),

Это та самая Польша которая кавалеристскими атаками в 39 году отбивала наступления немецких танков... "империалистичемский агрессор" .. про Турцию и Румынию я вообще молчу..
Германия во времена непа вообще была без армии .. Там Гитлер пришел во власть в 34..

Вам не кажется все это несколько нелогичным.. ?

[Legatus]

Это та самая Польша которая кавалеристскими атаками в 39 году отбивала наступления немецких танков... "империалистичемский агрессор" ..

Эта самая Польша оттяпала у УНР всю Западную Украину, а у Литвы её столицу - Вильнюс. А потом и у СССР - Волынь и Западную Белоруссию.
Потому что хотела восстановить Речь Посполитую от моря (Балтийского) до моря (Чёрного).
Уже перед самой защитой от вермахта та же Польша, вместе с Венгрией Хорти и Германией Гитлера "оттяпала" у Чехословакии кусок промышленного района в Силезии.

Эта же самая Польша запрещала в быту употребление украинского, литовского и белорусского языков, последствием чего были восстания националистов, в том числе - действия Бандеры. И корни украинско-польского конфликта на Волыни в 1942 лежат как раз вот в такой вот межвоенной политике Польши, желавшей быть державной.

про Турцию и Румынию я вообще молчу..

После поражения Германии и Австро-Венгрии во Первой мировой, Румыния оккупировала бывшую российскую Бесарабию (нынешняя Молдова и западная часть Одесской области, а также о. Змеиный), бывшую австрийскую, населённую украинцами, Буковину и населённую пополам украинцами и венграми Трансильванию, до того часть Короолевства Венгерского в составе Австро-Венгрии.

Про то, как именно Турция в то же время поступила с государством Армения (не тем, которая сейчас и которая образовалась в результате распада Российской империи тогда в Закавказье, а той, которая была на территории нынешней турецкой провинции Анталья) и его населением рекомендую поискать в интернете.

Германия во времена непа вообще была без армии .. Там Гитлер пришел во власть в 34..

По логике событий Веймарская республика была нежизнеспособна.
Она могла быть или уничтожена, чтоб не дать появится германскому реваншизму (что произошло по итогам Второй мировой) или возродилась бы и попыталась бы переиграть поражение в 1918. Гитлер или кто-то похожий просто обязан был там появится по логике исторических событий, недобитый империализм в массовом сознании порождает реваншизм и всё последующее (кстати, между Веймаром и Российской федерацией сейчас просматриваются очень серьёзные параллели).

во всем этом усматривается некий "гений" сталина !!

Гений усматривается лично мной в том, что Сталин понял жестокую неизбежность доганяющей модернизации и, соответственно, вынужденность диктатуры, необходимой для проведения таковой.

Российский империализм я не считаю положительной чертой Сталина, в чём согласен с Мао, с чего началась эта ветка. Более того: то, что Сталин был российским империалистом в социалистическом варианте (социал-империалистом) нанесло ущерб прогрессу и социализму в мире.

Но даже если бы Сталин был не таким, необходимости ускоренной модернизации (откровенно: ускоренной - значит из-под палки и в варианте во многом "станки и пушки вместо масла и трикотажа") для стран бывшей Российской империи/СССР это не отменяло. Иное дело, что, не будь Сталин российским империалистом, а будь СССР как современный ЕС пытается и как первоначально мыслилось Ленину союзом равных, его опыт в 1991 мог бы закончится иначе. ИМХО.

[Сан Саныч]

Я был бы готов рассуждать дальше. Что ты предлагаешь?

Предлагаю рассмотреть следующий сценарий. В разгар сталинских репрессий начались массовые самоубийства советских людей. Провиденциальные силы поддержали данное движение, обеспечив, со своей стороны, непопадание самоубийц в ад.
Немцы, в коалиции с англичанами, французами и американцами выступают консолидировано против "антихриста".
Конечно же ведущая роль у Адика, и он погибает в неравней схватке с Кобой.

[Legatus]

Например. Ты предполагаешь, что НЭП не стал сворачиваться в 1927 г. Прекрасно. Я был бы готов рассуждать дальше. Что ты предлагаешь? Почему-то у СССР не было бы армии и индустриализации.

Они бы были.

Но в варианте реальной истории со Сталином - они были просто мощнее сил потенциальных агрессоров.
Если бы модернизация не была ускоренной, доганяющей. а происходила бы естесвтенно, как хотели продолжатели НЭПа в лице тех же бухаринцев, то наработанных мощностей промышленности и как следствие в военной сфере у нас бы явно не хватало, и мы не только не опередили бы по ним даже немцев, а остали только от англо-саксов, а отстали бы даже от японцев, что я и имел в виду. говоря о Халхин-голе и т.п.

Ты мне опиши эти 14(!) лет с 1927 по 1941.

А их особо можно не описывать. есть аналогии.
Столыпинские реформы - раз, сам НЭП (его можно экстраполировать) - два, ну и 2000-е годы Путинской РФ.

Нет доганяющей модернизации. есть жестокий закон стоимости - сколько продал за границу, на столько получил валюты и произвёл или купил.

Для произвёл - нужны массовые действия. например, ликвидация безграмотности, рывок в науке, для купил - просто заработал и потратил.

Исходя из ситуации СССР 1928 года (и ещё, чтоб "кулака" не дразнить), что вероятнее - сырьевая экономика, где селхозпродукты, нефть, газ, уголь им руда на продажу, а на импорт готовые изделия. в том числе военные, но и потребительские тоже. а то диктатуры нет - вдруг народ от отсутствия гламура взбунтуется, как столичная золотая молодёжь в позднем СССР? Или покупка и внедрение технологий У НАС, как это делал Сталин тот же?

Первое вероятнее, ну вот и подумай, за четырнадцать лет развития "как при Столыпине" ("при НЭПе"/"при Путине" - нужное вписать, модель недоганяющая, сырьё в обмен на изделие/технологии идентична просто) до какого уровня обороноспособности дошла бы страна ну, примерно, к моменту событий на оз. Хасан?

[Gellemar]

та самая Польша которая кавалеристскими атаками в 39 году отбивала наступления немецких танков

Ы. Вообще-то, это немецкий миф, созданный на основе реальных событий Поляки в достатке располагали противотанковыми орудиями Bofors wz.36 --> см. здесь

такми




и им совершенно незачем было "рубить" танки шашками

В реале было так. Польские кавалеристы (конкретно, 18-й уланский полк) напали на немецкую не окопанную пехоту, и начали грызть её, рассеяв её по полю; пехота в панике, поляки собираются добивать. Видя такое дело, из окрестного лесочка на помощь фрицам подтягиваться старые добрые скэфэзэшки

такие


и вот такие


из 20-го разведывательного отряда, и пулеметным огнем рассеивают в свою очередь уже поляков Вполне себе жизненный эпизод.

[Legatus]

Конечно же ведущая роль у Адика, и он погибает в неравней схватке с Кобой.

На эту тему комикс есть.

[коваль]

Но Гитлер был для нас большим злом

Это почему же ?

Для бандеровцев и прочих украинских нацистов, конечно Гитлер ништяк. А для нас - страшное зло. Потому мы и празднуем день победы на вами подобной мразью.

[Яник]

Прости, Легатус, но это какое-то камлание.
Если рассматривать альтернативную историю, то надо рассматривать ветвь дилемм целиком, а не одну абсолютно невероятную линию. Это бессмысленно.
Для сюжета фантастического романа - пожалуйста. Но у нас другая задача.
Например, Гитлер не приходит к власти в 33г.
А для этого достаточно было коалиции социал-демократов и коммунистов. Эту коалицию Сталин разрушил.
А если бы НЭП сохранился до 33г. м.б. Сталин не остался у власти.
А военный переворот совершил бы Тухачевский. Фашистский. А?
А может к власти пришел бы Троцкий (в 27г. он еще в СССР был и авторитет у него еще будьте-нате был).
Или Киров.
Или Каменев и Зиновьев. А?
А то что ты мне подсовываешь какой-то неинтересный, скучный и наименее вероятный вариант.

И как всегда ты уводишь дискуссию в сторону.

А речь только о том, что Сталин был сволочь и развязал 2-ю мировую войну, в которой положил наших жизней больше, чем остальной мир, вместе взятый.
Положить еще больше было невозможно, даже если этого хотеть.

А все сталинисты - уроды.

И ничего хуже, чем власть Сталина в нашей стране быть не могло. Даже не придумать.

[Яник]

Предлагаю рассмотреть следующий сценарий. В разгар сталинских репрессий начались массовые самоубийства советских людей. Провиденциальные силы поддержали данное движение, обеспечив, со своей стороны, непопадание самоубийц в ад.
Немцы, в коалиции с англичанами, французами и американцами выступают консолидировано против "антихриста".
Конечно же ведущая роль у Адика, и он погибает в неравней схватке с Кобой.

После чего наступает второй эон! Танцуют все!
Отлично. Это гораздо более вероятный сценарий, чем у Легатуса.

[Legatus]

Для бандеровцев и прочих украинских нацистов, конечно Гитлер ништяк.

Бандера лично сидел в немецком концлагере, а его двое братьев там погибли.
Так что не "ништяк", а смена, как говорили сами бандеровцы, московоско-большевистских оккупантов на немецко-фашистских.
Их "ништяк" - независимое государство вообще-то, и таким образом оно не достигалось.

Это гораздо более вероятный сценарий, чем у Легатуса.

Обоснуй.

Если рассматривать альтернативную историю, то надо рассматривать ветвь дилемм целиком, а не одну абсолютно невероятную линию. Это бессмысленно.
Для сюжета фантастического романа - пожалуйста. Но у нас другая задача.
Например, Гитлер не приходит к власти в 33г.

Поскольку у нас как раз альтернатива рассмаривается, а не чистая фантастика, то игнорировать законы реальности не позволительно.

И вот тут и надо посмотреть: какова вероятность невозникновения на рубеже 20-начала 30-х годов глобального кризиса капиталистической экономики (он же великая депрессия)? - ответ: нулевая, это могло произойти раньше или позже, но не могло не произойти, таковы законы экономики, в частности законы экономических циклов. порождающих такого рода кризисы.

Вариант, что пришёл бы к власти не Гитлер. а кто-то другой - вероятен, но то, что он был бы милитаристом, империалистом и агрессором, стремящимся к реваншу за поражение в Первой мировой - тоже неотвратимость, уже историческая (кстати, в России и имперцы, а то и даже конкретно фашисты и нацисты из-за поражения в Холодной и по проичине кризиса потому же в сравнении с Европой популярны).

для этого достаточно было коалиции социал-демократов и коммунистов.

Яков, что я слышу.
Ты хотел бы Германии судьбы Венгерской советской республики? (Там была в реальной истории как раз такая коалиция).

Уровень кризиса в Германии, на фоне последствий поражения в Первой мировой был такой, что либеральная экономическая модель была не способна с ними справится. Для выхода нужен был или левая (социалистическая, коммунистическая) или правая (фашистская, нацистская) диктатуры. И да, как мы знаем на примере Сталина, социалисты тоже бывают империалистами и великодержавниками.

Тельман как альтернатива Гитлеру?
Мог быть. Холокоста и рассовой теории, дорпустим, бы не было. Но всё та же война за жизненное пространство, и как следствие - Вторая мировая, при нём повелась бы с железной неизбежностью, или он просто не возглавил бы Германию.

если бы НЭП сохранился до 33г. м.б. Сталин не остался у власти.

Можешь сразу вместо Сталина поставить руководителями СССР Бухарина и Рыкова, сторонников продолжения НЭПа.
Дорога была бы прямо к поражением при Хасане и финальному от Гитлера или его германского аналога с права или слева.

А военный переворот совершил бы Тухачевский. Фашистский. А?

Троцкистский тогда уж.
У Троцкого со Сталиным не было сущностных расхождений в вопросе о коллективизации и индустриализации.

Хуже того, троцкисты считали всё крестьянство - мелкой буржуазией и потому стремились его заместить "земельным пролетариатом".
Вот как раз многое в коллективизации, что даже Сталин назвал переигибами и "головокружением от успехов" - это было порождение вот этой линии.

Так что троцкизм - это ещё более убыстрённая индустриализация, но не факт, что полностью (а не как при Сталине в реальной истории - толко в лице самой состоятельной части, кулачества) отправленное в "трудовые армии" крестьянство не взбунтовалось бы, и по аналогии с реакцией на политику троцкистов в республиканской Испании не вспыхнула бы вторая гражданская война от гипериндустриализации (Перефразируя, "над всей Россией безоблачное небо" было бы).

может к власти пришел бы Троцкий

см. выше

Или Киров.
Или Каменев и Зиновьев. А?

Вопрос не в фамилии, Яник. А в курсе.

Если бы его курс был похожим на сталинский или троцкистский - в эту фамилию со стороны либералов летела бы грязь только так, потому что правитель, вводящий такой курс, должен ввести жесточайшую диктатуру ради научно-технического скачка. с подавлением ряда рыночных элементов, свобод интеллигенции, свобод потребительства и много много другого.

Если бы же курс альтернативы Сталину был нэмпанско-рыночным - не зависимо от фамилии это привело бы к поражению в аналоге Второй мировой.

Вот это и есть альтернатива действительная, без фантастики.

речь только о том, что Сталин был сволочь и развязал 2-ю мировую войну

Она без него, как показывает рассмотрение альтернатив, прекрасно развзывалась.

Участвовал ли он в её развязании - ИМХО, да, на столько, насколько был российским империалистом.
Но так уж случилось, что это участие было провокативным, конечно, но не решающим, не таким, без которого войны бы не было вообще, так как сама она была следствием событий Первой мировой.

Положить еще больше было невозможно, даже если этого хотеть.

Посчитай вероятность жертв при. например, победе Гитлера. Неизбежной без ускоренной индустриализации.
Или, если на месте Сталина был бы Троцкий или, скажем, Тухачевский. (Я имею в виду соответствующий политический курс и экономическую политику прежде всего).

[Andrew]

То есть зилотам в свое время для защиты Еврейской метакультуры не хватало именно танков? Ну или, на худой конец, тысяч этак ста хорошо вооруженных пехотинцев и боевых колесниц? На них была "демиургическая санкция" или нет? А если нет - то почему?

А Римляне собирались их полностью уничтожить?
Кроме того, быть может вооруженные до зубов зилоты были бы большим злом для окружающих народов, чем Римляне? В Библии тому есть ряд красноречивых иллюстраций...

Тот факт, что мы живем на белом свете - это побочный эффект деятельности Сталина.

Для Демиурга, который видит дальше нас - этот «побочный эффект» вполне мог сыграть решающую роль. Мне кажется что Сталин обладал той же двойственностью, которую Андреев разглядел у Ивана Грозного. Потенции родомысла и тирана совмещенные в одной личности.

Обычная ложная дихотомия. Описанная Андреевым блестяще. Есть некий план. Чтобы его реализовать, придумывается совсем уж пугало. Ставится альтернатива - либо вы за пугало, либо поддерживаете наш план. Если не поддерживаете план - значит, вы за пугало. Типа, наш дракон гуманный, не чета соседнему. Защитил нас, горемычных - тот-то нас под корень извести хотел. А этот всего лишь делал из нас зомби.

Ложная дихотомия? Это «пугало» обернулось для нас 27 млн. жертв (!) Европейских Евреев «пугало» извело под корень. Ни монархия, ни февральская буржуазия (близнец нынешней Путинской олигархии) с этим «пугалом» не совладали бы. Так что предлагается в качестве альтернативы? Яник предложил просто сдаться Гитлеру. Мне этот вариант как то не очень. Не в последнюю очередь потому что жалко самого Яника.

Может быть, раз Сталин был такая лапочка, ему следовало бы открыть границы - да и выпустить из страны всех, кому не нравился "наш советский строй"? Вернуть крестьянам паспорта?

Кто с этим спорит?

Типа, стремясь к владычеству над миром, правитель победил того, кто в случае своей победы наворочал тех еще делов. Однако победитель власти над миром не достиг. А если бы достиг? Что стало бы с планетой? Город-сад?

Не достиг бы. Если бы Сталин мог достигнуть власть над миром – значит демиургическое решение было бы другим. На тонком уровне Сталин встретил бы враждебность множества людей, которые увидели бы в нем приоритетную угрозу для мира. Гитлер не достиг победы как раз по этой причине – в какой то момент против него повернулся весь мир. Даже его собственные генералы пытались подложить ему бомбу. В мире действуют законы, поддерживающие баланс. Беспредельщики сходят со сцены ускоренным ходом.

[Ахтырский]

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.

[Andrew]

Подождите .. Какая востребованость ? Сталин загнал всех в бараки делать танки для нападения а не для защиты .. мы ж вроде выяснили... Он же и планировал развязать войну и на перевооружение потратил 10 млн. жизней собственного народа.. потом прозевал подготовку и нападение (хотя как было можно ) немцев и потратил в войне еще 25 млн. собственного народа .. это что был план демиурга.. ? Положить 35 млн.. собственного народа в надежде на завоевание мира .. По моему Эндрю путает ценности светлых и темных сил.

Положим все вышеописанное верно.
Даже в таком случае - 35 млн все же лучше чем 135 млн? Плюс сохранена метакультура, тогда как при немцах ее остатки в Урале и Сибири походили бы на современный Афганистан.
Если учесть резко возросшую продолжительность жизни при Сталине - каросса с лихвой компенсировала 35 млн потерянных жизней. Люди стали жить дольше. Страна перестала терять маленьких детей, ранее умиравших в огромных количествах от инфекционных болезней.

Сталин нанес огромную травму обществу. Эта травма лежит целиком на его совести. Она не была неизбежностью. Но выбор, в условиях нависшей немецкой угрозы, был невелик. Стране был нужен руководитель, способный индустриализовать СССР в кратчайшие сроки. Лучшим из возможных кандидатов оказался Сталин. Он доказал это на практике.

[Ахтырский]

Не индустриализации НЭП противоречит, а необходимости УСКОРЕННОЙ индустриализации.

А так, лет за пятдесят - если быть в вопросе промышленной революции первым, как Великобритания, или чисто географически на тот момент быть неуязвимым для внешнего агрессора как США - так пожалуйста.

А сколько лет было для подготовки к войне у Германии? Пятьдесят?

[Ахтырский]

Сталин нанес огромную травму обществу. Эта травма лежит целиком на его совести. Она не была неизбежностью. Но выбор, в условиях нависшей немецкой угрозы, был невелик.

Велик. У Германии было ровно столько же времени для подготовки к войне. СССР, учитывая его влияние, мог многое сделать, чтобы Гитлер не пришел к власти. Но не сделал этого. Ужасы коллективизации и прочие жесточайшие репрессии вовсе не были необходимы. Уничтожение прав и свобод личности - тоже. Даже творческую атмосферу 20-х (когда СССР был на передовой, например, в области искусства) Сталин убил, оставив только музейную культуру типа классической оперы и балета.

[Andrew]

Вот давайте представим, что НЭП продолжился.Никакой индустриализации - ибо это ж напрягаться, а нафиг?Живём, увеличиваем постепенно потребление.Допустим, империалистами тоже не являемся - это ж армию развивать, танки, самолёты строить... Прибалтику не присоединяем, на Финляндию не нападаем, Западную Украину и Белоруссию оставляем Польше... ну, или кто там её захватит? - мы объявили нейтралитет. Можно как Троцкий в Бресте: "ни мира, ни войны, а армию распустить" (с)И вот наступает 22 июня 1941 года.В остальном мире - всё также, ну разве свой пакт Гитлер назовёт не "антикоминтерновским" (ибо "Коминтерн" в нашем варианте - это такое международное общество защиты прав животных, типа гринписа потребителей, его никто не боится, самое страшное, что он может в нашей альтернативе организовать - это манифестацию за легализацию лёгких наркотиков или гей-парад), а "антиплутократическим" и обрушит основной удар на англо-саксов с французами - своих геополитических соперников, которые - в отличие от нас - не только не отказались от имперских амбиций, но и мощь для их утверждения усиливали.Ну, а кем на этом фоне будем мы?Давайте - жду от либералов и анархистов вариантов альтернативной истории

Ярко написано
У меня есть ответ. Альтернативная история в описанном сценарии - означает повторение судьбы Польши. Которая примерно так себя и вела. И ей это, как показала история, не помогло. К моменту освобождения Польша потеряла 5 млн мирных граждан. От полного уничтожения Поляков спас кровавый тиран Сталин.

[Ахтырский]

Так все-таки - у Германии было ровно столько же времени на подготовку к войне, как у СССР.

Повторяю -

Ужасы коллективизации и прочие жесточайшие репрессии вовсе не были необходимы. Уничтожение прав и свобод личности - тоже. Даже творческую атмосферу 20-х (когда СССР был на передовой, например, в области искусства) Сталин убил, оставив только музейную культуру типа классической оперы и балета.

Модернизацию можно было бы проводить без массовых репрессий, без нового закрепощения крестьян, без ликвидации прав и свобод в таком жутком объеме. Не ограничивая право на свободу передвижения. Никакая гипотетическая грядущая война не оправдывает превращения своего народа в зомби.