[Яник]

Про "миллионы десантников"
...Так откуда же автор «Ледокола» взял эти смешные цифры? Оказывается, подготовленными десантниками В. Резун считает всех, кто хоть раз в жизни спрыгнул с парашютной вышки и сдал зачет на значок ГТО.

Да это безусловно опровергает факт намерения Кобы Джугошвили напасть на Шикльгрубера в 1941 г.
Спасибо, Андрюша.
Мне достаточно.
Больше ничего рекомендовать не надо.
Читай "Малую землю" и "Краткий курс истории ВКП(б)"
Ну и речи Сталина и Гитлера.

[Яник]

Тот же Суворов писал что Захаров летал над Польшой, т.е. "глубина" - как очевидно из контекста

Ой!!!! Что случилось?
Милиционер родился?
А кто такой этот Суворов?
Ты первый раз о нем пишешь.

[PavKa]

Ты притворяешься, или как? Захаров писал про НЕМЕЦКИЕ войска (!)

Я нет.. а ты ? Дурака из меня делаешь.. ? ..
Вот твой автор пишет..

Andrew писал(а):
Вы здесь видите тот факт, что полет производился над германской территорией? Лично я — нет. Из этого видно только то, что полет производился вдоль границы над нашей территорией, и ни что другое.

Вот еще ..

Andrew писал(а):
Потом, приводится вышеописанное впечатление от полета. В воспоминаниях Захарова нет никакого намека на перелет границы!

ИТД.. Так если Захаров писал про НЕМЕЦКИЕ войска не пересекая границы.. то война уже началась.. ! Какая разведка ? Какое 18 июня.. ?

Да а если это все таки были немецкие войска то в чем же не прав Суворов ведь он же и утверждал...

Советские разведывательные самолеты летали «по ошибке» над германской территорией. Их никто не сбивал. Над германской территорией летали не только рядовые летчики, но и командиры гораздо более высокого ранга. Вот командир 43-й истребительной авиационной дивизии Западного особого военного округа генерал-майор авиации Г. Н. Захаров смотрит на германские войска сверху:

Ты уж оределись пожалуйста Эндрю немецкие это были войска или не немецкие..

[Andrew]

Ты мне предлагаешь читать шестерых фашистов во главе с Гитлером, англичанина, американца, а из троих советских - одного грузина, другого поляка, который официально был врагом народа.

И во всем этом "интернационале" есть один общий момент - ни один из вышеприведенных авторов не разделяет идею Резуна о "июле 41г."
Даже немцы в это не верили. Союзники в это не верили. Не говоря уже про наших.

[Andrew]

Да это безусловно опровергает факт намерения Кобы Джугошвили напасть на Шикльгрубера в 1941 г.

Это лишь один пример из многих сотен - в которых Резун лжет и манипулирует. См. правило произведения вероятностей. Плотность лжи в книгах Резуна несовместима с правдой.

[Andrew]

ИТД.. Так если Захаров писал про НЕМЕЦКИЕ войска не пересекая границы.. то война уже началась.. ! Какая разведка ? Какое 18 июня.. ?

Ты летал на самолете в безоблачную погоду? Оттуда, навскидку, на 20 км видимость (!)
Летишь над границей - видишь немецкий тыл на 20 км вглубь. Какая "война началась"?
Речь идет, учитывая дату полета, о сосредоточении немцев перед началом Барбароссы.

Да а если это все таки были немецкие войска то в чем же не прав Суворов ведь он же и утверждал...

Чтобы увидеть сосредоточение немецких войск - достаточно лететь над границей. Сам Захаров четко пишет что он летел вдоль границы. Резун таким образом врет утверждая что Захаров (и многие другие) летали вглубь Польши в "поисках немецких аэродромов".

[PavKa]

Так значит немецкие.., по крайней мере из цитаты Захарова этого не следует..
Тогда это была разведка..

Тут поклонники «Ледокола» схватят эту книгу, и торопливо листая, найдут единственное в этой книге место, где ее автор пытается доказать факт авиаразведки с нашей стороны.

В чем же соврал Суворов .. в том что наши проводили разведку не залетая на територию противника..
Ну тут вы его поймали..

[Andrew]

В чем же соврал Суворов .. в том что наши проводили разведку не залетая на територию противника..

Суворов писал о разведке в ГЛУБИНЕ Польской территории НЕ ПРОСТО ТАК.
Сухопутные силы ты увидишь пролетая над границей. При одном большом условии - ЕСЛИ это силы АГРЕССОРА, выдвинутые для атаки.
Но что не увидит самолет с линии границы?

1. Аэродромы
2. Войска противника, расположенные в оборонительном порядке
3. Мосты и укрепленные сооружения
4. Места сосредоточения артиллерии

Агрессор вынужден производить разведку ВГЛУБЬ, для выявления этих обьектов.
Чтобы подавить авиацию и артиллерию противника, которые иначе нанесут огромные потери марширующим колонам. Чтобы найти мосты для быстрого продвижения в тыл, чтобы, напротив, обойти стационарные укрепления, где это возможно.
Немцы воздушную разведку вглубь производили. Мы нет. О чем это говорит?

P.S. Напомню также еще один важный аргумент. Резун подчеркивает что вся надежда Сталина была на внезапность. Но какая внезапность может быть, если немецкие самолеты летали над СССР как у себя дома? И Сталин, как будто специально, запрещал их сбивать?
Т.е. минимум за две недели немцы обнаружили бы сосредоточение наших войск. Никакой внезапности не было бы и в помине.

[SilverCloud]

Также нужно вспомнить, что кандидат в Ан-ты

Ага. А ещё не мешало бы вспомнить, что по Андрееву будущего Ан-та от будущего архитектора Аримойи по внешним проявлениям в Энрофе хрен отличишь. Ну, разве что, будущий Ан-т чутка помилосерднее будет.

[SilverCloud]

Ты притворяешься, или как?

Да нет, это просто антисоветский штырь в голове. После стольких лет долбёжки простительно: и поумнее товарищи на подобное напарываются (раз, два). Быстро не лечится. Со временем шанс на исцеление появляется.

[PavKa]

Андрей, ты пишешь что Суворов не прав (в чем кстати?) потому как вот его разоблачение.
Читаю..

Резун объяснит нам, как можно было совершить внезапное нападение на Германию, и скрытно сосредоточить для этого войска, если немецкие самолеты летали над нашей территорией как хотели и куда хотели? Нестыковка получается, разваливается «Ледокол».
Мы же авиаразведку не производили.

Ну, хорошо .. не проводили.. Этот ваш опровержитель Суворова залез в аналы и нашел не точность .. читаем дальше

Вот командир 43-й истребительной авиационной дивизии Западного особого военного округа генерал-майор авиации Г. Н. Захаров смотрит на германские войска сверху

Так проводили или нет ? ..
Нет.. нужно понимать линию партии проводили но не так.. ! Оказывается летали над "нашей" польской стороной.. да ?
И что ? Так ты ж сам пишешь:

Тот же Суворов писал что Захаров летал над Польшой, т.е. "глубина" - как очевидно из контекста - НЕМЕЦКАЯ.

Чтобы увидеть сосредоточение немецких войск - достаточно лететь над границей.

Запутать хочешь.. ?
Ага.. ! вот оно ..

Но что не увидит самолет с линии границы?

Агрессор вынужден производить разведку ВГЛУБЬ, для выявления этих обьектов.

Отсюда делаем вывод что Суворов не прав. В смысле СССР не планировал нападения на германию.. и вообще был очень мирной страной.. да ?
А армию муравьева на Украину кто послал ?
А Прибалтику кто завоевал .. а Бессарабию .. Финляндию.. Польшу итд.. ?
А войска к границе зачем выслал.. а линию обороны перед Киевом кто снял ? А днепровскую флотилию на Дунай зачем перевели.. десантные войска зачем создавали.. для обороны ? а немецкие разговорники..

И что на основании того что некий Захаров как выяснилось путем логических предположений летал вдоль границы.. а не за ней я должен сделать вывод о исключительно мирной доктрине Сталина.. ? Ты то сам как думаешь..

[Andrew]

Андрей, ты пишешь что Суворов не прав (в чем кстати?) потому как вот его разоблачение.

Не так. Яник попросил привести пару ярких разоблачений, что я и сделал.
На самом деле Резун лжет в сотнях мест. И общая оценка его писанине следует не из "одного-двух опровержений", а по причине СИСТЕМНОСТИ его лжи.

Представь креацинистов, написавших книгу с «доказательством» возраста Земли в 7,000 лет.
Очевидно, что чем больше обьем такой книги, тем больше в ней лажи. То же самое у Резуна.

Агрессор вынужден производить разведку ВГЛУБЬ, для выявления этих обьектов.

Отсюда делаем вывод что Суворов не прав. В смысле СССР не планировал нападения на германию.. и вообще был очень мирной страной.. да ?

Отсюда следует лишь то что следует. А именно - СССР не планировал нападения на Германию в 1941г.

А Прибалтику кто завоевал .. а Бессарабию .. Финляндию.. Польшу итд.. ?

Это лишь показывает что Сталин был готов напасть на более слабого противника при УДОБНОМ случае. Но не на Германию, по крайней мере не в 1941г.

А войска к границе зачем выслал..

Резунитская деза. Было постепенное усиление КА, причем в сотнях километрах от границы.
Ниже следует цитата разбирающая этот вопрос.

------------------------

…Этот список можно продолжать бесконечно. В моей личной библиотеке так много документов о движении войск к границам, что хватило бы для того, чтобы написать несколько толстых книг на эту тему. Но не будем утомлять читателя именами генералов и маршалов, номерами армий, корпусов и дивизий. Давайте попытаемся представить всю картину в целом. Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. Им пока некуда было двигаться. Но даже и тут все, что могло двигаться к самой границе, двигалось и пряталось в пограничных лесах. Генерал армии И. И. Федюнинский (в то время полковник, командир 15-го стрелкового корпуса 5-й армии) свидетельствует, что вывел четыре полка из состава 45-й и 62-й стрелковых дивизий «в леса, поближе к границе» (Поднятые по тревоге. С. 12). Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе. Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ! «12–15 июня западным военным округам был отдан приказ: все дивизии, расположенные в глубине, выдвинуть ближе к государственным границам» (А. Грылев, В. Хвостов — «Коммунист», 1968, N 12, с. 68). К этим 114 дивизиям Первого стратегического эшелона мы прибавим 77 дивизий Второго стратегического эшелона, которые, как мы уже знаем, тоже начали выдвижение на запад или готовились это сделать. Итак, 13 июня 1941 года — это начало самого крупного в истории всех цивилизаций перемещения войск. Теперь самое время снова взять в руки Сообщение ТАСС от 13 июня и перечитать его внимательно. Сообщение ТАСС говорит не только о намерениях Германии (историки почему-то концентрируют свое внимание на этой вводной части сообщения), но и о действиях Советского Союза (эту часть сообщения историки не считают интересной)

Вот что вещает нам бывший разведчик. Тогда я задам ему, как разведчику, законный вопрос: возможно ли пропустить такую гигантскую переброску войск? Повторяю, прохлопать, ведя при этом систематическую разведку местности, фотосъёмку мостов, дорог, железнодорожных станций, засылая диверсионные группы и т.д.? Очень слабо верится. Если уж наша разведка засекла развёртывание немецких войск, то уж немецкая тем более обнаружила и оценила бы масштаб перегруппировок и, самое главное, цель развёртывания советских войск.
Это сделано не было. Не было предоставлено руководству ОКВ соответствующих докладов. Не было панической спешки при развёртывании немецких войск с целью упреждения противника. Фашисты готовились именно к внезапному удару, переносили сроки наступления, и ни о какой «превентивности» они не рассуждали.
Вот что пишет про выдвижение войск к границе маршал Василевский:
«Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развёртывания советских войск на западных границах...
В мае-июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского особого военного округа.»

Читатель, не поленись, возьми карту и посмотри — как далеко от границы до рек Западная Двина и Днепр? Например, на Западной Двине, хоть в Латвии она и зовётся Даугава, стоит славный город Рига. А заметил ли читатель, что до границы есть ещё целая Литва — не одна сотня километров? А на Днепре стоят такие города, как Смоленск (территория РФ) и Киев (столица не менее славной Украины). Сколько от них до польской границы? Например, между Смоленском и Польшей лежит целая Белоруссия (тогда Белорусская СССР). Какое-то странное паломничество войск к границе получается.
Копаясь в «Ледоколе», я наткнулся на ещё один «гениальный» пассаж:

22-я армия была не одна. Генерал армии С. М. Штеменко: «Перед самым началом войны под строжайшим секретом в пограничные округа стали стягиваться дополнительные силы. Из глубины страны на запад перебрасывались пять армий» (Генеральный штаб в годы войны. С. 26). Генерал армии С. П. Иванов добавляет: «Одновременно с этим к передислокации готовились еще три армии» (Начальный период войны. С. 211). Возникает вопрос: почему все восемь армий не начали движение одновременно?»

Может быть, я что-то не понял, но разве С. М. Штеменко ссылался где-либо в своей книге на книгу С. П. Иванова и он писал процитированную Резуном фразу, имея ввиду с. 211 книги С. П. Иванова «Начальный период войны»? С чего это Резун вдруг получает сразу целых восемь армий? Сложив пять плюс три, что ли? 5 баллов за знание арифметики начального класса и единица за знание законов математики.

а линию обороны перед Киевом кто снял ?

Очередная деза. Отрывок из вышеприведенной статьи:

-----------------------------

«В своей книге, В. Резун утверждает, что для того, что бы совершить нападение на Германию Сталин отдал приказ взорвать оборонительную «линию Сталина», которая, якобы, этому наступлению мешала, так как затрудняла движение войск, а новая линия строилась на новой границе лишь для отвода глаз, что бы немцы подумали, что мы нападать на них не собираемся. Вот что он пишет, объясняя причины, по которым была уничтожена «линия Сталина»: «Вот почему линию разоружили, а потом и сломали: она мешала массам советских войск тайно сосредоточится у германских границ, она мешала бы снабжать Красную Армию в ходе победоносного освободительного похода миллионами тонн боеприпасов, продовольствия и топлива» ( «Ледокол», глава 10, с.104). Мешала ли «Линия Сталина» наступать, и была ли она вообще взорвана? Рассмотрим правдоподобность этих заявлений автора «Ледокола».
Судите сами, доты не ставят на дорогах, и как может сооружение, почти целиком укрытое под землей, а на поверхности имеющее только замаскированный бетонный колпак с амбразурами, помешать кому-то по этой самой поверхности двигаться понять очень трудно. Его же свободно можно объехать! Даже крупный артиллерийский дот занимает на поверхности совершенно незначительное место. Доты ставят довольно далеко друг от друга и они никак не могут составить преграды для движения войск.. С таким же основанием можно было бы утверждать, что продвижению войск могли помешать деревенские дома.
Около дота мог быть какой-нибудь противотанковый ров, он мог помешать движению, но его достаточно было просто засыпать на небольшом участке, не трогая дота. Когда автор этой статьи идет на работу, то он проходит мимо железобетонного бункера времен Второй мировой войны. Так вот, этот бункер вовсе не мешает мне попасть на работу к 8:00, наоборот — когда от дождей вокруг этого сооружения образуется грязь я использую длинную крышу бункера как участок сухого пути. Наши солдаты, при встрече с такой «преградой», вполне могли поступать аналогично.
Какое-то количество железобетонных сооружений, в силу неизвестных мне причин было, возможно, все-таки взорвано — отсюда и пошли слухи, что взрывали всю линию. Но даже если доты и взрывали, это нельзя объяснить тем, что наши войска готовились к наступлению и эти доты им наступать мешали.
В. Резун пишет, что практически вся «Линия Сталина» была взорвана. Но подумайте, сколько для этого понадобилось бы динамита для взрыва, многочисленных больших и малых бетонных сооружений! И между прочим, после взрыва дота на его месте остаются такие развалины, преодолеть которые труднее чем целый дот. Было ли столько динамита в стране для такой безсмысленной затеи?
Даже если допустить, что эта линия и мешала наступать, то взрывать ее все равно не было смысла, так как после этого оставалась еще целая куча преград в десятки раз больше мешающих наступлению, чем эта несчастная линия. Например, реки Днепр, Висла и десятки других больших и малых рек, непроходимых болот, густых лесных массивов. И если узкие и уязвимые мосты через реки не могли стать препятствием для наступления, то просто смешно всерьез говорить о том, что этому могла помешать какая-то оборонительная линия, многие из сооружений которой можно было обнаружить, только приблизившись к ним на несколько метров. Не путает ли ее В. Резун с Великой китайской стеной?
Поэтому я полагаю, что основная часть дотов осталась целой. Г.Жуков в своих мемуарах пишет о том, что старую линию просто законсервировали, с расчетом занятия ее войсками на десятый день войны. Никто не мог предполагать, что на десятый день войны немецкие войска будут уже за линией.
Теперь перейдем к настоящей причине того, что «линия Сталина» не смогла остановить немецкие войска. Читатель, который уже составил представление о правдивости В. Резуна наверное уже о ней догадался. Все дело в том, что та «линия Сталина», которую описывает В. Резун в своей книге, никогда не существовала! Как я уже говорил, сведений о оборонительных линиях очень мало, но мне удалось найти статью Михаила Свирина «Зачем Сталин уничтожил «линию Сталина»?», который на основе архивных документов доказал, что на самом деле, вместо «несокрушимой и легендарной» линии, вдоль старых границ тянулась зыбкая цепочка второсортных сооружений, которую никто и не уничтожал и которая даже не была достроена до конца.
Только 10% сооружений этой было вооружено пушками. А о пушках этих следует упомянуть особо, так как представляли они собой орудия образца 1877–1895, 1900 и1902 годов. По результатам проверки 1939 года было установлено, что ко многим из этих орудий нет снарядов, а многие из них собраны из плохо подогнанных друг к другу старых запчастей и опасны только для своих расчетов. И хотя к 1941 году в укрепрайоны и добавили некоторое количество пушек образца 1902/30 года, уровень качества артиллерии по прежнему оставался низким.
Вот как, например, выглядел один из самых важных укрепрайонов — киевский, согласно отчету того времени:

«О состоянии КиУР
11 января 1939 г.
... Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции, состоящей в основном из пулеметных сооружений ... и совершенно не обеспечен положенным оборудованием.
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый-4км,правый-7км).В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву.
Передний край долговременной полосы удален от центра Киева лишь на 15 км, что дает возможность обстрела противником Киева, не вторгаясь в укрепрайон...
Из 257 сооружений у 175 отсутствует нужный горизонт обстрела из-за рельефа местности (бугры, горы, крупный лес и кустарник).
Планировочные работы по УР, несмотря на указания правительства, оттягиваются выполнением на военное время, тогда как эти работы необходимо проводить немедленно. Только по 3-му участку необходимо для планировочных работ снять более 15 000 кубометров земли, а это не менее 4-х месяцев работы... Всего же ... по укрепрайону необходимо снять не менее 300 000 кубометров земли и вырубить до 500 га леса и кустарника.
... 140 огневых сооружений оборудованы пулеметными заслонками обр. 1930 г., которые при стрельбе закрываются автоматически и способствуют поражению бойцов из своих же пулеметов рикошетированными пулями.
О небоеспособности КиУР и непринятии мер комендантом КИУР Особый отдел КОВО неоднократно информировал командование КОВО, но, несмотря на это, до сего времени ничего не предпринято...
Зам. Народного комиссара Внутренних дел УССР
Б.Кобулов»

Не правда ли, что-то не похоже на неприступную линию. Другие укрепрайоны выглядели не лучше и имели аналогичные недостатки.
Конечно, по улучшению состояния укрепрайонов принимались разные решения, но выполнены они не были, что и обнаружила повторная инспекция весной 1941 года. Комиссия, правда, отметила, что после того как к 1 июля 1941 года будет построена оборонительная линия на новой границе, будет достроена и линия на старой, но ход событий, как известно, не позволил этого осуществить.
Немцы, между прочим, то же были удивлены, увидев вместо «линии Сталина» которая существовала тогда на страницах пропагандистских изданий, а сейчас существует на страницах «Ледокола», линию реальную. Вот что заявил на допросе один немецкий солдат: «…вместо мощных линий укреплений, которые мы ожидали встретить... мы находили только разрозненные заброшенные бетонные сооружения, в некоторых местах недостроенные... Те огневые точки, которые встречали нас пулеметным огнем, мы легко обходили, используя неровности местности... Мы долго не могли поверить, что это та самая неприступная «линия старой границы ...» Заметьте, что ни о каких взорванных сооружениях не упоминается.
Надо сказать, что В. Резун пытается внушить читателю превратные сведения не только об оборонительных линиях, но и о ведении оборонительной войны. Судя по его книге, Вторая мировая война должна была начаться по образцу войн конца девятнадцатого, начала двадцатого века, когда не было ни танков, ни самолетов и когда укрепрайоны действительно имели большее значение.
Вот как В. Резун рисует нам начало оборонительной войны: «Нормальное начало оборонительной войны — это ситуация, когда продрогший за ночь солдат уже было собрался завернуться в шинель и уснуть, предварительно ткнув ногой своего сменщика, но вдруг протер глаза и увидел противников переходящих реку. Солдат открывает беглый огонь по супостату и шумом стрельбы поднимает тревогу. Просыпается командир отделения, ругается спросонья и, сообразив, что происходит, гонит остальных своих солдат в траншею. А по всей границе на сотни километров уже разгорелась стрельба. Появился командир взвода. Он координирует огонь своих подразделений. Появляются другие командиры рангом постарше. Бой начинает принимать организованный характер. Летит донесение в штаб полка, а оттуда в штаб дивизии… Так должна начинаться оборонительная война.»
Лично мне это сцена начало оборонительной войны не напоминает, она даже не напоминает войну вообще. Как-то вяло переходит неприятель границу. Больше всего это похоже на попытку перехода реки крупной шайки контрабандистов, или на былые мелкие провокации на советско-китайской границе, во время которой группы представителей соседней державы иногда пытались перейти границу с нехорошими намерениями.
Полагаю, что нормальное начало оборонительной войны — это ситуация, когда продрогший за ночь солдат вскакивает на ноги оттого, что его траншею внезапно накрывает мощным огнем вражеская артиллерия. Через десять минут оставшиеся в живых солдаты видят, как через реку переходят танки противника. Кто-то пытается дозвониться в штаб полка, но никакого штаба полка уже нет — он разбомблен. Прибегает командир взвода и кричит что их, наверное, окружают. А еще через час, через то место где недавно вела бой пограничная часть, непрерывным потоком идут развивающие наступление вражеские войска.
Понимает ли автор «Ледокола», что в некоторых местах своей книги он пишет глупости? Конечно, понимает, он все-таки военный, но пишет он не историческую книгу, а занимается пропагандой в стиле одного из лучших мастеров этого жанра — Геббельса, конечно. А в пропаганде глупо или умно — не важно, важно, что бы было похоже на правду.

А днепровскую флотилию на Дунай зачем перевели..

См. http://samlib.ru/g/gorchilin_d_i/rezun_flot.shtml

Если кратко, то Сталин не думал что КА откатиться до Днепра и дальше. Поэтому держать флотилию на Днепре казалось бесполезным, а вот находясь на Дунае она держала бы Румын за яйца.

десантные войска зачем создавали.. для обороны ?

А кто сказал что КА должна была готовиться к глухой обороне? Я уже много раз писал что, имея 20,000 танков – лучшей оборонительной стратегией являются массированные КОНТРУДАРЫ. Сюда вписываются десантные войска, впрочем немногочисленные (разбор вранья Резуна про «миллионы десантников» был выше)

а немецкие разговорники..

Ну это вообще анекдотично. А какие разговорники должны были быть? Эфиопские?
См.

http://gidepark.ru/user/3769316549/content/492332

[PavKa]

На самом деле Резун лжет в сотнях мест. И общая оценка его писанине следует не из "одного-двух опровержений", а по причине СИСТЕМНОСТИ его лжи.

И в чем же он хотел нас ввести в заблуждение .. ?

Отсюда следует лишь то что следует. А именно - СССР не планировал нападения на Германию в 1941г.

В том что не в 41 .. ? Так и сам Суворов писал что это лишь его предположение.. о нем можно спорить и приводить разные аргументы.
Но это не отменяет главного.. того что СССР был страной агрессором, которого германия всего лишь опередила в нападении и не напади она напал бы наш "мирный" СССР .. и тогда Вся Европа могла бы оказаться под пятой у большевиков. И еще неизвестно что было хуже для Европы..

[PavKa]

Суворов 2011
К вопросу о лжи.

[Andrew]

И в чем же он хотел нас ввести в заблуждение .. ?

В дате 41г. Чтобы обелить нацистов. Перенести часть их вины в войне на СССР.

Но это не отменяет главного.. того что СССР был страной агрессором, которого германия всего лишь опередила в нападении и не напади она напал бы наш "мирный" СССР .. и тогда Вся Европа могла бы оказаться под пятой у большевиков. И еще неизвестно что было хуже для Европы..

Разумеется, при удобном случае СССР напал бы на Германию. Например где-нибудь в 44г., совместно с высадкой Американцев. Делает ли это СССР "агрессором"?
В той же мере в какой, при таком сценарии, "агрессорами" можно считать союзников.

Т.е., Павел, ты готов в случае начала боевых действий против рейха, обьявить союзников, вслед за СССР - агрессорами? Ну не абсурдно ли? Дак зачем катить бочку на СССР? Ведь союзники совершенно очевидно рукоплескали бы открытию второго фронта. Ты с ними не согласен? Тебе ближе мнение Геббельса?
Европу бы поделили по линиям приблизительно совпадающим с теми, которые случились в реальности. Быть может это не идеальный сценарий для ряда стран, оказавшихся в Варшавском блоке, но гораздо лучше Гитлеровского режима, который Евреям, Полякам, Югославам, Чехословакам сулил ПОЛНЫМ УНИЧТОЖЕНИЕМ.
Гитлер, покоряя страны Европы одну за другой, устраивая концлагеря, мечтая об уничтожении целых народов - перешел ту черту, за которой начало военных действий против Германии было уже не агрессией, а УДАРОМ ПО АГРЕССОРУ. Понятие "превентивной агрессии" к военным действиям рейха НЕПРИМЕНИМО.

[Legatus]

Чтобы обелить нацистов.

Ммм... он их идиотами постоянно называет, Гитлера лично - истериком и психопатом, а с тем, что они садисты из-за Холокоста - согласен.
Это похоже на "обеление"???
Так что, думаю, о стремлении к обелению нацистов речи быть не может.

Но вот стремление к очернению Сталина, и его режима до уровня практически равных нацистам - да, речь идёт. А через очернение Сталина - и очернение России как империи, ибо Сталин в международном мнении самый выдающийся российский император, хоть и формально без титула.
Где-то так. ИМХО.

Суворов о газовой игле Путина

А тут он прав, но только не надо про "народ моксель", не надо уподобляться крайним шовинистам с той стороны, которые про "австрийскую выдумку Укрианцев" (с).

Он прав про политику российского империалистического режима, который сумел затуманить своим шовинизмом глаза многим русским. Но сами русские, думаю, прозрес, сами же с тем режимом и разберутся. ИМХО.

[Яник]

PavKa писал(а):
И в чем же он хотел нас ввести в заблуждение .. ?

В дате 41г. Чтобы обелить нацистов. Перенести часть их вины в войне на СССР.

Ооох, как мучительно с тобой что-то обсуждать... Но ничего. Потом в Небесной России демиург отблагодарит

Т.е., Эндрю, ты считаешь, что вины СССР и Сталина в войне не было?
Или немножко было?

[PavKa]

Разумеется, при удобном случае СССР напал бы на Германию. Например где-нибудь в 44г.

Выходит Суворов прав.! Доказать сто СССР - страна агрессор и было целью его книги "Ледокол" .. в ней как раз и говорится что сталинский режим надеялся использовать гитлеровский для ослабления европейских стран и для удара в спину под видом освобождения.. Сталин даже огорчился результатам той победы потому как планировал захватить всю Европу что и случилось бы не напади германия на совок в 41... Можно сказать что немецкий народ жертвуя собой защитил Европу ( а может и мир) большевистской угрозы.

Т.е., Павел, ты готов в случае начала боевых действий против рейха, обьявить союзников, вслед за СССР - агрессорами? Ну не абсурдно ли? Дак зачем катить бочку на СССР? Ведь союзники совершенно очевидно рукоплескали бы открытию второго фронта.

То же самое можно сказать и о нападении на совок. По количеству жертв и по травмированию человеческой личности последний был по масштабнее, и Андреев это тоже живописал ..
И такое количество сталинистов в стране да и на этом форуме тому подтверждение.. что меня удивляет и пугает.

[Andrew]

Ммм... он их идиотами постоянно называет, Гитлера лично - истериком и психопатом, а с тем, что они садисты из-за Холокоста - согласен.Это похоже на "обеление"???Так что, думаю, о стремлении к обелению нацистов речи быть не может.

Мне понятно, что в Нюрнберге судьям из "международного трибунала" не хватило желания (и профессиональной честности) найти настоящих виновников войны. Но мне непонятно, почему те же "судьи" после признаний адмирала Кузнецова не собрались срочно в Нюрнберге и не сняли часть обвинений против Кейтеля, Йодля, германского Вермахта и вообще всей Германии? "

Но вот стремление к очернению Сталина, и его режима до уровня практически равных нацистам - да, речь идёт.

И это тоже.

[Andrew]

Т.е., Эндрю, ты считаешь, что вины СССР и Сталина в войне не было?Или немножко было?

Ты слышал о первой мировой? Если помнишь, была такая война, еще до появления СССР.
Представляешь - без какого либо участия Сталина и коммунистов - буржуи самостоятельно раздули мировой пожар?

Мэйнстримной точкой зрения, в том числе на Западе, является взгяд на вторую мировую как продолжение первой мировой. Если бы, каким то образом, в России у власти остался Николай, или его наследник - то Германия ТОЧНО ТАК ЖЕ сбросила бы ограничения Версаля и направила свой взор на восток. Там точно так же к власти пришел бы Гитлер (или ему подобный) - на волне реваншизма и недовольства немцев Версальскими порядками.

Япония напала на Китай, а Италия на Грецию - при том что страны-жертвы агрессии не были коммунистическими. Такова геополитическая логика - компактные индустриальные страны, лишенные сырьевых колоний - Германия, Япония, Италия - стремились к захвату территорий и сырья.
Как Итальянцы напали на Абиссинию и Грецию, а Японцы на Китай - точно так же Германия напала бы на Россию. Для немцев было неважно кто у нас во власти. Но это было важно для нас. Если бы у власти был кто-то из династии Романовых, то немцы Россию просто бы смяли.