[Legatus]

он был? Что на тот момент такого поставлял СССР, что Германия не могла бы приобрести на мировом рынке (пускай переплатив)

Стратегические материалы.
Там достаточно серьёзно по этим вопросам результаты Первой мировой Германию ограничивали.

Также размещение заказов.

Да, Гитлер и Сталин идеологически были врагами, но Веймар-то СССР вооружал с обходом Версаля по самое небалуйся.

А ведь тот самый рейхсвер Версаля = вермахт Гитлера.

З.Ы. Можно, конечно, думать, что СССР на победу Тельмана надеялся... Но что-то это сомнительно.

[Andrew]

Стратегические материалы.

Перед войной Германия могла свободно закупаться на внешнем рынке. И даже после начала войны 39г. Германия получала сырье из штатов и латинской Америки используя в качестве посредников Румынию, Голландию, и другие нейтральные страны. СССР не поставлял немцам уникальных материалов.

А ведь тот самый рейхсвер Версаля = вермахт Гитлера.

Кто ж тогда знал про Гитлера? И как только Гитлер пришел к власти - во взаимной торговле наступает коллапс.

Можно, конечно, думать, что СССР на победу Тельмана надеялся...

Самим тоже надо было модернизироваться. Немцы поставляли нам промышленное оборудование.

[Legatus]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E5%F0% ... %281939%29

В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию

1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины

Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.

Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров по Транс-Сибирской магистрали.

СССР в обмен получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

как только Гитлер пришел к власти - во взаимной торговле наступает коллапс.

Ну, не коллапс, а охлаждение, как это Молотов охарактеризовал.
И в период 1939-1941 произошло их восстановление.

[Andrew]

И в период 1939-1941 произошло их восстановление.

К этому времени вермахт уже был раскручен. Причем не нами.
В данном случае наши поставки усиливали вермахт против нас же.
Но то же самое можно сказать про поступающее к нам немецкое оборудование.

[PavKa]

Скорее всего так. Но какое отношение это имеет к вопросу возрождения вермахта?

А мы и не возрождение вермахта обсуждаем. Вопрос в том прав ли Суворов в утверждении о наступательной, агрессивной внешней политике ссср времен джугащвили.

Вот коротко о том что так долго пытается доказать Суворов.
РЕЧЬ СТАЛИНА НА ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(Б) 19. АВГУСТА 1939. Г.

Вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу . Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Великобританией , Германия откажется от Польши и станет искать " модус вивенди " с западными державами . Война будет предотвращена , но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР . Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении , она , конечно , нападет на Польшу , и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным . Западная Европа будет подвергнута серьезным волнениям и беспорядкам . В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта , и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну . Опыт двадцати последних лет показывает , что в мирное время невозможно иметь в Европе коммунистическое движение , сильное до такой степени , чтобы большевистская партия смогла бы захватить власть .
http://andis-inform.blogspot.com/

[Andrew]

А мы и не возрождение вермахта обсуждаем.

Ты сам выдвинул следующий тезис:

Если бы Сталин хотел мира, то он должен был всячески мешать возрождению
ударной мощи германского милитаризма: ведь тогда Германия оставалась бы
слабой в военном отношении страной... Но Сталин с какой-то целью не жалеет
средств, сил и времени на возрождение германской ударной мощи

Вопрос в том прав ли Суворов в утверждении о наступательной, агрессивной внешней политике ссср времен джугащвили.

В этом смысле прав. Но это и без Резуна понятно - Финляндия, Бессарабия, Прибалтика, комминтерн...
То что Сталин вонзил бы при удобном случае нож в спину Гитлеру (и был бы прав, сделав это) - сомнению не подлежит.
Но основная идея Резуна - это якобы "планы нападения" СССР на Германию в июле 41г. Именно в продвижении этой версии весь смысл резунитской лжи.

РЕЧЬ СТАЛИНА НА ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(Б) 19. АВГУСТА 1939. Г.

Деза.
Цитата из вики:

Таким образом, достоверных источников, ясно указывающих на существование речи Сталина, стенограмма которой была распространена агентством «Гавас», не найдено до сих пор. Впрочем, таких источников не может быть и чисто теоретически — важнейшие вопросы государственной политики на заседаниях Политбюро не стенографировались

[SilverCloud]

не будь финской войны - не было бы блокады Ленинграда

+

Ленинград был бы просто разгромлен сходу. А вместе с его падением не стало бы ни Балтфлота, ни коммуникаций с Мурманском (то есть американских поставок).

[Legatus]

Ленинград был бы просто разгромлен сходу

А какая причина Финляндии выступать против СССР на стороне нацистской Германии?

[SilverCloud]

А какая причина Финляндии выступать против СССР на стороне нацистской Германии?

Стремления объединить в одном государстве все земли, населённые финскими народами, разве мало? Война с Финляндией началась не в 39-м. "Зимняя война" - всего лишь один эпизод, хоть и самый "горячий" и известный. Не с него началось, и не им закончилось.
Да и сомневаюсь, что немцы позволили бы финнам остаться нейтральными, когда бы с их территории открывалась такая возможность для атаки на второй город Союза. Достаточно взглянуть на карту.

[Legatus]

Стремления объединить в одном государстве все земли, населённые финскими народами, разве мало?

Это не мало, это стрёмно.

Да, при определённых условиях и Финляндия без войны 1939 напала бы.
Но можно примерно промоделировтаь при каких: вроде тех, при которых Турция и Япония Гитлеру помощь обещали, если не ещё более кардинальные. потому что сама по себе война в при- и заполярных районах....

"Зимняя война" - всего лишь один эпизод, хоть и самый "горячий" и известный. Не с него началось, и не им закончилось.

А вот для такой постановки вопроса мало оснований. ИМХО.
Можно, конечно, и финскую гражданскую войну (красные финны против белых, 1917-1922) сюда приписать, но после ж её окончания и до 1940 никаких серьёзных приграничных проблем же у СССР с Финляндией не было.

сомневаюсь, что немцы позволили бы финнам остаться нейтральными

Я как раз тут склонен не сомневаться. Учитывая, что немцам невозможность оккупации источников статегического сырья в финском Петсамо были, думаю, стратегически важнее, чем растягивание фронта до Сев. Лед. океана. и перпективы войны в условиях при- и заполярья, которую сами союзники-финны без немецких войск однозначно "не тянули". Так что тут как со Швецией скорее было бы, если бы случилась альтернатива "без зимней войны".

[Борис]

Суворов - один из моих любимых авторов. Все, что им написано, - читал с удовольствием. Пишет убедительно и, имхо, честно. Логика безупречная. Все его исследования вполне созвучны концепции РМ (имею ввиду, свидетельства ДА о конкуренции Сталина и Гитлера). В связи с этим считаю главную версию Суворова об упреждающем ударе Гитлера по СССР совершенно справедливой (и доказанной фактическим материалом). Только явные или скрытые сталинисты могут это отрицать после чтения всей серии исторических исследований Суворова (само собой, розамирянам-сталинистам нужно задуматься, кто им мозг просветляет )

[Andrew]

Пишет убедительно и, имхо, честно. Логика безупречная

Странно читать такое. По Резуну есть множество критических работ - в которых он изобличается как лжец и манипулятор.
Борис, приведи три основых аргумента Резуна, которые показались тебе наиболее убедительными?

В связи с этим считаю главную версию Суворова об упреждающем ударе Гитлера по СССР совершенно справедливой (и доказанной фактическим материалом)

О каком "фактическом материале" идет речь?

Только явные или скрытые сталинисты могут это отрицать после чтения всей серии исторических исследований Суворова

Таким образом ты записал в сталинисты подавляющее большинство зарубежных историков...

[Яник]

Странно читать такое.

Ой странно, брат. Даже страшно. Свят, свят,свят.

По Резуну есть множество критических работ - в которых он изобличается как лжец и манипулятор.

Да. Полностью согласен. Этот злодей писал, что колесные танки "А" означает "Автострадные", а на самом деле это означает "Ахтырские"
А кто такой Резун? Борис вроде ни о каком Резуне не писал.

[Gellemar]

Не совсем в тему, но все же..

Я пишу это письмо в момент, когда я окончательно пришел к выводу, что невозможно достичь долговременного мира в Европе - не только для нас, но и для будущих поколений без окончательного крушения Англии и разрушения ее как государства. Как вы хорошо знаете, я уже давно принял решение осуществить ряд военных мер с целью достичь этой цели. Чем ближе час решающей битвы, тем значительнее число стоящих передо мной проблем. Для массы германского народа ни одна война не является популярной, а особенно война против Англии, потому что германский народ считает англичан братским народом, а войну между нами - трагическим событием. Не скрою от Вас, что я думал подобным же образом и несколько раз предлагал Англии условия мира. Однако оскорбительные ответы на мои предложения и расширяющаяся экспансия англичан в области военных операций - с явным желанием втянуть весь мир в войну, убедили меня в том, что нет пути выхода из этой ситуации, кроме вторжения на Британские острова.

Английская разведка самым хитрым образом начала использовать концепцию "братоубийственной войны" для своих целей, используя ее в своей пропаганде - и не без успеха. Оппозиция моему решению стала расти во многих элементах германского общества, включая представителей высокопоставленных кругов. Вы наверняка знаете, что один из моих заместителей, герр Гесс, в припадке безумия вылетел в Лондон, чтобы пробудить в англичанах чувство единства. По моей информации, подобные настроения разделяют несколько генералов моей армии, особенно те, у которых в Англии имеются родственники

Эти обстоятельства требуют особых мер. Чтобы организовать войска вдали от английских глаз и в связи с недавними операциями на Балканах, значительное число моих войск, около 80 дивизий, расположены у границ Советского Союза. Возможно, это порождает слухи о возможности военного конфликта между нами.

Хочу заверить Вас - и даю слово чести, что это неправда...

В этой ситуации невозможно исключить случайные эпизоды военных столкновений. Ввиду значительной концентрации войск, эти эпизоды могут достичь значительных размеров, делая трудным определение, кто начал первым.

Я хочу быть с Вами абсолютно честным. Я боюсь, что некоторые из моих генералов могут сознательно начать конфликт, чтобы спасти Англию от ее грядущей судьбы и разрушить мои планы. Речь идет о времени более месяца. Начиная, примерно, с 15-20 июня я планирую начать массовый перевод войск от Ваших границ на Запад. В соответствии с этим я убедительно прошу Вас, насколько возможно, не поддаваться провокациям, которые могут стать делом рук тех из моих генералов, которые забыли о своем долге. И, само собой, не придавать им особого значения. Стало почти невозможно избежать провокации моих генералов. Я прошу о сдержанности, не отвечать на провокации и связываться со мной немедленно по известным Вам каналам. Только таким образом мы можем достичь общих целей, которые, как я полагаю, согласованы.....

Ожидаю встречи в июле.

Искренне Ваш, Адольф Гитлер

--> источник

Разве это не прелесть дипломатии?

[Gellemar]

Вот теперь понятна первая реакция Сталина:

Заседание Политбюро началось в 5 часов 45 минут утра и продолжалось более 3-х часов. Из членов и кандидатов в члены Политбюро здесь были с самого начала Молотов и Берия. Позднее подошли разбуженные среди ночи Микоян, Каганович, Ворошилов и Маленков. Присутствовали также начальник Главного политического управления РККА Л.З. Мехлис и Генеральный прокурор СССР А.Я. Вышинский. По свидетельству Жукова, Сталин был бледен и сидел за столом, держа в руке не набитую табаком трубку. Жуков и Тимошенко доложили обстановку. Сталин неожиданно спросил:

-Не провокация ли это немецких генералов?

- Немцы бомбят наши города на Украине, в Белоруссии и Прибалтике. Какая это провокация? - ответил Тимошенко.

- Если нужно организовать провокацию, то немецкие генералы бомбят и свои города, - сказал Сталин и, подумав немного, продолжал: - Гитлер наверняка не знает об этом. Надо срочно позвонить в германское посольство.

--> источник

Раньше я не врубал, отчего у него была ТАКАЯ реакция, из-за чего Союз какое-то время не включал ответку после вторжения

[Борис]

Эндрю, на мое имхо можно наср... Я хотел лишь сказать, что исследования Суворова( именно научные исследования, а не бред шизика) очень коррелируют со свидетельствами ДА о конкуренции Ст. и Гит. Также нужно вспомнить, что кандидат в Ан-ты уже имеет в голове программу завоевания Земного шарика, т.ч. и здесь версия Суворова вполне стыкуется с "РМ".

[Andrew]

Эндрю, на мое имхо можно наср... Я хотел лишь сказать, что исследования Суворова( именно научные исследования, а не бред шизика) очень коррелируют со свидетельствами ДА о конкуренции Ст. и Гит. Также нужно вспомнить, что кандидат в Ан-ты уже имеет в голове программу завоевания Земного шарика, т.ч. и здесь версия Суворова вполне стыкуется с "РМ".

Чем, с точки зрения концепции РМ, "июль 43г", или "июль 44г" хуже "июля 1941" (в последней дате - весь смысл резунитской лжи)?
Можно вполне разделять Андреевский взгляд на глобальные планы Сталина, при этом не пачкаясь резунитством.
Я, например, нисколько не сомневаюсь что Сталин мечтал освободить Париж от немцев, а в Штатах и Англии устроить революцию. Для этого нет необходимости верить измышлениям Резуна.

[Ахтырский]

Сталин мечтал освободить Париж от немцев

ОСВОБОДИТЬ? Как Прагу? А потом ввести войска снова? А от него самого кто бы Париж освободил?

Andrew, а почему тогда такой пафос у тебя в отношении текстов Суворова? Почему срок для тебя так принципиален? Если саму идею "Гитлера - Ледокола Сталина" ты не отвергаешь? Или отвергаешь?

[Яник]

Andrew, а почему тогда такой пафос у тебя в отношении текстов Суворова?

Это главный вопрос этой ветки!
А "Прав ли Суворов?" из-за пафоса Эндрю ушел на 2-й план.

Вопрос про пафос джугашвилистов-шикльгруберистов - очень глубокий, очень философский и очень мистический.

Ответить на него невозможно, не привлекая теории Даниила Андреева.

Только Даниил убедительно показал - "почему тогда такой пафос в отношении текстов Суворова"

"Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь"

[SilverCloud]

Сталин мечтал освободить Париж от немцев

ОСВОБОДИТЬ? Как Прагу? А потом ввести войска снова? А от него самого кто бы Париж освободил?

"Как Прагу"? А почему, кстати, не "как Вену"?