[LeonJ]

Нужна свобода.Вы сами должны совершить свой выбор.И каким он будет -зависит только от вас.

Ну так вы уж определитесь, долженствование, или свобода?
Или для вас свобода - это только "осознанная необходимость"? И свобода, конечно, есть, но "свободно" выбирать должно только то, что вы с Алексеем считаете правильным?

[gavrik]

Ну так вы уж определитесь, долженствование, или свобода?

Вы свободны выбирать долженствование или не выбирать его-это условие светлых сил.Можете самоутверждаться(с соответствующими последствиями,конечно).

[LeonJ]

Правильно говорят - у вас с модальными глаголами путаница, с "хочет", "может" и "должен".

Ну да, прям сплошная либерастия и социал-дарвинизм от этих модальностей происходит! Для победы общего дела нужно все модальности упразднить, оставить только одну - "должно хотеть и мочь"! В СССР тоже этим очччень любили заниматься! И в нацистской Германии. Да и не только, одна организация, Cosa Nostra (Наше дело!) тоже к этой единственной модальности тяготеет!

[LeonJ]

Вы свободны выбирать долженствование или не выбирать его-это условие светлых сил.Можете самоутверждаться(с соответствующими последствиями,конечно).

Ну, я-то беру на себя все последствия своих выборов, а вот вы, судя по тому, как вы старательно избегаете прямых ответов, на себя эту ответсвенность брать не готовы.

[gavrik]

Ну, я-то беру на себя все последствия своих выборов, а вот вы, судя по тому, как вы старательно избегаете прямых ответов, на себя эту ответсвенность брать не готовы.

Я не готов взвалить на свои плечи кармические последствия ваших выборов-это да!Увольте пожалуйста.Даже косвенно.

[LeonJ]

Ну, я-то беру на себя все последствия своих выборов, а вот вы, судя по тому, как вы старательно избегаете прямых ответов, на себя эту ответсвенность брать не готовы.

Я не готов взвалить на свои плечи кармические последствия ваших выборов-это да!Увольте пожалуйста.Даже косвенно.

Что вы, Гаврик! Я и представить себе этого ужаса не могу - предлагать такое человеку, даже за свой выбор не отвечающему.

[Gellemar]

Боюсь, что вы не по адресу обратились, Сильвер. вам бы лучше Алексея с Гавриком позвать в компанию, у них с вами на самом деле гораздо больше общего, чем может показаться с первого взгляда. Ни вас, ни их, не интересует СВОБОДА и ТВОРЧЕСТВО, а интересует только РЕАЛИЗАЦИЯ ПЛАНА

“Творчество”, конечно же, может включать в себя и “реализацию плана”, а также рутину и т.п. Но это действительно плохо, когда “выбор” без выбора. “Предначертано”, - и все тут.. И здесь уж вы с нами в одной лодке просто пока этого не осознаете

[Legatus]

Меня, в этой связи, куда больше беспокоит ваше терпимое отношение к "сильной руке" авторитарного государства...если вы считаете, что с людьми "для их же пользы" в принципе допустимо обращаться как с винтиками, глиной, или детьми, то в чем ваши разногласия с папашей-богом? Но это уже тема для другой ветки...

Согласен пообсуждать.

Для начала только вопрос в том, что с моей точки зрения подобное - сильная рука в соединении с разумом прогрессора - есть "меньшее зло".
Остальные варианты или безнадёжная обезьянья иерарахия (сюда же нынешний правый капитализм, при котором демократия превращается в плутократию. власть денег и подкупленных ими СМИ), или рано или поздно откат от прогресса потому, что массовое сознание не доросло до него (как с послом США в Ливии, по сути из-за ничтожного повода). ИМХО.

[Ахтырский]

Нет, Гэллемар, не в одной Принцип насильственной власти предполагает творчество только для одного - для властителя. Остальные - его марионетки. В его идеале. Запомни, Гэллемар, для нас свобода - это один из нескольких высших божественных принципов. А линейную предопределенность шестеренок называем демоническим мироустройством.

[Ахтырский]

Для начала только вопрос в том, что с моей точки зрения подобное - сильная рука в соединении с разумом прогрессора - есть "меньшее зло".

Это тоже обезьянья стая. Поскольку прогрессор ради сохранения власти будет поддерживать в социуме обезьяньи иерархические черты, чтобы удержаться. В этой системе свободу и творчество прогрессор оставит только себе. Никакого реального прогресса в таком социуме не будет, только перманентное воспроизводство обезьяньего принципа.

[Legatus]

Принцип насильственной власти предполагает творчество только для одного - для властителя

Нет, Митя.
Это может подразумевать, например, вполне демократические процедуры просто для
1) выявления
2) выявления воли и желаний
интеллектуально и эволюционно более развитых. при которых интеллектуально и эволюционно отсталые управляемы обозначенной выше категорией.

Но наверное, давай о меньшем зле прогрессорской диктатуры, империях и сатанинской империи поговорим в другой ветке.

линейную предопределенность шестеренок называем демоническим мироустройством.

А при чём тут тогда Андреев?

К манихейству это имеет отношение, но как минимум 50% наследия Андреева будет против твоего такого тезиса.

То, что ты обозначил на моём языке мистики называется Хаос.
Но как только из бесконечных вероятностей Хаоса (включая бесконечно ветвящиеся возможности параллельных исторических событий) вырастает одно, тут же возникает, как срез упомянутого Хаоса, детерминизм, для преодоления которого надо перепрыгнуть в параллельный временой поток. ИМХО.

Вам, кстати, СильверКлауд про форму и её принцип правильно говорил.
Дело вот в чём, что для существования форм, в которых заключены личные сознания РАЗНВЫХ существ в одном мире необходимы законы, а они уже есть детерминизм. Переделать плохие законы в хорошие - это эволюционно верное желание для существа, но отказаться от законов вообще равно отказаться от отдельного индивидуального существования.

И тут возникает вопрос: а надо оно такое?

[Legatus]

Это тоже обезьянья стая.

Совсем не обязательно, см. ниже.

Щас самый простой и под нынешнее развитие науки подходящий пример спою.

Никакого реального прогресса в таком социуме не будет, только перманентное воспроизводство обезьяньего принципа.

Никакого реального прогресса не будет там, где в руках власти не будет:
1) императива по освобождению от примАтивизма;
2) средств для его осуществления, то есть новейших знаний психологии, генетики и кибернетики (см. темы моего любимого трансгуманизма, а также читай Д.А. про "полу-игв")

прогрессор ради сохранения власти будет поддерживать в социуме обезьяньи иерархические черты, чтобы удержаться.

Это банальная точка зрения.

Прогерссор может опираться на уже не-обезьян. которых для начала мало. а в его обществе воспитывается всё больше.

Потом (это о науке) теории воспитания, мой любимый трансгуманизм. после торжества которого гормоны и генетика оказываются вообще не приделах после достижения индивидуальным сознанием определённого возраста... И в дальнейшем ставка делается именно на таких, поведенческих и ментальных не-приматов, которые являются слоем, правящим и направляющим к прогрессу приматов.

Щас посмеюсь: прям, как Андреев говорил про полу-0игв. Типа, (ну в моём, от Соловьёва взятом понимании), Антихрист-прогрессор, делает правящим сословием полу-игв (пост-человеческий, непримативный биологический вид), а также наименее примативных из людей. одновременно созхдавая такие законы и "правила игры" в которых примативные черты изживаются по максимуму.

Как тебе вариант?

Всё та же диктатура (временная) прогрессора, но уже совсем с другими результатами, не говоря уж о перспективах.

А в перспективе - прогрессору не нужна власть над другими умами как только его планы по депримативации исполнились, и новые люди стали уже не hono sapiens, а некое homo novus (так я осмысляю "дьяволочеловечество"), которое к приматам и атавистическим инстинктам в виду новой психики и биологии отношения вообще не имеет.

[Ахтырский]

Но наверное, давай о меньшем зле прогрессорской диктатуры, империях и сатанинской империи поговорим в другой ветке.

Пусть модераторы переносят, если угодно. Я этим больше не занимаюсь.

Это может подразумевать, например, вполне демократические процедуры просто для
1) выявления
2) выявления воли и желаний
интеллектуально и эволюционно более развитых. при которых интеллектуально и эволюционно отсталые управляемы обозначенной выше категорией.

И кто будет определять, кто более развит, а кто менее? Сам прогрессор? А где гарантия, что он более продвинут, чем те, кого он "задвинет"? такие диктаторы-прогрессоры обычно ОЧЕНЬ не любят тех, кто, как они подозревают, может оказаться умнее (и вообще в чем-то лучше) их.

[Legatus]

такие диктаторы-прогрессоры обычно ОЧЕНЬ не любят тех, кто, как они подозревают, может оказаться умнее (и вообще в чем-то лучше) их.

Не такие. А примАтивные. Это один из тестов.

Ты ж Д.А. читал. Вот игвы, включая великих в такой роли - как тебе?

И кто будет определять, кто более развит, а кто менее?

СИСТЕМНЫЙ подход, выраженный в том числе в особых ценностях, альтернативных нынешней традиционной морали.
Условно один из принципов такой системы можно назвать первенством интеллекта.

Сам прогрессор? А где гарантия, что он более продвинут, чем те, кого он "задвинет"?

Ну, это в совсем диких временах и странах.
А когда появятся тесты - это уже не надо, для начало нужны горящие сердцем для установления такой власти. а потом просто тесты, определяющие подходящих.

С той же Альтой я уже говорил. В конечном идеале (с точки зрения Цебрумра это можно назвать синтез управленческих типов, Гагтунгр+Воглеа), общество разделятся. Науки сделают так, что все работы, требующие усилий и нелюбимые людьми, достаются машинам. Люди, почти как предвидел Андреев, говоря о соотношении человечества и интеллигенции, действительно соотносятся с неработающими и просто живущими на пособие (Андреев такого не знал, но социализм такое развитие вэлфэра вполне допускает - ну, с другой стороны - как осуждённые за подобное Андреевым селениты), и на тех, кто просто желает развивать свои идеи и планы, и тут, из этого класса, креативных не ради денег и достатка, а ради самих идей и может отбираться элита.

При чём самых нижний "торчок" при такой системе хоть завтра сможет стать высшим - единственно - искренне желать развиваться и познавать, и получить успехи на этом поприще.

Открытые социальные лифты, напрямую зацикленные на самоопределение и саморазвитие.

Вот такая она, в моём понимании сатанинская имперская меритократия.

[alta]

Нет, Легатус, не нравится мне предлагаемая тобой система, я в нее бы сама не стала вступать, и другим не посоветовала.

И чего стоят независимые отборы в элиту по "обьективным тестам" я примерно представляю, и как это реально преломится в жизни представляю еще лучше. Такой строй может работать при идеально моральных и некоррумпируемых менеджерах, но при идеально моральных и некоррумпируемых менеджерах будет работать любой строй - это примерно так же, как хороший учитель способного ученика сможет обучить по любой системе. А вот неидеальных людей этот строй испортит еще больше, может даже и необратимо.

Примат интеллекта, особенно определяемoго стандартными тестами, - ловушка. Ум и/или сумма знаний с уровнем морали не коррелируют, а уж с эмпатией, необходимой для качественного - а не свинского - руководства коллективом, вообще никак не соотносятся.

Более того, жизнь часто внезапно меняет условия, и чем в более регламентированной и централизованной среде живут люди, тем менее гибка их психика, и тем хуже они могут быстро и сами разбираться на месте с внезапно возникшими вопросами. Это - умение быстро и самому принимать решения и за них отвечать - главное что нужно отрабатывать, прямо с детства, это куда важнее ай-кью и даже важнее знания таблицы умножения. При не учтенной инструкциями неожиданности вся твоя система психанет, и ее единственной реакцией будет загнать ситуацию обратно в известный режим - свести задачу к уже решенной.

А если прав тот, кто умнее согласно стандартным тестам на интеллект, то в нашей беседе права я, у меня запредельный какой-то результат по Ай-Кью, но ИМХО это больше говорит об АйКью - я знаю людей, куда интереснее мыслящих, с куда худшими показателями. Pассчитывать на обьективный отбор честных и талантливых менеджеров в пирамидальную систему - это наивно до предела.

Я как раз сторонник максимальной автономности, личной инициативы (включая набитые шишки), и "сетевого коллективного разума." По-моему именно таким способом у человека больше всего возможностей максимально реализовать свой личный деятельный потенциал.

А развивать - в себе, в детях, в людях вообще - эмпатию, искренний интерес к чужому видению мира, умение радоваться победам других, ответственность за другие живые существа, особенно более слабые, умение выявлять в людях их лушчие, светлые стороны, умение не "центря" работать в команде - не менее, а на определенном этапе даже более важно чем интеллект. А ты это все просто вообще, как будто, забыл.

[Andrew]

Альта, ППКС.
Коллектив людей с развитой эмпатией и эмоциональной связью по всем статьям сделает сообщество "рациональных индивидов".

Наше собственное сознание есть результат обьединения множества элементов (нейронов - на физическом уровне, и квантовых частиц - на духовном).
Аналогично обьединение индивидуальных сознаний может привести к появлению сверхсознания, творческие возможности которого неизмеримо выше возможностей индивидов. Подобное обьединение недостижимо через рацио - тут необходима любовь/эмпатия, путь к которым лежит через преодоление эго.

Легатус наверное несогласен с таким подходом, но мысль вполне рациональна. Нет никаких причин считать что сознание ограничено уровнем индивида.

[LeonJ]

Альта, ППКС.
Аналогично обьединение индивидуальных сознаний может привести к появлению сверхсознания, творческие возможности которого неизмеримо выше возможностей индивидов. Подобное обьединение недостижимо через рацио - тут необходима любовь/эмпатия, путь к которым лежит через преодоление эго.

Легатус наверное несогласен с таким подходом, но мысль вполне рациональна. Нет никаких причин считать что сознание ограничено уровнем индивида.

Преодолеть эго и выйти на надличностную стадию развития можно только пройдя все уровни развития самости. Иными словами, недоразвитая самость, не вполне осознающая себя и свою ответственность за все происходящее, на надличностный уровень не может выйти по определению - еще нет собственно полноценной личности.
Поэтому путь к надличностным уровням сознания лежит только через полное раскрытие и осознание собственного Я.

По мере того как появляются нормативное мышление и способность ставить себя на место других людей, эгоцентрическое уступает месту социоцентрическому, с его поначалу конформистскими и конвенциональными ролями, мифически-абсолютистскими убеждениями и зачастую авторитарным образом действий. Дальнейший рост сознания освобождает самость от ее включенности в социоцентрические и этноцентрические модусы и открывает ее к формальному, универсальному, мироцентрическому постконвенциональному осознаванию, что соответствует чрезвычайному расширению сознания, модусы которого начинают становиться подлинно глобальными.
Эта постконвенциональная позиция углубляется в ходе постформального развития, которое, по единодушному мнению большинства исследователей, проходит через релятивистический индивидуализм (в котором вера в плюрализм тяготеет к изолированному гипериндивидуализму) к глобальному холизму (который переходит от плюрализма к универсальной интеграции), так что личное «Я» становится в большей степени подлинно интегрированной, автономной самостью. Я называю это кентавром. «Кентавр» — это термин, которым Эриксон обозначал состояние зрелой интеграции ума-и-тела, где «человеческий ум» и «животное тело» составляют гармоническое единство. Мы можем сказать, что это самая высшая из личностных областей, за пределами которой находятся более надличностные стадии развития.
Если сознание продолжает двигаться по эволюционной спирали развития за пределы кентавра, оно может устойчиво входить в надличностные, пост-постконвенциональные сферы (психическую, тонкую, каузальную и недвойственную).
К.Уилбер. Интегральная психология.

[Legatus]

Легатус наверное несогласен с таким подходом, но мысль вполне рациональна. Нет никаких причин считать что сознание ограничено уровнем индивида.

Я считаю, что трансперсонализация сознания равна смерти, как любой путь за грань индивидуума.
Путь к бессмертию же есть пусть к увековечиванию отдельного статуса индивида. ИМХО.

[Legatus]

Нет, Легатус, не нравится мне предлагаемая тобой система, я в нее бы сама не стала вступать, и другим не посоветовала.

Тво' право.
Моё право строить такую империю, которая в перспективе проложится от одной расширяющейся границы Энгрофа - до другой.

А твоё - сопротивляться оной.

Моё же правло считать, что Imperium Luciferi, где деприматизированными бывшими сознанимями приматов прямо будут управлятьо Урпарп и Воглеа, а владеть ими сам Денница - это будетлучший общественный строй из возможных. ИМХО. Post-homo sapiens.

Примат интеллекта, особенно определяемoго стандартными тестами, - ловушка.

Не такая уж и ловушка, если правильно понимать.

Например, немцы в 1943 прекрасно поняли, что проигшрали войну и освободившись от прямого реззультата понасоздавали таких оружий, что некоторые из них могут быть прообразами современных средств поражения в войне.

Это никак не оправдывает антиинтеллектуальную и одновременно антиэтичную рассовую теорию Гитлера, из-за которой он же и проиграл войну. Но. Не завися от этого низший интеллект создал р\д перспективных разработок.

Аналогично обьединение индивидуальных сознаний может привести к появлению сверхсознания

А факт, что такое сверхсознание сторонникам демократии сильно понравится?

А то вон, я с Геллемаром для игрушки расу "феек" разрабатываю. Они коллективные паукообразные. Типа андреевских селенитов с некоторыми примесями в коллективном и индивидуальном сознании от игв. Ну и что, запишитесь все в фейки, даже зная об их индивидуальном бессмертии, а господа светлые?

[gavrik]

Я считаю, что трансперсонализация сознания равна смерти, как любой путь за грань индивидуума.
Путь к бессмертию же есть пусть к увековечиванию отдельного статуса индивида. ИМХО.

Легатус, любой путь к "бессмертию" (для людей) лежит через "трансперсонализацию"; только у "правых" это отдавание сил души на развитие других,"более мелких" и слияние ,взаимопроникновение их жизней, а у "левых" захват души (этого низшего я) чужой демонической монадой.И если исторгнуть "ваше левое бессмертие" из Божественной Вселенной( в которой оно стремится подчинить все и вся себе любимому) то "оно" будет проявлятся в виде бесконечно малой точки обладающей внутри себя движением-сознанием-ненавистью.Такое вот "бессмертие" демонов.Мучительное положение.Из которого есть выход-рождение "из-себя" множества других свободных воль-монад и обретение жизни в них(истинное бессмертие).То есть отпадение от демонического стана и переход в демиургический.
PS.Впрочем,по себе знаю,что любые логические доводы и построения,пусть даже абсолютно совпадающие с истинным положением вещей бессильны перед "доводами" эго.То есть холодный разум,"отключенный" от познающего мироустройство астрального тела-тела чувственного (внутри которого находятся органы познания окружающего) обречен на ошибочные выводы из за недостатка или полного отсутствие информации о внешнем.Положительная сторона законов кармы как раз и заключается в таком "лечении" эго шельта через страдания астрального тела,которое организуют демоны.
Перефразируя "правый" выбор совершается всем существом человека ( поэтому я ,например ,уверен что Ахтырский не поддастся на ваши искушения ибо его существо этично),а "левый" выбирает эго ,полагаясь на человеческий ум который несовершенен в силу недостатка "вводных данных" да и самого "процессора"
То есть,еще раз перефразируя и опуская эмпиричиские построения ( кто Бог ,а кто нет)
Совершается выбор Пути- Пути Любви или же Ненависти .