[Ахтырский]

Она может играть роль мужественного лидера, а может принять роль смиренного последователя мужчины.

Кроме того, цветок зависим по своей природе. Зависимость в защите, в отношениях, во внимании. Это природа женщины. Природа женщины внутренняя, которая требует к себе защиты.

Ага "Они такие красивые, но слабенькие - нуждаются в постоянной защите. А потому - сиди, су.а, дома, выходить не смей, застукаю с другим - убью обоих!!!" Короче, судьба цветка в итоге - быть "смиренным последователем". Отлично

Но забавно, как некоторым людям хочется однозначности, чтобы все были одинаковые и ходили строем.

Вот был у нас участник форума Максим "Крот". Вот уж кто умеет готовить, устраивать уют в доме, ухаживать за больными членами семьи... Однако при этом даже милитарист в некотором плане был

[LeonJ]

Я поклонник французского кино. Они просто к изменам относятся весьма легко, а в остальном вполне традиционны. Наследуют дома и дела у родителей и готовы передать свое дело детям. Полно как и везде разводов. Но речь не об этом.
Речь о том, что нам некоторые пытаются внушить, что традиционная семья отжила свое. А я утверждаю обратное.

Да нет, именно об этом. Легкое отношение к изменам - это уже не традиционная семья, это называется "открытая семья"

Открытая семья. Очень распространенная форма брачных отношений, когда супруги допускают увлечения и связи вне семьи (чаще для себя). Иногда супруги изменяют так, чтобы другой «не застукал», иногда – прекрасно зная все друг о друге, но не афишируя перед супругом свои связи. Некоторые, напротив, обсуждают в семье свои похождения.
Все эти формы брака характеризуются большей свободой, чем традиционная семья. В них меньше конфликтов и скандалов, потому что один из супругов может в любой момент уйти

http://www.google.ru/search?q=%D0%BE%D1 ... 4gSZ34CACQ
Это уже существенный шаг от традиционной семьи, правда не делающий ее устойчивее.
Следующий шаг от традиции осуществляют свингерские семьи, которые в свои сексуально-романтические приключения пускаются вместе. Кстати, свингеры именно крепость семьи ставят на первое место, и разводы у них действительно случаются гораздо реже, чем в традиционных семьях.
Самый радикальный шаг к новой норме реализуют так называемые "полиамурные" семьи, где собирается несколько человек, считающих себя мужьями и женами. Но такие семьи обычно не афишируют свои отношения в силу социальных и юридических причин.
И чем дальше люди отходят от жесткой традиционной формы, тем более устоичивыми становятся эти нетрадиционные семейные отношения.

[LeonJ]

И я тут же ответил, не проблема, солнышко, купим автоматическую стиральную машину!

Хорошо, что не встал вопрос, кому загружать и разгружать стиральную машину
У меня даже посудомоечная машина есть, хе-хе. Я вообще-то считаю, что ее разгружать должна дочка - но она не всегда с этим согласна.

Это уже решаемо, а прачечная тогда была далеко от дома, и мне было в лом!

[alekseymoon]

Да нет, именно об этом. Легкое отношение к изменам - это уже не традиционная семья, это называется "открытая семья"

Французы, сер.
На Украине бабы за такую открытость быстро волосенки повыдергивают и ему и ей.
Кстати я заметил, что в Украине не так много изменяют как в России. Особенно в сельхоз - регионах. И детей там больше рожают. Патриархатом в Украине и не пахнет. Здесь скорее матриархат.

[Ахтырский]

Кстати я заметил, что в Украине не так много изменяют как в России. Особенно в сельхоз - регионах. И детей там больше рожают. Патриархатом в Украине и не пахнет. Здесь скорее матриархат.

Ну естественно - в деревне все на виду. Сплетни. А еще - особенности применения семейного права. В случае попытки "повыдергать волосенки" многие люди просто соберут вещи и уйдут. Детям только лучше будет - никому не полезно созерцать сцены насилия в семье.

А насчет элементов матриархата - да, конечно. Когда нет дружбы и взаимозаменяемости - как правило, начинается "гендерная война" между партнерами. С определенным единством внутри борьбы противоположностей типа скандалов с "выдергиванием волосьев" с последующим примирением в спонтанном сексуальном акте

Ситуация в России весьма похожа на положение в негритянских семьях в США. Мужчины харахорятся, заявляют, что они крутые, они самые главные, и в семье, и вообще, хвастаются друг перед другом, как они умеют строить своих жен Однако дом держится на женщинах, которые и детей растят, и на работу ходят, поскольку мужья больше любят спорт, телевизор, драки, выпивку и музицирование. на последние женщины весьма покупаются - больно красиво поют - и прощают своим мужчинам все остальное. До следующего конфликта. В котором, как правило, женщины выходят победителями. И частенько своих мужей побивают.

И еще раз о птичках. Что значит "мужчина работает, женщина занимается домом"? Какая это традиция? В крестьянских хозяйствах женщины ходили по грибы и ягоды, жали и косили. А ремесленники сами дома сидели, вместе с женами. Лавки их были, как правило, частью их дома.

Так что "традиционная модель", о которой здесь идет речь, сугубо временное явдение. Такого не было еще триста лет назад. А сейчас снова исчезает. Но кому-то нравилось - что же, пусть ищет себе партнеров, согласных на такое.

Кстати, многие любители патриархальной жизни считают, что жен надо воспитывать поркой. Но часто нарываются на скалку и сковородку

[Legatus]

ФОРМУЛА ЛЮБВИ
Почему женщина, выходит ЗАмуж?
Потому что Мyжчинa пoдoбeн eдиницe, а Жeнщинa - нyлю.

Дальше не читал - всё ясно.

Кстати. вот интересно, почему часто так бывает, что нули думают о себе, что они единицы, а единицы, бывают, комплексуют и поддаются на внушение, что они нули?

Речь далеко не только о гендерных взщаимоотнрошениях, но и вообще о социальных взаимодействиях и иерархиях.

[gavrik]

Потому что Мyжчинa пoдoбeн eдиницe, а Жeнщинa - нyлю.
Дальше не читал - всё ясно.

Кстати. вот интересно, почему часто так бывает, что нули думают о себе, что они единицы, а единицы, бывают, комплексуют и поддаются на внушение, что они нули?

Речь далеко не только о гендерных взщаимоотнрошениях, но и вообще о социальных взаимодействиях и иерархиях

Хи...Да ничего Вам не ясно!Я вчера не смог воплотить мысль(к рождению которой Легатус имел косвенное положительное отношение) на форуме.Но теперь я все таки попытаюсь Читать медленно
Все мы имеем понятие каким образом представлена информация в компьютере.Все эти наши буковки,закорючки,фото,музыка и видео для процессора лишь бесконечная цепочка логических нулей и единиц.Можно представить что наличие "сигнала" это Одна "единичка" -вечная, постоянная и неизменяемая в своей сути-она ЕСТЬ.Тогда все многообразие информации зависит от нулей-"пустоты" между единичками.
Бог- Единичка.Как я себе это представляю-вот есть Сущность вне которого ничего нет-Единое.Но внутри эта Сущность представляет собой бесчисленное множество "дробных" частей себя-чем больше этих частей(дхарм?),чем они мельче-тем больше и разнообразней Вселенная.Но рождение Вселенной зависит от появления между этими "мелкими единичками" Пустоты.Поэтому Можно сказать что мир Един и он Пуст.Но последовательность пустоты и единичек не хаотична- существует Макропоследовательность включающая в себя весь двоичный код родившейся Вселенной.
Итак ,есть Отец -Единое (Ян,Единичка, бесконечно дробная)
есть Мать-Пустота (Инь,Ноль ,определяющий пространство между единичками)
и есть Сын-Логос (Дао,Последовательность, самосознающий "код" Вселенной ,можно сказать Путь Любви между единичками и нулями!)
Я прошу прощения,но мне трудно передать эти Объекты словесными формулировками.Это словесное выражение метаисторического опыта,имевшегося в моей жизни.
ЗЫ.У "телемитов" "антитроица" прорисована очень четко.

[Ахтырский]

А теперь вольный пересказ текста французского философа Пьера Бурдье.

"Мужское господство гарантировано настолько надежно, что у него нет смысла искать себе оправдание". Мы рождаемся в маскулинной патриархальной культуре, в которой почти все, относящееся к власти и иерерхии полов придумано мужчинами и для мужчин. Утверждению этого господства служат мифы, песни и поговорки - и множество других вещей.

Адепт патриархальности склонен утверждать, что его точка зрения - "нормальная", "изначальная", "естественная", "данная божеством". Мужская власть - божественна, с его точки зрения, по своей природе. Иная точка зрения для него - извращение, богоборчество. Подтвержает адепт патриархальности свою точку зрения ссылками на авторитеты, поддерживавшие ту самую патриархальность - а также на весь свой жизненный опыт, который, как ему кажется, подтверждает его позицию. Он встречает на своем пути массу мужчин и женщин, прошедших через мясорубку соответствующего гендерного мифа (мифа о приличествующих мужчинам и женщинам социальных ролях). Так рабам, которые провели в рабстве всю свою жизнь, бывает трудно объяснить, что такое свобода.

Но очевидно, что позиция адепта патриархальности основывается просто на привычке относиться к миру так, а не иначе. Но никак не на природе вещей. Так для представителя племени, в котором принято рыгать после еды, чтобы порадовать угощавшего хозяина, естественно считать, что рыгание после еды - естественный, высший, должный порядок вещей.

Мужской шовинизм предполагает, что мужчина - это и есть человек. А женщина - существо в той или иной степени неполноценное по отношению к мужчине. Ею можно восхищаться, стремиться к обладанию, вставать в позу защитника - но совершенно (для адепта патриархальности) необходимо и желательно для него (и, как он полагает, для его божества, которому он приписывает свои же примитивные шовинистическо-патриархальные черты) удерживать над ней власть, сохранять над женщиной контроль. Отсюда происходит отношение к женщине не как к равному существу, но как к вещи (возможно, даже весьма ценной). Стоит вспомнить, что во многих языках "мужчину" и "человека" обозначает одно слово - то есть для носителей таких языков (английский, украинский) мужчина - это и есть человек.

Сама склонность к господству может вызвать у существа мужского пола представление о своем господском предназначении. Он - сильный, смелый, выстраивает иерархию, выводящую сильных и смелых, "наверх". Таким образом, в основе такого "мироустройства" лежит представление о том, что "кто сильнее, тот и прав".

Патриархальное сознание наделяет женщин качествами "низкого", "согнутого", "влажного". Им назначаются "внутренние" работы, которые не приносят "славы". Эти работы считаются в мужском сообществе "постыдными", "низкими", "женскими". Возвеличивание домашнего труда - очень позднее явление. До сих пор представители не-европеизированных народов могут отказываться при службе в армии мыть туалеты и готовить еду, считая это унижением для себя. Очевидно, что занятие женщиной руководящего положения в их племени они не сочли бы унижением для этой женщины. Они опять-таки сочли бы такое происшествие унизительным для себя, для своего "мужского достоинства". Тем, кто порабощен такими "достойными людьми", достаются самые тяжелые, самые монотонные виды работы.

Мужское же начало для патриархального взгляда оказывается "высшим", "сухим", не монотонным, но "прерывистым", "внешним", "официальным", "публичным", "правым". Это мужское доминирующее начало присваивает себе право на действия быстрые, рискованные и зрелищные. В этом направлении ведется и воспитание полов, евгеника с младенчества, способствующая выработке одних качеств и подавлению других сообразно гендерной роли.

Такие социальные отношения привели в результате многовекового своего господства к множеству различий между двумя социальными группами. Различий социальных, а вовсе не биологических. Так аристократы в прошлом имели осанку и походку, мимику и жесты, сильно отличающую их от "простонародья". Так возникло и множество различий между "мужчинами" и "женщинами" - и почти невозможно понять, какие же из этих различий имеют собственно биологическую природу, когда речь идет о социальных практиках, манере говорить, интонациях, мимике и жестах, позах, осанке, походке и множестве других вещей.

Это распространенная "забавная" стратегия - принизить другого, воспитать и вырастить его приземленным, приниженным, искалеченным - а затем оправдывать свое господство над ним, над своей жертвой, упирая на его неполноценность. Хотя эта неполноценность - результат селекции и воспитания. Убивать в человеке смелость - а затем опрадывать свое господствующее положение его "трусостью". Да, при этом жертве можно устроить и своеобразное "поклонение" - выращивая из нее слабый, но изящный цветочек. Впрочем, изящество в традиционном обществе доставалось только женщинам из числа аристократок. Труд простолюдинки никак не способствовал ее "изящности" и "цветочности".

В результате женщины, которые были не в состоянии выйти из навязываемой им социальной роли, принимали свою "бабью долю" как нечто должное и "от века установленное".

Вот вам по этому поводу песенка Бориса Гребенщикова:



"Что ты печально стоишь на своих каблуках?
Лучше бы ты, как тигрица на джипе
С подледной базукой в руках
В жутких тропических зарослях ельника
С древней молитвою Паисия Пчельника

Что ты рыдаешь, размазав паленую тушь?
Лучше б ты пересекала в собачьей упряжке плато Гиндукуш
Или б тихо мурлыкала про Москву и Сокольники,
Выпивая с шаманами в "Золотом треугольнике"

Слушай, сестра,
Брось пресмыкаться в юдоли
Скажи "Прощай"
Концепции бабьей доли
Как молвил Паисий, иные грядут времена
Когда муж превратится в орнамент
И всем будет править жена.

А старцам открыта книга будущих дней
Старец он слышит ушами сердца молчание древних камней.
Так что начни сейчас, не жди понедельника,
Правь этим миром по слову Паисия Пчельника"

[gavrik]

Как у Вас,Ахтырский ,усе смешалось
Из одной крайности бросаетесь в другую.Протестуя против одного стаёте в крайне левую позицию другого.Печаль одним словом.
А можно ведь выделять не просто Женственность и Мужественность.Но и "темную" Женственность и "светлую" Мужественность в противовес устоявшимся в Вашем сознании стереотипным образам.

[Ахтырский]

Из одной крайности бросаетесь в другую.Протестуя против одного стаёте в крайне левую позицию другого.

Во-первых, я пересказываю интересный текст. Впрочем, я пока не нахожу у себя возражений против него. Пересказываю его своими словами, добавляя свои мысли и иллюстрируя примерами.

Можно выделять свелую и темную женственность, светлую и темную мужественность, а также млекопитаемость, птичьность, рептильность и амфибность, в сочетании с амебностью и членистоногостью всех цветов радуги. Существует множество способов разделить мир.

Но самый проблемный способ - это заставить силой другого быть таким, каким я хочу его видеть, а затем, на основании его качеств, которые мной же ему привиты, обосновывать свое господство

в противовес устоявшимся в Вашем сознании стереотипным образам.

И какие же у меня сложились "стереотипные образы"? Нельзя ли поподробнее - вон я как распинался выше Ваши оценочные суждения, не подкрепленные рассуждением, имеют практически нулевую информационную ценность.

[gavrik]

Но самый проблемный способ - это заставить силой другого быть таким, каким я хочу его видеть, а затем, на основании его качеств, которые мной же ему привиты, обосновывать свое господство

Оставив в стороне мировоззренческие построения вернитесь к теме (Вами же поднятой!) гормонов и все станет на свои места.Мы (мужчины и женщины)разные,и не изменившись полностью физически всегда будем зависеть от своих гормонов.

[gavrik]

Нельзя ли поподробнее - вон я как распинался выше Ваши оценочные суждения, не подкрепленные рассуждением, имеют практически нулевую информационную ценность

Можно из пустого в порожнее переливать долго и не иметь результата , а бывает одно слово случайно оброненное становится ключем к мировоззренческому перевороту.Все дело в воли воспринимающего ,я мог бы выстраивать длиннющие теории (возможно даже логически правильные ) но столкнувшись с Вашей волей к неприятию их ничего бы не смог доказать.Напротив,одна фраза (при благосклонном отношении) могла бы подвигнуть на дальнейшие размышления и в конце к принятию другой точки зрения,отличной от исходной.Поэтому этого достаточно.

[Ахтырский]

Оставив в стороне мировоззренческие построения вернитесь к теме (Вами же поднятой!) гормонов и все станет на свои места.Мы (мужчины и женщины)разные,и не изменившись полностью физически всегда будем зависеть от своих гормонов.

Гормональный фон человека не статичен. Культура на человека оказывает сильнейшее воздействие. У человека выделяются самые разные гормоны. У существа любого пола выделяются и женские, и мужские, просто в разных пропорциях. Я не утверждаю, что мужчины и женщины одинаковы. Но сознание человека выше гормонов, оно способно преодолеть гомональные ограничения. Например, трусость - вовсе не является женской чертой.

И опять-таки - не стоит какими-то гормонами обосновывать свое господствующее положение. Если мужчина действительно "сильнее" - он должен помогать и развивать, а не "господствовать". И мы посмотрим, чего будут стоить все традиционные разделения, когда женщины от мужского контроля и доминирования, наконец, освободятся. Никому в мире палка не нужна - только ленивому. Но ленью могут страдать оба пола в равной степени.

[Ахтырский]

одно слово случайно оброненное становится ключем к мировоззренческому перевороту

Если я скажу, что Вы дурак - это тоже может стать ключом к Вашему "мировоззренческому перевороту"? А то что я тут теории какие-то выстраиваю, заморачиваюсь - ведь все просто, оказывается?

Интересно, какой смысл дискуссии с Вами, если вместо возражений я получаю от Вас односложные оценочные суждения, и более ничего? Типа "придет время, и ты поймешь, дурачок, что я был прав, а ты - нет"

Как раз наоборот, я готов внимательно выслушать Ваши доводы. И, если они окажутся для меня убедительными принять их и скорректировать свою позицию. В этом и заключается смысл дискуссии. Но если у Вас нет аргументов - и Вы отказываетесь их приводить - тогда дискуссии нет. Тогда адресую и Вам то же - ну вот Вы прочли мой текст. отторгли. Но, может быть, что-то бессознательно отложилось, и Ваши устоявшиеся доктрины дадут рано или поздно трещину

[P B]

Ахтырский, ложись спать. Чего не спишь. Я лично уже на ногах не стою. А время у нас одно и то же. Чего ты сопротивляешься социально обусловленной традиции спать по ночам. На тебя Алексмун нападет. Он по ночам бродит.

[gavrik]

Если я скажу, что Вы дурак - это тоже может стать ключом к Вашему "мировоззренческому перевороту"?

Нет,потому как Вы не откроете для меня страшной тайны А для всех ,считающих себя умными, я привожу вышеупомянутую задачку на число Пи,дабы они возимели истинное представление о силе своего логического ума

[Ахтырский]

Ахтырский, ложись спать. Чего не спишь. Я лично уже на ногах не стою. А время у нас одно и то же. Чего ты сопротивляешься социально обусловленной традиции спать по ночам. На тебя Алексмун нападет. Он по ночам бродит.

Да вот, знаешь ли, решил на сон грядущий Бурдье почитать. А он, сцуко, зело сложный автор, чтобы самому понять - нужно изложить языком попроще. А самому для себя это делать скучно. Вот и развлекаюсь тут. А АлексМуна я как раз подманиваю - кошкилотов не боюсь, поскольку не мышелот. На "Новом форуме" или на "Свентари" все это писать было бы значительно скучнее. Там патриархалы не водятся.

А спать по ночам... я бы рад - я, как Гребенщиков, тоже где-то читал о людях, которые по ночам спят. "Ты можешь смеяться - клянусь, я читал это сам"

[Ахтырский]

Нет,потому как Вы не откроете для меня страшной тайны А для всех ,считающих себя умными, я привожу вышеупомянутую задачку на число Пи,дабы они возимели истинное представление о силе своего логического ума

Как, наверное, приятно заболтать тему после длинного и содержательного поста оппонента

[gavrik]

Интересно, какой смысл дискуссии с Вами, если вместо возражений я получаю от Вас односложные оценочные суждения, и более ничего? Типа "придет время, и ты поймешь, дурачок, что я был прав, а ты - нет"

Как раз наоборот, я готов внимательно выслушать Ваши доводы. И, если они окажутся для меня убедительными принять их и скорректировать свою позицию. В этом и заключается смысл дискуссии. Но если у Вас нет аргументов - и Вы отказываетесь их приводить - тогда дискуссии нет. Тогда адресую и Вам то же - ну вот Вы прочли мой текст. отторгли. Но, может быть, что-то бессознательно отложилось, и Ваши устоявшиеся доктрины дадут рано или поздно трещину

Ха,я кажется начал понимать почему Иисус говорил притчами.Дабы ни с кем не спорить! Вот видите,уже есть сдвиг в моем мировоззрении.Спасибо.

[P B]

Да вот, знаешь ли, решил на сон грядущий Бурдье почитать.

Бурдье - это клево... О чем он пишет?

А спать по ночам... я бы рад - я, как Гребенщиков, тоже где-то читал о людях, которые по ночам спят. "Ты можешь смеяться - клянусь, я читал это сам"

Да, я о них тоже что-то слышала... Краем глаза их где-то видела... Блин, у меня сегодня жуткая кофеиновая интокцикация. Дрожу прямо. А в голове все равно туман. Если бы не надо еще было по пяти этажам бегать, все было бы ништяк. Почему у меня пациенты разбросаны между первым и пятым, черт их знает...