[ИВК_]

Моё представление об уицраорах вкратце таково.
Уицраор — метафизический зверь (не демон), главное качество которого — способность организовывать огромные массы людей. Он сам по себе ни добр ни зол; вопрос в том, добрые или злые силы его используют. Идеальный русский уицраор — Жарогор; его реальные воплощения — Жругры, меняющие друг друга по мере того, как очередной Жругр отстаёт от жизни и утрачивает способность адекватно действовать в изменившихся условиях. Первый Жругр создан Яросветом в IX веке; сейчас (с 1991 года) — восьмой Жругр. В целом Яросвет и Навна Жругров контролируют, так что от тех пользы гораздо больше, чем вреда. Яросвет определяет стратегию, а Навна воздействует на сознание народа и тем самым создаёт такую атмосферу, в которой Жругр действует как надо; можно сказать, Навна рулит Жругром — его приказания преломляются должным образом в сознании людей, воспитанных Навной. Это использование энергии Жругра для развития России можно образно представить как полёт Навны на Жругре — полёт в историческом смысле, то есть движение страны в направлении идеала. Без использования колоссальных способностей Жругра Яросвет с Навной мало чего могли бы добиться, а не управляемый Яросветом и Навной Жругр быстро собьётся с пути и погибнет. Так что друг без друга им никак.

[Andrew]

А я не считаю дьявола или Гагтунгра великими. У меня в "Полёте на Жругре" Гагтунгр - персонаж не такой уж значимый. Основная опасность от него состоит в том, что он старается превращать нормальных уицраоров в глобаоров (уицраоров, одержимых стремлением к мировому господству - со всеми вытекающими). При этом реальная сила - у уицраоров, Гагтунгр всего лишь играет на их властолюбии и узости мышления; будучи воплощением абсолютного зла, он увлекает уицраоров ко злу - именно увлекает своим примером, а не тащит - у него силы не хватит их тащить. Так что для меня дьявол - отнюдь не равный противник Бога, а Гагтунгр - отнюдь не равный противник земных Сил Света.

Согласен.
Различие у нас скорее в терминах.

Твой Гагтунгр - в моем понимании является Матрицей.
Я же Гагтунгром называю проекцию Логоса в падшем Энрофе.

Тут стройная система, на самом деле.

Уицраоры - это проекции Демиургов. В данном случае мы рассуждаем на уровне отдельных народов.

А на уровне всего человечества? Демиургом последнего является Логос, но кто тогда является проекцией Логоса в Энрофе?

Тот самый Гагтунгр. Таким образом, в моем понимании Гагтунгр - это Уицраор всего человечества.
Матрица же - это порожденная и угнездившаяся в душевном существе Гагтунгра бесовщина. Которая является темной стороной Гагтунгра - но не определяет его.

И вишенка на торте.
Как мы знаем из РМ - Лилит была супругой Логоса, но затем вступила в связь с Гагтунгром. Сам Логос был супругом Лилит, но затем сочетается со Звентой Свентаной. Это нелепая мыльная опера, если все это многоженство понимать буквально.

Однако все встает на свои места, если осознать тождество Логоса и Гагтунгра, Звенты-Свентаны и Лилит.
Имеет место любовь высших иерархий на разных уровнях бытия.
В светлом (Логос и Звента-Свентана) и падшем (Гагтунгр и Лилит) мирах.

[Andrew]

Для меня тут дело вовсе не в том, чтобы оправдываться (или других оправдывать) ссылкой на дьявола (или Гагтунгра). Я вообще под другим углом зрения смотрю. В каждом существе (кроме Бога) есть какие-то недостатки, а значит - зло, а оно тянет катиться по наклонной. А куда катиться, какова конечная точка, самый предел падения? А это самое-самое моральное дно, где и сидит абсолютное, стопроцентное воплощение зла - дьявол (или, на Земле, - Гагтунгр). Тем он и страшен - тянет вниз, куда легко катиться.

ППКС

Почему бы не считать его субъектным?

Чтение Кота помогло мне вникнуть в эту тему.
Кот постоянно повторяет (как и Баядера) что субьектного зла нет. Почему?
По той простой причине что единственный субьект во всей истории - это мы сами.
Субьектом может быть только духовно живая, т.е. имеющая связь с Монадой сущность.
Монада для нее является источником энергии и креатива.

Внешнего дьявола нет, поскольку у Зла нет и не может быть собственного источника жизни.
Встав на путь Зла, связь с Монадой теряется очень быстро, по этой причине Зло не может быть субьектным.

Все устойчивые формы зла - есть ничто иное как бесы, которых генерим мы сами, в нашем собственном существе.
У бесов нет своей Монады - будучи паразитами, энергию для своего развития и роста они получают от нашей Монады!
Расклад точь в точь как с физической раковой опухолью - только на душевном уровне.

На теле всего человечества таким мега-бесом является Матрица. И даже она не субьектна. При просветлении Гагтунгра Матрица растворится словно лишенный Монады Эгрегор - коим она и является.

[Andrew]

Не ищите демонов злых вокруг себя. В себе ищите!!! и преодолевайте их! Помогите своему Шельту в процессе слияния с Вашей Монадой!

+++

[Andrew]

можно сказать, Навна рулит Жругром — его приказания преломляются должным образом в сознании людей, воспитанных Навной. Это использование энергии Жругра для развития России можно образно представить как полёт Навны на Жругре — полёт в историческом смысле, то есть движение страны в направлении идеала. Без использования колоссальных способностей Жругра Яросвет с Навной мало чего могли бы добиться, а не управляемый Яросветом и Навной Жругр быстро собьётся с пути и погибнет. Так что друг без друга им никак

- отношение Монады и Шельта.

[Andrew]

Тезисно.

Бог творит по своему образу и подобию. Стало быть его Творение свободно - как и сам Бог.
Эта свобода не была бы свободой, если бы не позволяла (в том числе) Творению совершать этические проступки.

Познание бесконечно, в том числе для Бога. Создание Богом Творения - это способ познания, через Творение, которое содержит риски. Те же этические Истины - это своего рода нравственные дилеммы. И нет гарантии что, при познании очередной этической Истины, Творение всегда выберет правильный ответ.

Причина создания Энрофа - в неправильном ответе Творения (в данном случае Люцифера) на очередной этический вопрос. Что привело последнего к отрыву от Бога (который по определению не содержит ни крупицы лжи), и его изоляции в отдельной Вселенной, в которой теперь прорабатывается правильное решение исходной задачи.

Но к чистому Злу великие сущности конечно же не стремятся, для них это совершенно очевидный тупик.
Чистым злом занимаются исключительно мелкие бесы. И все кто встает на этот путь - быстро опускаются до их уровня.

[ИВК_]

Уицраоры - это проекции Демиургов.

То есть уицраоры не являются самостоятельными сущностями?

Таким образом, в моем понимании Гагтунгр - это Уицраор всего человечества.

У меня уицраор всего человечества - глобарх; это уицраор, уничтоживший всех собратьев и создавший всемирную империю. Но глобарх - гипотетический; реально его нет, есть лишь глобаоры (уицраоры, каждый из которых жаждет стать глобархом). А у тебя Гагтунгр в каком смысле уицраор, если под ним нет структуры, иерархии, создающей какое-то конкретное государство? разве уицраор возможен без этого?

На теле всего человечества таким мега-бесом является Матрица. И даже она не субьектна.

Для меня вопрос о субъектности Гагтунгра (или Матрицы, в твоей терминологии) не так уж важен. Катящиеся по наклонной существа катятся в конечном счёте к одному состоянию - состоянию абсолютного зла, вот его и персонифицирует дьявол (Гагтунгр, Матрица); считать это средоточие абсолютного зла субъектом или просто абстракцией (которую персонифицируют скорее просто для наглядности) - не так уж принципиально, по-моему.

Причина создания Энрофа - в неправильном ответе Творения (в данном случае Люцифера) на очередной этический вопрос

А мне нравится Энроф и я не хочу его исчезновения

[Andrew]

То есть уицраоры не являются самостоятельными сущностями?

Уицраоры, на мой взгляд - это воплощения Демиургов в Энрофе.
Таким образом Уицраор относится к Демиургу также как каждый из нас - к нашей собственной Монаде.

Я плохо помню - Андреев что-то писал в РМ про Монады Уицраоров?

А у тебя Гагтунгр в каком смысле уицраор, если под ним нет структуры, иерархии, создающей какое-то конкретное государство? разве уицраор возможен без этого?

Чем глобальней охват духа - тем тяжелее ему поддерживать волновое состояние (этот механизм подробно описан в ЗДВ).
Локальные национальные Уицраоры, ввиду своего небольшого размера и однородности культуры - бодрствуют гораздо чаще, и потому они заметней и активней.

Глобальное же сознание (ака Планетарное Сознание) находится практически в постоянной спячке. В те редкие моменты когда оно просыпается - происходят грандиозные креативные события - например скачки эволюции, и появление множества новых живых форм. После чего Планетарное Сознание уходит в очередной нокаут на тысячи лет.

Никакое глобальное государство в таких условиях невозможно - по причине практически постоянного сна планетарного демиурга/уицраора.

считать это средоточие абсолютного зла субъектом или просто абстракцией (которую персонифицируют скорее просто для наглядности) - не так уж принципиально, по-моему.

Это может иметь некоторое значение.
Те кто верят во внешнего дьявола - подпитывают Матрицу самим фактом признания ее обьективного существования.
Кот же наоборот призывает осознать истинное положение вещей - Матрицы не существует. В том смысле что без нас - людей - она представляет из себя полный ноль. Согласись, такое отношение к Матрице более унизительно для нее, и ведет к ее меньшей энергетической подпитке.

А мне нравится Энроф и я не хочу его исчезновения

Энроф двойственен - тут многое что можно любить.
В худшем случае его постигнет вторая смерть, об этом (тепловой смерти вселенной) говорит даже физика.
В лучшем случае Энроф не исчезнет, а будет трансформирован в свое изначальное, божественное состояние (каким он был до Большого Взрыва).

[Баядера]

Познание бесконечно, в том числе для Бога. Создание Богом Творения - это способ познания, через Творение, которое содержит риски. Те же этические Истины - это своего рода нравственные дилеммы. И нет гарантии что, при познании очередной этической Истины, Творение всегда выберет правильный ответ.

Для того мы и есть... вот такие маленькие мы и такой БаАльшой ББООГГ...
Чтобы ответ правильный выбрать...

Но... знаете в чем трабла?... Вот ни за что ни разу ни догадаетесь же...

Мы зло всегда воспринимаем антропоморфно - БОЛЬ - причинение боли - это зло. В любых ракурсах.

А есть еще НАСИЛИЕ над волей...

Особенно, когда очень громко говорить про "Демократию" и "Свободу Воли", и потом угнетать сознание разными способами.

Я это к теме про разность Эгрегорных и Уицраорных Систем...

Я - Адепт Жругра, люблю его, но... Должна признаться честно... я не Адвокат. Я Прокурор - мне в детском саду воспитательницы дали такое погоняло...

Есть такой фильм "Суд над богом" - 2008 г. Там в конц-лагере фашистском заключенные (евреи, а кто же ещё??) судят Бога....

«Суд над богом» — это британский телеспектакль 2008 года по одноимённой пьесе Фрэнка Котрелла Бойса. Действие пьесы происходит в Освенциме во время Второй мировой войны. Группа заключённых-евреев устраивает суд над Богом, обвиняя его в том, что он покинул свой народ. Решается вопрос о том, нарушил ли Бог свой завет еврейскому народу, позволив немцам совершить геноцид.

Если простыми словами, то... В Ветхом Завете там ведь как было? "Идите в тот город, истребите там всех мужиков, баб, кого хотите отрахайте, старых и некрасивых можете сразу поубивать..." - примерно так вот было в Ветхом их Завете... И чё они после этого хотят?... Типа, вот тогда им это всё их Яхве велел делать, а.... потом вдруг взял, и бросил их... И им прилетела обраточка такая...

И теперь они растеклись по всему миру и бедненькие такие жалуются и стенают, дескать холокост.. евреев за жабры взяли...

Мне лично, этих евреев ничуть не жальче, чем тех же людей из Иерихона - как говорит Русский народ - Сколько веревочка не вейся, а конец будет.

Так что... Тема Дьявола очень не простая... и тут нужно разобрать еще очень большую гору разных аспектов...

Не надо судить. Нужно сперва разобраться.

[Баядера]

Я же Гамлет... Я Софист...

Я еще столько всяких аргументов ЗА и ПРОТИВ могу привести... Готовы к дискуссии??...

[ИВК_]

Допустим, пришли к некому единому мнению; дальше что?
Спрашиваю потому, что никак не пойму, чем тут люди заняты - а значит, можно ли найти взаимопонимание

[Сан Саныч]

Моё представление об уицраорах вкратце таково.
Уицраор — метафизический зверь (не демон), главное качество которого — способность организовывать огромные массы людей. Он сам по себе ни добр ни зол; вопрос в том, добрые или злые силы его используют. Идеальный русский уицраор — Жарогор; его реальные воплощения — Жругры, меняющие друг друга по мере того, как очередной Жругр отстаёт от жизни и утрачивает способность адекватно действовать в изменившихся условиях. Первый Жругр создан Яросветом в IX веке; сейчас (с 1991 года) — восьмой Жругр. В целом Яросвет и Навна Жругров контролируют, так что от тех пользы гораздо больше, чем вреда. Яросвет определяет стратегию, а Навна воздействует на сознание народа и тем самым создаёт такую атмосферу, в которой Жругр действует как надо; можно сказать, Навна рулит Жругром — его приказания преломляются должным образом в сознании людей, воспитанных Навной. Это использование энергии Жругра для развития России можно образно представить как полёт Навны на Жругре — полёт в историческом смысле, то есть движение страны в направлении идеала. Без использования колоссальных способностей Жругра Яросвет с Навной мало чего могли бы добиться, а не управляемый Яросветом и Навной Жругр быстро собьётся с пути и погибнет. Так что друг без друга им никак.

Полная хрень. Ты Андреева читал? Сам придумал?

[Баядера]

Допустим, пришли к некому единому мнению; дальше что?
Спрашиваю потому, что никак не пойму, чем тут люди заняты - а значит, можно ли найти взаимопонимание

Ничего особенного по сути - это же процесс Осмысления... и в идеале, пока мы живём, мы постоянно что-то пытаемся понять... исследовать...

И еще... не знаю, как лично Вы, Иван, но... лично я пытаюсь Танцевать с Реальностью - я много об этом пишу на форуме, вы, конечно это не читали, смысл в том, чтобы Изменять Реальность.... А для этого нужно много чего знать... В том числе иметь представление о том, что Дьявол - это совсем НЕ что-то злое фу-фу-фу, а... если хотите, это просто еще очень малоисследованная часть Нашего Мирозданья.

Как-то так... еще раз повторю, что все мои слова - это только моя ИМХА, не более того ни разу.

Интересно Вам, Иван, это? Это Вы сами поймёте и решите для себя, я Вас никуда не тащу, гнать тоже не буду, скорее, просто предупрежу, что... Концептуальные споры приветствуются, единственное, что важно соблюдать - это Политкорректность по отношению к оппоненту - не соглашать с оппонентом, это не значит, что нужно оскорблять самого человека.

[ИВК_]

Ты Андреева читал?

Читал.

Сам придумал?

Каждый осмысляет Андреева по-своему.

[ИВК_]

Ничего особенного по сути - это же процесс Осмысления... и в идеале, пока мы живём, мы постоянно что-то пытаемся понять... исследовать...

И еще... не знаю, как лично Вы, Иван, но... лично я пытаюсь Танцевать с Реальностью - я много об этом пишу на форуме, вы, конечно это не читали, смысл в том, чтобы Изменять Реальность.... А для этого нужно много чего знать... В том числе иметь представление о том, что Дьявол - это совсем НЕ что-то злое фу-фу-фу, а... если хотите, это просто еще очень малоисследованная часть Нашего Мирозданья.

Как-то так... еще раз повторю, что все мои слова - это только моя ИМХА, не более того ни разу.

Интересно Вам, Иван, это? Это Вы сами поймёте и решите для себя, я Вас никуда не тащу, гнать тоже не буду, скорее, просто предупрежу, что... Концептуальные споры приветствуются, единственное, что важно соблюдать - это Политкорректность по отношению к оппоненту - не соглашать с оппонентом, это не значит, что нужно оскорблять самого человека.

Мне более интересна популяризация наследия Андреева - где только можно и как только можно.

[Михаил]

Концептуальные споры приветствуются, единственное, что важно соблюдать - это Политкорректность по отношению к оппоненту - не соглашать с оппонентом, это не значит, что нужно оскорблять самого человека.

[Баядера]

Мне более интересна популяризация наследия Андреева - где только можно и как только можно.

А.... Ню... это я уважаю, и более не стану тратить своё время на разговоры с Вами - не поймите обидно! Мне нужна реально здоровая дискуссия для осмысления, если Вы, Иван не из таких, то... как говорится - "По Сеньке и шапка".

Всё норм, просто... мне уже 50 лет и... писать всякую хрень мне некогда. Я Исследую....

[Баядера]

Концептуальные споры приветствуются, единственное, что важно соблюдать - это Политкорректность по отношению к оппоненту - не соглашать с оппонентом, это не значит, что нужно оскорблять самого человека.

Миша, я тебя тоже ЛЮ!

[ИВК_]

А.... Ню... это я уважаю, и более не стану тратить своё время на разговоры с Вами - не поймите обидно! Мне нужна реально здоровая дискуссия для осмысления, если Вы, Иван не из таких, то... как говорится - "По Сеньке и шапка".

Всё норм, просто... мне уже 50 лет и... писать всякую хрень мне некогда. Я Исследую....

А мне не интересны споры в замкнутом узком кругу. Идеи Андреева должны стать доступными народу - Андреев же для народа писал, а не для секты

[Баядера]

А мне не интересны споры в замкнутом узком кругу. Идеи Андреева должны стать доступными народу - Андреев же для народа писал, а не для секты

Ой... батенька... я чё-то ни разу не припомню споров - со мной никто не спорит...