[Баядера]

ЗЫ: Тему о логиках и этиках, когда возникнет пауза в разговоре, отделю, если нет серьезных возражений. Все-таки я - автор ветки. Хотя тема очень интересная, просто чтобы два разговора перекрестно не вести.

Да, если можно.
Сама хотела продолжить разговор в отдельной ветке.

Благодаря Янику ты вспомнила этого терфизика. Теперь найди хоть какой-то материал о том, что он "на дух не переносил эксперименты" и подтверди своё "очень даже с того".

хорошо, поищу.

[alta]

кстати, еще одно ответвление богатейшей темы "восстания кисок" - вопрос о "психологической травме" и уголовном преследовании за оную. У этого вопроса длинная и интересная концептуальная история. Вот на эту тему, плохо написанное, но тем не менее, интересное:

Логика "большого события", с которым сталкивается пострадавший, совмещается с множеством практик, позволяющих единообразно обозначать самые разные, казалось бы, явления, так что, в конечном счете, "афганский синдром" оказывается в том же поле, что и страдания выживших в Холокосте. В определенном смысле можно сказать, что модернистские "массы" сталкивались именно с оголенным вероятностным отбором, с обратной стороной порядка, тогда как задача послевоенных институций состояла в том, чтобы рассеять этот вероятностный отбор (или бессмысленность выживания одного, а не другого) по множеству эмпирических ситуаций, с которыми, казалось, легче разобраться. Кодификация PTSD, в конечном счете, позволяет работать с неким экзистенциальным потрясением как с еще одной социально-медицинской нозологической единицей неопределенного генеза, аналогичной, например, синдрому раздраженного кишечника. Но именно это превращает "внутреннюю травму" в нечто неизлечимое и невосполнимое: от старой симуляции в новейшей травме остается именно работа "наценки", которая сама – не более чем оборотная сторона безосновности, фиксируемой в травме.

У нас в городе с этим пост-травматическим синдромом связано много баек - как известно, после 11го сентября, на это были выделены деньги, и с этим "последствием" активно боролись. Я, честно вам скажу, ни одного реального носителя этого PSTD не видала - или они хорошо шифруются. И вообще мы ж город эмигрантов, у нас народ на родинах своих всякое видал, не вдруг напугаешь.
Но зато в течение нескольких лет это было универсальной отмазкой. И мы ее безусловно использовали на всю катушку. Реальный случай у моих приятелей: "Вы привлекаетесь за неуплату налогов в 2001м и 2002м годах, вам грозит *** штраф и вагон неприятностей" - "ой, я же в районе Близнецов работал, у меня такая травма была, такая травма, я никак не мог заполнить налоговую декларацию, я вообще не мог ни на чем сосредоточиться" - "ааа, ну ладно, тогда заполните сейчас и заплатите".

Не то, что я вообще не верю в существование подобного синдрома - но, тем не менее.

[P B]

PTSD классифицируется в DSMIV как конкретный синдром с конкретными симптомами, не просто с травматическим прошлым и незаполнением налоговых бумажек, а с симптомами в настоящем. С кошмарами, переживанием прошлой травмы в настоящем и соматическими проявлениями, например в виде расстройства кишечника. Бывает у солдат, бывших в сражении, у жертв насилия и тд. Если женщину в детстве родственник насиловал и при этом орал на нее, она может испытать переживание этого насилия, как будто оно сейчас с ней происходит, если мужчина при ней на кого-нибудь кричит. Может проявляться вроде раздвоения личности, по-моему, типа пока одна "сторона" личности переживает травму, другая отключается, а потом человек не помнит своего переживания. Судя по современной психиатрической практике, это вполне реальная вещь. Лечится. Хотя я не специалист в этом.

[alta]

Безусловно, то что ты описываешь - это серьезно. Видимо, существует большой зазор между реальным медицинским определением и социальным пониманием "нанесенной травмы".

[P B]

Безусловно, то что ты описываешь - это серьезно. Видимо, существует большой зазор между реальным медицинским определением и социальным пониманием "нанесенной травмы".

Если интересуешься, в UpToDate должно быть детально описано, что это и с чем его едят, и как лечат. По-моему, лечат именно помогая проживать травму, чтобы оставить ее позади. Я сталкивалась с этим во время ротации на психиатрии. Там девушка была, которую лет до 14 родители держали в какой-то религиозной секте, с унижениями и насилием, там такие истории были, что волосы дыбом вставали. При этом она ходила в школу, и родители одноклассника ее забрали к себе. Она за этого одноклассника в конце концов замуж вышла и постепенно поправлялась. Когда мы ее расспрашивали о том, что с ней было, она себя за руку щипала, чтобы не отключиться психологически. Потому что рассказы об этом заставляли ее снова какие-то моменты переживать.

[P B]

Полине, при всем её восхищении Надей Толокно, помешало бы пойти по её стопам отсутствие интереса к публичной деятельности. А жертвовать им она не готова, даже ради тех высоких целей, которые поставила перед собой Надя.

Ну, чеж поделаешь. Такова селява.

[Mademoiselle QQ]

Простите, а не тот же самый автор написал эти прекрасные, вдохновенные, зовущие ввысь строки: «Итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числа 31:17-18).
Алтарь, который упоминается в Вашей цитате, был установлен на той самой земле, с населением которой произошло описанное ниже? И как же его можно было осквернить?

Если прошедшие 3 тысячи лет человечество практически топталось на месте, означает ли это, что там ему и место?
Может, чтобы сдвинуться с него, пора уже прекратить пляски на чужих алтарях?
А для начала хотя бы перестать аплодировать тем, кто это делает?

если уж говорить об "осквернении", то РПЦ осквернена многолетним сотрудничеством иерархов
и КГБ, пронизывающей иерархию коррупцией и прочими подобными вещами.

А музей был осквернен непотребством на его территории. И что теперь – снести музей?

Чем Вы, Ахтырский, и группа ПР заслужили право судить РПЦ с её иерархами, и приговаривать рядовых прихожан к жуткому зрелищу бесовского шабаша в храме?

Тем, что не ходите в церковь? Но тогда и у пролетариев недавних гегемонов не заржавеет судить философов и панков по тем же законам классовых и идеологических предпочтений.

Тем, что не сотрудничали с ГБ? Так я вам доложу, что во-первых, ни вы, ни ПР этого никогда никому не докажете (как бы хорошо ни шифровались ), а во-вторых среди ваших (и ПР) друзей могут оказаться люди, тесно сотрудничающие с этой уважаемой организацией, или даже родившиеся в её рядах и недрах, и использующие вас при случае в качестве информатора. Так что чужое сотрудничество с ГБ ни вам, ни пусираям не подсудно.

Вы любой суд над собой признаете правым? Или хотите уважать тех, кто вас судит?
Но тогда и Пусирайам с их сторонниками следовало сначала обзавестись должным авторитетом в обществе и церкви, прежде чем начинать судить его главу и её иерархов.

Потому что враждебностью, экстремизмом и демонстративным эпатажем невозможно что-либо изменить к лучшему.
Они ещё никогда и никому не приносили пользы. Это неэффективные инструменты для социума.

Чтобы изменить систему, её нужно понять, а чтобы понять – нужно принять. То есть почувствовать себя тем, на ком она держится. Только когда вместо Путина вы с ПР начнете различать людей, которые за него голосуют, а вместо РПЦ и её иерархов – людей, которые идут в храм с молитвой, только тогда вы сможете что-то изменить в этих институтах.
А без такого ви’дения и понимания не будет ничего, кроме очередной смены драконов.

Так что простите, но это больше было похоже не на осквернение храма, а на акт экзорцизма.

Известно, что злые духи приходят на свято место, когда оно пусто. Но это не делает злых духов святыми.
Акт экзорцизма в исполнении одержимых и бесноватых больше напоминает ковровую бомбардировку города, в целях его спасения от диктатора, находящегося в загородной резиденции.

У большинства сегодняшних критиков ПР их акции не вызвали бы такого отторжения и протеста, если бы проводились в местах личного присутствия тех, против которых были направлены.
Но участникам акции не хватило слишком многих качеств, чтобы претендовать на звание мучеников совести.
Ни идейности, ни смелости и самоотверженности, ни ума, ни такта, ни чувства меры, ни любви.

[Mademoiselle QQ]

Хорошо, QQ, подловила на невнимании - мой ответ про "хохму" относился к акции в музее.

И я бы признала свою осечку, если б акция в ХХС тянула бы на что-то большее, чем циничная хохма.

Если речь идет о "панк-молебне" - я очень надеюсь, что это не последняя подобная акция, и православными храмами дело не ограничится. Я бы безусловно приняла в такой участие, если б жила в Израиле и считала себя иудеем. Там есть несколько районов, в которых, ИМХО, это давно пора начать проводить.

А ты не думаешь, к какому исходу может привести такой экстремизм, если верующие наиболее массовых конфессий объединятся в желании дать отпор последователями Пусираек и прочим безбожникам?
И начнут проводить православные молебны, намазы или чтение Торы прямо у них на дому, не спрашивая согласия хозяев. (И для гостей при этом не будет иметь никакого значения, сотрудничали хозяева с ГБ или нет.))) )

классово близкие мне жители района Вильямсбург, регулярно троллят этнически близких мне хасидов того же района; троллят за дело (у них там "велосипедный конфликт") и с моего полного одобрения но они и без меня справляются, а мне дотуда полтора часа езды.

А ты не считаешь такие акции насилием и диктатурой? Если тебе не нравится чужой образ жизни, это еще не повод его менять на свой вкус. А «велосипедные конфликты» можно решать цивилизованно в суде.

А с цитатами из ветхого завета поосторожнее, ага. Текст древний, там много всякого написано - ты под всем подпишешься? Под "блажен, кто разобьет головы младенцев твоих о камень?" тоже подпишешься? Ай, молодца...

Цитируя путеводитель, я же не призываю молиться на его автора.)))

вопрос о "психологической травме" и уголовном преследовании за оную. У этого вопроса длинная и интересная концептуальная история. Вот на эту тему, плохо написанное, но тем не менее, интересное:

Оно интересно лишь тем, насколько глубоко автору удалось буреломом слов замаскировать свою мысль.
Которая настолько же нелепа и цинична, насколько коряв и запутан сам текст.

Не то, что я вообще не верю в существование подобного синдрома - но, тем не менее.

Тогда какой смысл об этом говорить?
Конечно, всегда находились люди, ловко приспосабливающие для своих нужд чужое сострадание к чужой боли.
Но этот факт не отменит ни чужую боль, ни чужое сострадание к ней.

[P B]

Потому что враждебностью, экстремизмом и демонстративным эпатажем невозможно что-либо изменить к лучшему.
Они ещё никогда и никому не приносили пользы. Это неэффективные инструменты для социума.

Судя по общественному резонансу, вызванному выступлением Pussy Riot и тем, что произошло впоследствии, их методы были чрезвычайно эффективными. Вон, весь социум реагирует, формирует мнения, делает выводы и пересматривает свои жизненные ценности, включая нас с вами. Это совершенно очевидно.

[alta]

Если "господствующая" фундаменталистская церковь имеет привычку всех, кто молчит, автоматически зачислять в стороники, и на этом основании лезть в дела светского государства, право "зачисляемых" - поставить клерикалов на место. Именно изнутри той же конфессии - потому, что иначе фундаменталисты будут делать вид, что говорят и от твоего имени.

А ты не считаешь такие акции насилием и диктатурой? Если тебе не нравится чужой образ жизни, это еще не повод его менять на свой вкус.

именно. если тебе не нравится, как кто-то трахается и записывает это на видео - не смотри.
И велосипедисты как ездили по улицам, так и будут ездить, а если чьи-то религиозные чувства оскорбляет, как они для езды на велосипеде одеваются - могут писать письма в небесную канцелярию )))

[Яник]

Ку-Ку, а чего ты занудно добиваешься?
Напиши, плиз, резюме.
По 10-му кругу пошли с Альтой и Полиной. Уже и у них куражу не чувствуется. Утомились болезные.
А тебя его (куражу) с самого начала не было.
Стало напоминать давние баталии Песца с Раухой. Которые кроме них никто не читал.
Я уже твои посты перестал читать. Уныло.
Скоро и Альтины с Полиной возражения перестану читать.
Еще раз прошу: напиши, пожалуйста, в одном посте суть твоего отношения к акции и суду Pussi Riot.
Я бы тоже ответил.
Только не называй их письками, пуськами и т.п. Это ослабляет и так не сильную аргументацию.
Спасибо.

[Яник]

Интересный и глубокий взгляд на обсуждаемую историю.
Почитайте целиком.
У России появился мировой бренд, причем там, где мы давно не выступаем успешно, – в области современного искусства. Одна из участниц судимого девичьего трио жаловалась в первый день процесса, что суд «пытается исключить политическую и творческую составляющую дела, хотя это – основное». И правильно жаловалась. Даже для их защитников – тут всё про религию, но не про культуру. А как не про культуру-то? Всё уже совершилось. Pussy Riot – самые известные на сегодняшний день русские современные художники. И музыканты тоже.

[Andrew]

Pussy Riot – самые известные на сегодняшний день русские современные художники. И музыканты тоже.

Да они же в ноты через раз попадают! Какие нафиг из них музыканты?

Комментарий к статье:

"текст хорош, искрист. Только одно "но": связь Pussy Riot и искусств лучше всего опишет фраза "Если вас не пускают в калашный ряд, громче хрюкните!"

[Andrew]

Еще коммент:

-----

Пока авторизовывался, коммент слетел. Жаль. Второй раз так задорно не повторю. И тем не менее хочу еще раз высказаться на тему того, что по моему мнению наша власть опять крупно обосралась. Не Путин. Не уж тем более не ДАМ (...но не вам) А вообще, власть как таковая. Аппарат. Тупо преданный и бойко исполнительный.
Девочки хотели славы. Они ее получили. И в объеме даже большем, чем могли себе представить. Давайте вспомним - бездарный перформанс на Красной площади - выхлоп "ноль". Поговорили и забыли. Девочки подумали и отправились в ХСС. Тут их и настигла карающая рука правосудия. А вместе с ней и мировая слава.
Ну а если бы нет? Уверен - через пару тройку недель эти идиотки скакали бы по гробам Петропавловки с очередной "сранью" на мотив "Боже, царя храни". Как говориться: "Кому война, кому-мать родная".
Власть обосралась. Однозначно. Этот судебный процесс для девочек - мечта! Бездарности стали лицом российского авангарда. Другое дело - какая страна, такой и авангард. Но от этого еще более обидно.
Вот я ставлю себя на место власти. Конечно, не приятно. Да еще все сделано не по общепринятым нормам и правилам. Залезли в храм и там чего-то изображают. Но только идиот мог повестись на такую провокацию. А наши повелись и сделали такую рекламу этой колхозной самодеятельности, что они и сами не ожидали. А надо было проще поступить - организовать им гастрольный тур. И пофигу куда. Если бы по России, то зритель точно бы проголосовал рублем, благо овощи и фрукты сейчас дешевы. Сезон. Если за рубеж, боюсь все уважаемые мной музыканты не подписывались бы под этой очевидной "дешевкой". Бюджету бы наверняка гастроли вышли дешевле, чем судебный процесс
Кстати, я в суде не был. Не москвич. Могу наблюдать только по фоторепортажам. Не злобствую, но кажется девочки очень довольны собой. Ходорковский выглядел не так. О нем, кстати, в сравнении с такими значимыми узницами совести, начали подзабывать.
Процесс затмил собой вообще все. Нет, что бы наблюдать драку государственников (Ваш Навальный лес воровал) с либералами (а ваш Бастрыкин вообще не российскоподданный), мы читаем заголовки:"Дело Pussy Riot: день пятый". Скучно.....
Да, вот еще. Совершенно искренне - "Свободу Pussy Riot!"

[LeonJ]

Конфликт вокруг «дела Pussy Riot», жесткие дискуссии, сопровождаемые взаимными оскорблениями, и появление в зале суда экзотических потерпевших неожиданно продемонстрировали продвинутой аудитории параллельный мир, который существует рядом.
...
В этом мире есть свое представление об истории. В упрощенном виде оно сводится к следующему. Россией управлял благочестивый государь Николай II (некоторые с благоговением упоминают еще о святом старце Григории, но другие полагают, что раз церковь негативно относится к почитанию этой персоны, то обсуждать этот вопрос недушеполезно), которого свергли либералы-масоны, генералы-предатели и мировая закулиса. Затем к власти вообще пришли сплошные Бронштейны и Розенфельды, устроившие жестокое гонение на церковь, но, в конце концов, их покарал генералиссимус, открывший храмы, выигравший войну и снижавший цены. Затем его сменил безбожник Хрущев, учинивший новое гонение, прекратившееся после прихода к власти Брежнева, при котором все было хорошо и спокойно, заводы работали, колхозы процветали, и церкви открытые стояли – кто не хотел делать партийно-комсомольскую карьеру, тот ходить в них мог свободно и безбоязненно.

А потом, при масонах Горбачеве и Ельцине, страну наводнили католики и прочие сектанты, и церковь оказалась обижена и унижена. А открытие храмов и монастырей в это же время происходило по Божьей воле и молитвам старцев, вопреки масонским козням. Потом пришел Путин, при котором вроде стало получше, и Америка нас вроде бы бояться начала, а потом почему-то взяла и захватила Ливию, а сейчас Сирию проглотить пытается. И у нас в Москве всякие кошмары – то люди какие-то странные за печеньки и доллары на митинги ходят, то девки в кафедральном соборе непотребства творят.
...

Параллельный мир – это мир людей, выбитых из колеи два десятилетия назад (и некоторых их детей). Именно тогда они утратили нормальную жизнь – с гарантированной зарплатой по пятым и двадцатым числам, выплачиваемой точно в срок. С ощущением предсказуемости, уверенности в завтрашнем дне, пусть и не роскошном, но более-менее сытом. С маленькими радостями вроде покупки дефицитных сапог, поездки в турпоход или возможности достать последний роман Пикуля. С полным отсутствием потребности в чтении Солженицына и тем более Макса Вебера или Бердяева (так что в постперестроечное время у них, в отличие от обедневшей демократической интеллигенции, не было компенсации в виде исполнения заветной мечты – возможности читать по собственному выбору). Остался только их мир – тот, где они кому-то нужны, тот, где они могут опереться на авторитет, которого лишились двадцать лет назад – причем нередко не столько церкви, сколько конкретного священника, слова которого становятся законом для его паствы.

http://ej.ru/?a=note&id=12123

[LeonJ]

Pussy Riot – самые известные на сегодняшний день русские современные художники. И музыканты тоже.

"текст хорош, искрист. Только одно "но": связь Pussy Riot и искусств лучше всего опишет фраза "Если вас не пускают в калашный ряд, громче хрюкните!"

Деятельность ПР с очевидностью относится к сфере искусства. Хорошо это искусство, или плохо - другой вопрос. Мне лично оно не близко, терпеть не могу постмодернизм.
Интересно, что вчера в ТМ конференции Баядера высказала соображение (не помню дословно) о том, что сейчас на смену личностям в искусстве пришло типа творчество масс. И это есть хорошо.
Я лично не считаю, что это есть хорошо, но согласен с тем, что это так.
Я только не понимаю, почему Баядера хочет, чтобы это искусство оценивали люди в погонах..

[Ахтырский]

Если прошедшие 3 тысячи лет человечество практически топталось на месте, означает ли это, что там ему и место?
Может, чтобы сдвинуться с него, пора уже прекратить пляски на чужих алтарях?

А может быть, перестать уже возвигать некие "алтари" в центральных местах общественного пользования - или уж не воспринимать кажущиеся неадекватными действия как "кощунство" и "оскрвернение" и не предлагать выпороть, побить камнями или засадить в лагеря по самое не горюй? Святыни следует хранить в душе, а не воздвигать их на центральных площадях и шипеть на всех, кто не проявляет должного почтения.

Напоминаю, что ранние христиане считали своей доблестью разрушение святилищ т.н. "язычников". Мало того, "православные" считают те действия каноническими.

Чем Вы, Ахтырский, и группа ПР заслужили право судить РПЦ с её иерархами, и приговаривать рядовых прихожан к жуткому зрелищу бесовского шабаша в храме?

Тем, что не ходите в церковь? Но тогда и у пролетариев недавних гегемонов не заржавеет судить философов и панков по тем же законам классовых и идеологических предпочтений.

Танцы под песню "Распутин" в ХСС и светские рауты в зале церковных соборов, видимо, это не шабаш, а незамутненная благодать. бесовский шабаш, имхо, это выступление Путина с солеи в том же храме, имевшее место быть.

Организация, считающая себя вправе судить других, может нарваться и на ответное осуждение. Тем более, что мы не сажаем людей в тюрьмы и не побиваем их камнями. Религиозность - это что, такая огромная мозоль на душе человека, которую так просто отдавить? Может быть, тогда ее лучше не отращивать, не холить и не лелеять, а прибегнуть к услугам кометологов, дабы избавить себя и других от неудобства - если моя мозоль занимает весь трамвай, смешно роптать на то, что кто-то на нее наступил.

А вот философов и панков судят обычно другим судом - перед ними не пляшут и не поют. Их лишают сна и еды, поят цикутой и прибивают к крестам.

Известно, что злые духи приходят на свято место, когда оно пусто. Но это не делает злых духов святыми.
Акт экзорцизма в исполнении одержимых и бесноватых больше напоминает ковровую бомбардировку города, в целях его спасения от диктатора, находящегося в загородной резиденции.

Все наоборот. В ответ на обличение (да, в радикальной форме) была применена ковровая бомбардировка. Оскорбленным в своих "религиозных чувствах" (явно антихристианских, судя по описаниям "потерпевших") акт экзорцизма, конечно, кажется чем-то чудовищным. Очень злым. Свечница не может два месяца номально СЧИТАТЬ ДЕНЬГИ, а охранник из ЧОП лишился сна.

Каждый человек может иметь свою зону сакрального. Но это его личное дело. А государственная "церковь" - это дело всех граждан, вне зависимости от конфессиональной принадлежности.

Вы много обо мне знаете, мадемуазель? Знаете о моих конфессиональных предпочтениях? Знаете, хожу ли я в церковь, какую именно и как часто? Поздравляю Вас с умением читать в душах. Аплодисменты. Так вот, именно потому, что мне весьма важно все, что связано с Иисусом, его жизнью, делами и проповедью, я не считаю себя вправе отмолчаться и не реагировать. Вместо Благой Вести начинает проповедоваться совершенно иное учение. Учение о карающем божестве, которое имеет на земле глашатаев, слившихся со властью князей сего мира. Молчать тут не с руки, даже если говорящему заткнут рот кляпом, а задний проход - бутылкой из-под шампанского. Да, надо было сказать эти вещи очень громко. Так, чтобы все, наконец, услышали. Я этим девушкам благодарен. Я услышал их месседж. Он мне помог в известной степени выйти из состояния спячки. Я вспомнил, что на каждом, принявшем Благую Весть, лежит долг апостольства.

[Ахтырский]

Но участникам акции не хватило слишком многих качеств, чтобы претендовать на звание мучеников совести.
Ни идейности, ни смелости и самоотверженности, ни ума, ни такта, ни чувства меры, ни любви.

Смешно. Все наоборот. Именно что ум, такт и любовь были налицо. Мне это очевидно. А относительно смелости - скажите, какой акт был бы более смелым? За который бы акционисток выпороли, изнасиловали и съели лично главы синедриона и империи прямо на месте без суда и следствия? Или все то же самое, но после многолетних изощренных пыток?

[alekseymoon]

. Я вспомнил, что на каждом, принявшем Благую Весть, лежит долг апостольства.

Теперь буду с тройным усердием продолжать начатое строительство религии третьего тысячелетия.

[PavKa]

Но этот факт не отменит ни чужую боль, ни чужое сострадание к ней.

Мадмуазель, а не могли бы и вы высказать свое мнение по поводу паралелей этого дела с Христом побившем торговцев в храме.. ведь явно они выступали против торговли голосами избирателей в храме .. и вообще против политики в храме ( что тоже торговля - как продолжение экономики) .
В смысле чисто женской проблематики что мол не надо путать х-й с п-цем первой высказалась Баядера... у вас то же мнение или чем то отличается. ?