[Баядера]

Но 7 лет!

Если тебя интересует лично моё мнение, то рискну выступить в роли пророка.
Я не думаю, что им реально это впаяют. достаточно того прессинга, которому их сейчас подвергают.
Мне кажется, что им дадут что-то условно.

[Баядера]

Vla... иначе, как через соционическую аргументацию я тебе объяснить не смогу - Логики и Этики в этом плане никогда не смогут понять друг друга...
Это свойство организма такое.

[Vla]

Vla... иначе, как через соционическую аргументацию я тебе объяснить не смогу - Логики и Этики в этом плане никогда не смогут понять друг друга... Это свойство организма такое.

2+2=4 и для логиков, и для этиков. Далее можно усложнять уровень очевидной общности. А те, кто засомневается в исходном постулате, ссылаясь на то, что он какой-то там соционический тип, имхо, просто капризничают, или прикидываются.

[Andrew]

Президент России Владимир Путин заявил, что осуждает панк-молебен, совершенный участницами группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, при этом считает допустимым мягкий приговор в отношении феминисток. "Я не думаю, что их надо так уже строго судить ", - заявил российский лидер.

[alta]

Уважаемая Евгения, а что Вам мешает???

Александр, да я вообще-то не очень это занятие люблю -детей рожать-воспитывать одного раза мне "для личных целей" вполне хватило. Еще один раз - это уже можно только в качестве "гражданского подвига".

Баядера, не понимаю я этого...2+2=4 и для логиков, и для этиков.

Вла, Я тоже плохо понимаю, как человек твоего психотипа но много видела таких людей, у которых, как у Баядеры, довольно последовательно - во всех областях - не по хорошу мил, а по-милу хорош... поэтому не понимаю, но как-то спокойно отношусь.
Понимаешь, логикам важен ФАКТ, что дважды-два четыре. И их самоуважение пострадает, если они "логикой" увидят что 2х2=4, и не смогут это признать из-за эмоций.
А этикам, если очень хочется, чтобы было НЕ ЧЕТЫРЕ, то они сначала не расслышат ответа, потом скажут, что там было не 2+2 а что-то другое, а если продолжать к ним приставать, напомнят, что если соединить двух кошкек + двух мышек, то ты не получишь "четырех животных в клетке".

Президент России Владимир Путин заявил, что осуждает панк-молебен, совершенный участницами группы Pussy Riot в храме Христа Спасителя, при этом считает допустимым мягкий приговор в отношении феминисток. "Я не думаю, что их надо так уже строго судить ", - заявил российский лидер.

извините за длинную цитату, но вот только что прочитала на "эхе, "
(да-да, у меня сегодня аж две рабочие встречи отменилось, и я аж до СМИ добралась - "я бездельник уууу")
и по-моему цитата Andrew -как раз начало исполнения вот этого:

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, власти в реальной вот этой ситуации. И по моему ощущению, и даже по некоторым сведениям они там не очень довольны, вернее даже очень недовольны тем, как это дело обернулось, потому что, действительно, вот этот вот такой мракобесный фон, мракобесный шлейф, который потянулся и все, как бы, сгущается от этого дела, и он на них падает, и на их репутацию падает, и у меня такое ощущение, что это их совершенно не устраивает, это им не нужно. Ну, по крайней мере, очень многим из них. Там, наверху. И они бы хотели как-то из этой ситуации выйти, но, вот, как они из нее выйдут, я не знаю, а отступать, вроде, терять лицо они тоже не готовы, вот так неожиданно все прекращать. И, может быть... Очень хочется надеяться, что они найдут какой-то хитрый такой выход типа там формально наказать, фактически чтобы это наказание не было серьезно осложняющим жизнь. Ну, вот, очень хочется на это надеяться.
О.БЫЧКОВА: Ну а вот взял бы, например, президент бы...
Н.ТРОИЦКИЙ: И помиловал?
О.БЫЧКОВА: ...и спустился бы такой бог на машине, спустился бы с небес внезапно, явил бы милость и сказал «Ну что ж...»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, может быть, было бы интересно, но мне кажется, что это даже... Эту фантастику не будем рассматривать. В отношении президента нынешнего Путина это исключено – он так не будет делать. Он вообще... Ему же не свойственны резкие движения и такие, вот, сильные такие какие-то шаги. Он вообще все любит заволокитить, замотать, куда-то там засунуть, как-то вот так вот это самое. Это же в стиле Путина. Его почему-то все считают ужасно каким-то крутым, сильной рукой, а он наоборот, он абсолютно никакой не сильный. Он как раз всегда воздерживается от каких-то очень таких, однозначных шагов. В его духе как раз что-то такое сделать, как-то вот так, вот так, чтобы оно куда-то само ушло.

[Vla]

Баядера, не понимаю я этого...2+2=4 и для логиков, и для этиков.

Вла, Я тоже плохо понимаю, как человек твоего психотипа но много видела таких людей, у которых, как у Баядеры, довольно последовательно - во всех областях - не по хорошу мил, а по-милу хорош... поэтому не понимаю, но как-то спокойно отношусь.
Понимаешь, логикам важен ФАКТ, что дважды-два четыре. И их самоуважение пострадает, если они "логикой" увидят что 2х2=4, и не смогут это признать из-за эмоций.
А этикам, если очень хочется, чтобы было НЕ ЧЕТЫРЕ, то они сначала не расслышат ответа, потом скажут, что там было не 2+2 а что-то другое, а если продолжать к ним приставать, напомнят, что если соединить двух кошкек + двух мышек, то ты не получишь "четырех животных в клетке".

Доходчиво!
Т.е. получается, что этикам всё же доступна логика, только они позволяют эмоциям брать верх? Интересно, конечно, что порождает эмоции, заставляющие жертвовать логикой? Ведь если так делать долго, то можно оторваться от реала и уйти в свой личный виртуал.

[Ахтырский]

[Mademoiselle QQ]

Только женщины, вложившие кучу сил в то, чтобы быть "хорошими девочками" и получать за это обещанные бонусы, с такой силой ненавидят "плохих девочек". Это ж классика как говорит Надя Толоконникова "прямо из учебника".

Альта, полагаю, твой довод станет более веским, если ты не погнушаешься его развернуть, ответив на несколько вопросов.
1. Какие бонусы «хорошим девочкам» и кем обещаны?
Существуют ли гарантии их получения или «хорошие девочки» верят на слово?
2. Есть ли бонусы у «плохих девочек»?
Если «да», то какие, и чем отличаются от «хороших бонусов»? Насколько они ценны и значимы для бенефициарок? Они достаются им автоматически (чем «хуже» девочка, тем существенней бонус) или по чьему-то милостивому произволу?
Если «нет», то в чем прикол?))
3. Интересуют ли «плохих девочек» «хорошие бонусы»? Или они вызывают у них отвращение?
4. Какой резон «хорошим девочкам» ненавидеть «плохих»?
Разве «плохие девочки» конкурируют с «хорошими», забирая себе их бонусы?
5. В литературе и фольклоре многократно описана оживленная магистраль, по которой «хорошие девочки» дружно топают в команду «плохих» (то ли разочаровавшись в обещанных бонусах, то ли не сумев их получить).
Но как ты думаешь, Альта, существует ли обратный путь? Ты допускаешь, что иногда могут появляться девочки, желающие и его пройти, заплатив за этот шанс высокую цену?
6. Какой учебник прочла Надя Толокно? «Почему послушание не приносит счастья» Уте Эрхарт? ))
И че, этот опус входит в учебную программу по психологии? Может быть он чем-то принципиально отличается от той как-бы-психологической жвачки, которой забиты книжные прилавки?
Просвети меня невежду плиз, если не трудно, удели время. Уверена, что этот урок будет интересен не только мне.

[P B]

Кстати - плохая девочка Надя считает, что угрозы клерикализма нет, а есть только Путин подменяющий дискурс. Инересно. Обдумываю. !

Я тоже так считала с самого начала. Мите тут как-то в начале об этом писала. Клерикализм, на мой взгляд, показной и является ширмой для властных амбиций, для внутрицерковной или светской карьеры. Высокопоставленные клирики, как известно, имеют вполне государское кгбешное прошлое. Фактов у меня, впрочем, нет. Так, gut feeling.

Но все равно, меня удручает, что в церкви идеологическая почва настолько заболочена, что она превратилась в трамплин для развития всего этого чудовищно беззаконного процесса.

[P B]

Вот, кстати, замечательное интервью с Тамарой Морщаковой, судьей Конституционного суда в отставке, о состоянии российской судебной системы. Там все в тему.
http://www.youtube.com/watch?v=9IG5sDhkbBI

[P B]

Господи, я бы еще одну дочку родила, если б был шанс, что у меня будет ТАКАЯ как Надя! бывают же люди!

Ага, мне тоже завидно.

[Mademoiselle QQ]

Извини за беспокойство, Альта, но я продолжу разбор полетов твоей мысли.

"прямо по учебнику"

Я правильно понимаю, что процитированное ниже должно служить красноречивой иллюстрацией к моей персоне?
Если да, то у меня опять возникли вопросы.

Скрыться, при¬способиться, слиться с окружающими — вот девиз, который чаще всего на¬писан на флаге «хорошо воспитанной женщины».

А как «хорошее воспитание» сочетается с хождением в тырнет, в том числе на форумы сомнительной идеологической направленности, и систематическим общением с лицами, не отмеченными джентльменским поведением?))
Может быть, «хорошее воспитание» Мадемуазель КуКу лишь плод завистливого воображения собеседников?
Может быть, здесь все без исключения «воспитаны не хуже»?))
И насколько «желание слиться с окружающими» согласуется с демонстрацией собственной позиции, почти диаметрально отличающейся от позиции форумного большинства?

Ей кажется, что, став не¬видимой, она добьется своих целей быстрей и успешней.

Каких реальных целей, прозорливая Альта, можно добиться, торча в виртуальном пространстве?
В том числе, в рабочее время?))

И будучи незаметной и послушной девочкой (чего, собственно, и добивались от нее в детстве), она страшно удивляется тому, что никто ее за это не хвалит и не одобряет…

Моя незаметность, послушность (конформизм) и удивление (недоумение) чем-то подтверждаются или взяты тобой с потолка.. ээ пардон, процитированы, штобэ всем смишно было?

Женщины жертвуют собой и верят, что эти жертвы будут замечены и бла¬годарность непременно придет. Причем, надеясь на это тайно, говорить вслух об ответных жертвах они не смеют. Ожидать вознаграждения считается неприличным и не одобряется.

Однако тобой Альта мои жертвы замечены! раз уж ты не преминула упомянуть и о них.
А если заметила ты, есть шанс, что и другие заметят, йоу! И непременно вознаградят!
А може даже че и пожертвуют, йо-йо!!!

Ай! Я сказала это вслух??!!! О горе мне! Меню не одобрют! Йаду мну, йаду!!

… Большинство из нас остаются заключенными в привычные схемы, как в клетки. Мы …

Мы??!! Кто это, мы? Mademoiselle QQ и Уте Эрхарт, которую ты цитируешь? Ведь к тебе Альта это не относится?
Или относится?

Мы охотнее принимаем роль послушных девочек, чем жизнерадостных женщин.

А разве нельзя быть послушной жизнерадостной девочкой?.. которую в согласии растят, без занудства воспитывают и мудро наставляют любящие родители?
..И вырасти в счастливую жизнерадостную женщину? рядом с которой, и всегда поддержит, любящий муж, которого легче и приятнее любить, чем с ним спорить? (потому что он реально всегда прав )
Что мешает? Где засада?

Почему так проис¬ходит? Почему мы так часто не решаемся сделать нечто, по нашему мне¬нию «плохое» (и совершенно нормальное с точки зрения большинства мужчин)?

Что есть нечто «плохое по мнению женщин (только воспитанных? или невоспитанных тоже? - MQ) и совершенно нормальное с точки зрения мужчин»? Это ключевое понятие, его надо бы расшифровать.

Ответ есть — мы боимся. Нами владеет страх быть наказанной за озорство, за любое, пусть незначительное, нарушение установленных правил.

А если нами (т.н.«хорошими» девочками) владеет не "страх наказанья за озорство", а осторожность и инстинкт самосохранения? (ведь нам известны вероятные последствия упоительных безумств, в виде синяков, шишек и прочих травм, а то и увечий, если не летального исхода)
Если многочисленные примеры «плохих» девочек отбивают всякую охоту им подражать? (ведь то, что им кажется проявлением милой шаловливости, противоречивой внезапности, неординарной личности или яркой индивидуальности со стороны может выглядеть как пустая фанаберия и глупость, неразборчивость, моральная и этическая нечистоплотность, инфантильность. Но даже не в этом дело. Главное, что я просто не знаю ни одной «плохой» девочки, чью судьбу хотелось бы повторить. А вот «хороших» - знаю.)
Если мальчики, которым нравятся «плохие» девочки, в принципе не вызывают гендерного интереса? (ведь, независимо от физического возраста, этим духам ещё предстоит пройти курс молодого бойца, чтобы избавиться от целого ряда комплексов и иллюзий)

Мы думаем о том, будут ли любить нас окружающие, если из «хороших дево¬чек» мы станем «плохими»…

Это просто затертый штамп, который никогда не мешал «хорошим» девочкам становиться «плохими».

Следствие этого страха — подавленность, от¬каз от самых простых радостей и развлечений. А кроме того, мы редко до¬биваемся того, чего на самом деле хотим.

Наивно считать достижения, развлечения и радости «плохих» девочек привлекательными для всех остальных.
Ведь способность понимать, умение договариваться и более глубокий взгляд на вещи (т.е. учитывающий разные аспекты) дает любому человеку, а женщине особенно, намного больше свободы и всяческой радости, чем эгоизм и системный конфликт с окружающей средой.

Господи, я бы еще одну дочку родила, если б был шанс, что у меня будет ТАКАЯ как Надя! бывают же люди!

Говорят, бойтесь своих желаний, ибо они могут сбыться.))
А что, Альта, разве ту дочку, которая есть, уже поздно править под Надю Толокно? Разузнать и смоделировать Надино децтво, откуда есть пошли ея «таланты».. Чужие гены понятно не займешь, но можно же методу повторить..

[alta]

ух ты, как я задела КуКу. Я не буду на многобукафф отвечать, пусть за оскорбленной в религиозных и моральных чувствах Ку-Ку останется последнее слово

Может если когда продолжу ветку про "феминизм", там этой беседе будет место.

на последний вопрос отвечу. . Дочка, которая есть - она уже ЕСТЬ, и сама себе индивидуальность. Она никому не должна (менее всех мне) быть на кого бы то ни было похожей. Идею "править" под кого-то уже имеющегося живого человека сдаю тебе,Ку-Ку, обратно, как кощунственную. (

[alta]

Т.е. получается, что этикам всё же доступна логика, только они позволяют эмоциям брать верх? Интересно, конечно, что порождает эмоции, заставляющие жертвовать логикой? Ведь если так делать долго, то можно оторваться от реала и уйти в свой личный виртуал.

Это уже совсем оффтоп конечно, но он очень для меня интересный. Поэтому, с твоего модераторского позволения, я на него отвлекусь

У меня на эту тему есть такая телега: многие свойства, которые кажутся нам странными и неадаптивными, на самом деле реально нужны в некотором спектре ситуаций - и если такая ситуация случится, очень важно - необходимо - чтоб были люди с такими свойствами.

Например: склонность к депрессиям и привычка видеть все в черном свете - очень неудобное свойство, от него человек сам болеет, и окружающие страдают. Зато у нормальных людей сильная психологическая защита, которая позволяет им не замечать неприятного, особенно если при попытке его изменить можно нарваться на неприятности. Мы все знаем, что люди могут жить, буквально, напротив концлагеря, и быть уверенными, что в стране происходит исключительно мир-труд-май. А эти, мрачные товарищи, куда чаще видят насквозь весь этот мир, с его трудом и маем, и просекают, что на самом деле происходит...а если хоть кто-то видит ужасы и несправедливости, тогда он еще кому-то расскажет...короче, есть шанс, что общий гипноз сломается.

Вот так же нужны люди, которые в гробу видали логику. Потому что мы, логики, в некотором роде, находимся под угрозой от более умных и сильных софистов, чем мы. Если придет кто-то, кто свяжет такую логическую цепочку, в которой мы не найдем слабых звеньев - мы, с большой вероятностью, сдадимся. Часто даже если внутри нас есть четкий "эмоциональный" сигнал, что нет, что-то не так, не должно быть, не может быть так.

И в этой ситуации, закономерный, в принципе, ответ: "да, ты умный, и я не знаю как тебе возразить. но мнения своего не изменю. потому что не изменю, и все". У меня эта мысль возникла, много лет назад, когда я фильм старый польский смотрела, вот этот. Там тетка, главная героиня, которую следователи и т.д. логически уговаривают расколоться и сдать кого-то во время поздне-сталинского процесса. В ситуации, в которой идейные, логические, сильные люди ...вполне логически убеждались, что вариантов нет, и это единственный путь. И ее сила была именно в том, что она вообще в этих терминах не думала. "Вы меня будете спрашивать, а я вам буду петь. Или говорить но не то. А того, что вы хотите - не сделаю. Почему? А нипочему. Аргументы? - а плевала я на аргументы, не сдаю никого и все. "
... и по-моему есть ситуации, когда только это работает. А все другое - оно может отказать. Голова заболит, интеллект уйдет, логика обернется против нас...и что мы будем делать?

Поэтому люди, плюющие на логику - защита популяции против хороших логиков с плохими умыслами
А в остальное время - "пока не требует поэта к священной жертве Аполлон" - они - чтоб мы ужасно раздражались и, таким образом, учились владеть собой

[Ахтырский]

лучше бы своим статусом озаботились, сучки для случки..

Для начала, дорогая Mademoiselle QQ, определи, пожалуйста, в этом смысле свой статус. Спасибо.

Глаза разуй. «В этом смысле» мой статус – «мадемуазель». И никакие мои «куку» его не отменяют.

А разве мадемуазель не может быть сучкой? Да запросто. Работницы публичных домов как раз никогда не именовались "мадам" - разве что директрисы этих заведений. А вот остальной персонал - именно "мадемуазель" и никак иначе. То же касается актрис, особенно в кабаре и опереттах, а так же кабацких певичек. С которыми случались всякие разные вещи касаемо сексуальных контактов.

[alta]

Митя, не задевай Деву Куку за больное место. Это нам хаханьки, а она мораль блюдет. Да на здоровье

[P B]

Вла и Алта, вы интересно пишете о логиках и этиках. Но меня мучают смутные сомнения. Откуда вы знаете, к кому из них вы принадлежите?

[alta]

P.B.
это нас Крот когда-то соционически протипировал, никого из нас лично не видев. Ну и Рауха подтвердил. Зашибись, высоконаучная методология, ага.

Но в принципе, если предположить, что людей можно разделить на логиков и не-логиков, то и я и Вла и, допустим, Эндрю, точно большие логики, чем Баядера. Это я и без методологии скажу

[P B]

По-моему, очень трудно объективно судить, из-за чего мы принимаем решения. И про себя, и тем более про других. Решение часто высиживается в темных клубах подсознания, и одевается в причино-следственные связи на пути оттуда к словесному выражению. И совершенно не видно, из чего оно зародилось. Хотя, может, я так говорю от того, что не логик. Но я также не могу сказать, что я конкретно нe логик. Если решение не логично, то на душе скребет. Но и если логично, тоже часто скребет, когда в подсознании чешутся когда-то запомненные и сложенные в дальний ящик факты, которые вербализировать быстро невозможно. Я лично никогда не могу определить, отчего я что-то решаю. Все функции организма задействованы. А больше всего - стрем и беспокойство ) Если мне в душе стремно, значит, проблема не решена.

[P B]

Я не логик и не этик. Я стремник! У меня процесс решения происходит обычно так - fuck, this person can't breathe, shit he is turning blue, what can I do, ok oxygen, turn on valve, mask is not in the room, fuck, use a nasal cannula, fuck, suction not in the room, stay calm, smile, lets pat him on the back to loosen whatever the fuck is blocking the airway, ok, he's breathing! now i can think, lets check some labs...