[Баядера]

Самый гениальный роман русской литературы XX века "Мастер и Маргарита" обретает какое-то особое значение в среде Розы Мира в эти дни.
Главный показатель - это то, что на него ощерились все мракобесы-розомиричи с разнообразных форумов Розы Мира.

Охоспаде!
Ниче не понимаю - они что ли все совсем рехнулись?

Как этот роман может не нравится?

[Alexander]

Я бы сказал, роман этот не только о дьяволе (как сам Булгаков его называл). Роман очень московский. Я впервые его прочитал на отдыхе в Коктебеле но все время перед глазами была старая Москва, Дом Пашкова, Кропоткинская (Пречистенская) набережная (это там где Иван Бездомный гоняется за Воландом, там же Даниила Андреева посетило его первое озарение), прилегающие арбатские переулки, улица Садовая (на Садовом кольце), где, кажется жил сам Булгаков в той самой нехорошей квартире, Патриаршие пруды, точнее один пруд (бывший "Пионерский"). Это - полные светлых стихиалей мои любимые места прогулок весной и летом (сам-то я жил на окраине - в Измайлово). Я читал где-то, что описание ЕршалаИма (правильно - ИерушалАим- ИерусалИм), удивительно совладает с действительностью, вплоть до запахов. Между тем, достоверно известно, что Булгаков никогда не бывал ни в Иерусалиме, ни вообще в Эрец Исраэль. Как он мог узнать такие подробности, из какого источника? Может быть - от русских паломников, а может быть ... (страшно подумать откуда). Я не думаю, что этот роман - "Евангелие от Сатаны", хотя бы по очень светлому впечатлению, которое он оставляет, очень светлому, несмотря на всю чертовщину, которая на его страницах творится. Давайте, господа, не будем тревожить Мастера и дадим ему ПОКОЙ. Не будем его бередить и лишний раз рядом с ним поминать нечистого. Булгаков, я думаю свои грехи уже искупил, и пусть он вознесется - заслужил, поверьте.

[Баядера]

Сегодня прочитала обсуждение МиМ на ОРГе, хотела там высказаться, но, почему-то у меня нет на это права...?...

Вот тут тогда опубликую свои некоторые мысли:

Лично для меня МиМ стал чем-то вроде «приквела» Библии.
Прочитав роман, мне первым делом жгуче захотелось ознакомиться с «первоисточником» - Евангелием.

Теперь вкратце опишу, как я восприняла героев:
Иешуа вызвал умиление и сочувствие – очень сильно в нём сквозила усталость. Усталость от того, что все вокруг так агрессивны, не понимают самых простых вещей, что «Правду говорить легко и приятно», впрочем, как делать добрые дела, воспринимать всех людей, как «тот добрый человек». Пилата просто буквально оскорбило то, что его «обозвали» добрым человеком! Каково жить в таком мире человеку, который абсолютный антипод всему этому, но, при этом, он не умеет осуждать за это, а только скорбит? Поэтому и усталость эта.
«Отпустил бы ты меня, игемон?...»
Как была произнесена эта фраза? Жалобно? Со страхом ли? С надеждой избежать смерть? Не знаю, кто и как это услышал, лично в моем восприятии это прозвучало с легкой иронией, опять-таки, устало – дескать, «игемон, мошт хоть для разнообразия сделаешь хоть что-то доброе?» Выражаясь современным языком, Иешуа малость приколося над Пилатом.

Если вспомнить что и как говорил Иешуа про Левия Матвея, то… я не почувствовала в его тоне и словах раздражения – опять только усталость. Я это к тому, что в Евангелии есть некая «параллель» - у Иисуса тоже очень чувствуется усталость от, не побоюсь этого слова, тупого восприятия Его слов. Вспомните, как Он реагировал на просьбы Апостолов разъяснить, что же именно Он имел ввиду сказать Своими притчами. Хотя, в отличии от Га-Ноцри, Христос таки малость «пасиюет», как говорят у нас, на Украине.

Я, конечно же, не знаю, КАК уж там на самом деле Иисус всё это воспринимал, но по Евангелиям ощущение Его раздражения чувствуется весьма отчетливо.

Яник вот говорил: «Никто из участников не воспринял сатану позитивно.
Но высказывались опасения, что воспринять позитивно может некий гипотетический читатель. Ах, как страшно! Но никто из нас такого читателя не встречал и даже не слышал о таком.»

Сатану – нет. А Воланд вполне себе «милый дядька». На мой имхо-взгляд, Булгаков просто блестяще создал этот персонаж! Сам по себе Сатана – зло, но зло очень умеет надевать «симпатичные маски», что и показал автор романа.
Тут ведь как – каждый будет судить в меру своей испорченности – кто-то узрит, что М.Б. специально – «нарошно» - изобразил «негодяя-Диавола» «положительным героем». Другие же прекрасно понимают, что реально скрывается за маской.

Я прочитала МиМ в возрасте 18 лет. И при всей моей симпатии к Волнаду, меня тогда ни разу не посещало «симпатическое» отношение к Сатане. Сейчас тоже не посещает, хотя теперь я немного в ином ракурсе смотрю на него в плане размышления на тему о Добре и Зле.
Сейчас поясню. Сначала цитата:

Уточню относительно слабости философской концепции М.Б.
В пределах христианской парадигмы (где Бог и сатана - враги и антиподы, и вражда эта закончится полным поражением сатаны) он попытался заговорить на языке восточной философии (где Свет и Тьма - равноправные вселенские силы, и одно не может существовать без другого). И не справился с задачей - в виду ее грандиозности.

У меня в этой связи вопрос: А в ЧЕМ ИМЕННО? или КАК ИМЕННО? будет/должно, по Вашему мнению, выразиться поражение сатаны?

[LeonJ]

Метаисторический анализ просто необходим. Хватит ли у меня сил?

Ах, Яник, вы все обещаете..

[LeonJ]

Я читал где-то, что описание ЕршалаИма (правильно - ИерушалАим- ИерусалИм), удивительно совладает с действительностью, вплоть до запахов. Между тем, достоверно известно, что Булгаков никогда не бывал ни в Иерусалиме, ни вообще в Эрец Исраэль. Как он мог узнать такие подробности, из какого источника? .

Моя критика художественных достоинств романа сосредоточена на московской его части. Ершалаимская же часть просто великолепна! Великолепный язык, живые люди, даже если они появляются только на мгновенье, образ города, настолько живой, что слышишь его звуки и чувствуешь запахи, просто потрясающе!
Давайте проведем еще один мысленный эксперимент, разделим московскую и ершалаимскую части романа. Сразу становится ясно, что отблеск гениальности роману придает именнно ершалаимская его часть - роман об Иисусе Христе. Но... Этот роман не дописан. Или, я бы сказал, даже не написан. Есть только отдельные, без сомненья, совершенно гениальные отрывки.
Вот это, например, сколько раз перечитывал, а до сих пор мороз по коже и слезы на глазах:

Пилат выкрикивал слова и в то же время слушал, как на смену гулу идет великая тишина. Теперь ни вздоха, ни шороха не доносилось до его ушей, и даже настало мгновение, когда Пилату показалось, что все кругом вообще исчезло. Ненавидимый им город умер, и только он один стоит, сжигаемый отвесными лучами, упершись лицом в небо. Пилат еще придержал тишину, а потом начал выкрикивать:
– Имя того, кого сейчас при вас отпустят на свободу...
Он сделал еще одну паузу, задерживая имя, проверяя, все ли сказал, потому что знал, что мертвый город воскреснет после произнесения имени счастливца и никакие дальнейшие слова слышны быть не могут.
«Все? – беззвучно шепнул себе Пилат, – все. Имя!»
И, раскатив букву «р» над молчащим городом, он прокричал:
– Вар-равван!
Тут ему показалось, что солнце, зазвенев, лопнуло над ним и залило ему огнем уши. В этом огне бушевали рев, визги, стоны, хохот и свист.

Конечно, не все тексты ершалаимской части отмечены такой же печатью гениальности, как этот эпизод, но в целом все равно уровень несравнимо выше московской части. Ах, если бы Булгаков написал ЭТОТ роман! Он, безусловно, был бы гениальным!
Но Булгаков пожертвовал потенциально гениальным романом об Иисусе Христе ради того, чтобы придать искусственный блеск посредственному роману о Дьяволе.
Безумно жаль!

[Баядера]

Но Булгаков пожертвовал потенциально гениальным романом об Иисусе Христе ради того, чтобы придать искусственный блеск посредственному роману о Дьяволе.
Безумно жаль!

А если это не жертва, а вэтом есть некий смысл?...

Ничего не приходит на ум?...

[LeonJ]

Но Булгаков пожертвовал потенциально гениальным романом об Иисусе Христе ради того, чтобы придать искусственный блеск посредственному роману о Дьяволе.
Безумно жаль!

А если это не жертва, а вэтом есть некий смысл?...

Ничего не приходит на ум?...

Во всем есть некий смысл. Но какой смысл ты имеешь ввиду, я не знаю. Поясни, пожалуйста.

[Баядера]

На мой взгляд, там скользит сразу несколько аспектов.

Наскольк я знаю, изначально "роман в романе" не задумывался вроде бы вовсе, а задумывался, как именно роман о некоем темном мессире.
Я думаю, что когда внутри романа о дьяволе стал писаться ромн о Христе, тогда и пошло на лад дело - тогда и появилась как бы "главная проблема", ставшая стержнем, нанизавшим на себя всю вереницу сюжетных событий и мыслй автора. То бишь - это трагедия Мастера, писателя, решившего в советское время написать роман по библейским событиям, да еще при этом посмевшим не высмеивать Христа, а вполне себе "приичным человеком", пусть и странноватым свиду, сделать. М.Б , междупрочим, психически был также "подвижен", как и его Мастер. (не важно, что там фигурировали наркотики, сейчас не об этом). Просто если бы Булгаков написал бы сам то, что типа написал его Мастер, его ожидала бы судьба куда значительно худшая, нежели Мастера...

Но главное не в этом. Главное в том, что тот, внутренний роман, он ведь не о Христе, а о Пилате таки... И сам по себе, т.е. без романа "поверхностного" он вообще был бы никакущим. Вспомните концовку - ведь она у обоих романов общая! А о чем это говорит? О том, что без "внешнего романа" "внутренний" просто бы не мог бы стать законченным никогда. Точно также без внутреннего романа наружный не имел бы смысла тоже никакого. Я имею ввиду, что если бы в романе просто шла бы речь о некоем романе, написанном Мастером, а сам роман сюжетно бы не фигурировал, а только вскользь было бы сказано, о чем он.

Там всё слишком взаимосвязано и взаимозависимо - и в этом тоже есть философский смысл! Вот на ОРГе роман обвинили, что по части "философской нашрузки" роман слабовать, что дескать, не вытянул Булгаков ту идею, на которую замахнулся.
Я в корне с этим НЕ согласна!!! Просто не поняли - вы этой нагрузки. Не захотели понять, побоялись...

И я готова объяснить то, что я поняла, но сначала мне нужен ответ на вопрос, который я поставила несколькими постингами ранее:

Уточню относительно слабости философской концепции М.Б.
В пределах христианской парадигмы (где Бог и сатана - враги и антиподы, и вражда эта закончится полным поражением сатаны) он попытался заговорить на языке восточной философии (где Свет и Тьма - равноправные вселенские силы, и одно не может существовать без другого). И не справился с задачей - в виду ее грандиозности.

У меня в этой связи вопрос: А в ЧЕМ ИМЕННО? или КАК ИМЕННО? будет/должно, по Вашему мнению, выразиться поражение сатаны?

В идеале я бы, конечно же хотела бы услышать ответ непосредственно от Агнии, в крайнем случае от какого-нибудь ортодоксального ОРГовца.
Но, если на этот вопрос ответишь ты, Леон, тоже подойдет.

[LeonJ]

Но главное не в этом. Главное в том, что тот, внутренний роман, он ведь не о Христе, а о Пилате таки... И сам по себе, т.е. без романа "поверхностного" он вообще был бы никакущим. Вспомните концовку - ведь она у обоих романов общая! А о чем это говорит? О том, что без "внешнего романа" "внутренний" просто бы не мог бы стать законченным никогда. Точно также без внутреннего романа наружный не имел бы смысла тоже никакого. Я имею ввиду, что если бы в романе просто шла бы речь о некоем романе, написанном Мастером, а сам роман сюжетно бы не фигурировал, а только вскользь было бы сказано, о чем он.

Готов согласиться, что внутренний роман - о Понтии Пилате. Но Понтий Пилат существует в пространстве человеческой памяти исключительно в своей связи с жизнью и смертью Христа.
Свою точку зрения я уже излагал - внутренний (ершалаимский) роман без внешнего имел бы все шансы стать действительно гениальным произведением. Внешний без внутреннего - лишь один из ряда сатирических романов Булгакова, даже названия которых с ходу трудно вспомнить. Эти... как их... Дьяволиада... Похождения Чичикова.. Почитай первую версию Великий Канцлер. Ну, правда, ведьмы голые... это кого-то тонизирует..

Но, если на этот вопрос ответишь ты, Леон, тоже подойдет.

Я не склонен раздувать холивар в теме о МиМ. Она, на мой взгляд, слишком серьезна для этого.

[Баядера]

Свою точку зрения я уже излагал - внутренний (ершалаимский) роман без внешнего имел бы все шансы стать действительно гениальным произведением. Внешний без внутреннего - лишь один из ряда сатирических романов Булгакова

У меня совершенно иная ТЗ - я не вижу ничего гениального во "внутреннем" романе, как в отдельном произведении - а вот в своем сдвоенном виде - да - гениально!

Что же именно тебе кажется гениальным во "внутреннем" романе, если рассматривать его, как самостоятельно произведение?
Какая концепция в нем приводит тебя к твоему мнению, я имею ввиду?

Я не склонен раздувать холивар в теме о МиМ. Она, на мой взгляд, слишком серьезна для этого.

Почему "холивар"? Я просто хотела поговорить об этом, спокойно и логично. Обещаю даже без смайликов.
Можно и в отдельной ветке.

[LeonJ]

Что же именно тебе кажется гениальным во "внутреннем" романе, если рассматривать его, как самостоятельно произведение?
Какая концепция в нем приводит тебя к твоему мнению, я имею ввиду?

Концепция? С концепцией Булгаков так и не определился, собственно поэтому и нет отдельного романа. И это главная проблема. Но есть отдельные совершенно гениально написанные места. Один отрывок я цитировал. Тебя не пробирает?
Что именно гениально? Уровень художественной реализации. Язык, который делает описываемый мир абсолютно реальным для читателя. Причем не только мир физический, но и иные его планы. Этот короткий эпизод ощущаешь как абсолютную надмирную истину. В нем весь метаисторический драматизм ситуации - и личный выбор пути, и весь хохот ада.
И это не единственный эпизод внутреннего романа, где Булгаков одним-двумя словами легко включает тебя в этот абсолютно живой мир. Другого слова, кроме гениально, я для описания этого не знаю.
И внешний московский слой на гениальность этих эпизодов не влияет никак.

Я ответил? А теперь встречный вопрос. А в чем, собственно, ты видишь гениальность "сдвоенного" романа?

У меня совершенно иная ТЗ - я не вижу ничего гениального во "внутреннем" романе, как в отдельном произведении - а вот в своем сдвоенном виде - да - гениально!

Объясни.

Почему "холивар"? Я просто хотела поговорить об этом, спокойно и логично. Обещаю даже без смайликов.
Можно и в отдельной ветке.

Ну вот и сформулируй тему и открывай ветку. Если мне будет, что сказать, то я присоединюсь. А пока я не вижу предмета.

[Баядера]

Объясни.

В том всё и дело, я смогу дать очень четкое объяснение только тогда, когда получу ответ на свой вопрос - получается, что полное поражение сатаны - вроде как обсолютно безогаворочное, прямо таки аксиомное звучание имеет, а вот в чем и как это будет выражаться сказать никто не хочет.

А вот если кто это сожет объяснить, хотя бы сам для себя, тогда, мне кажется и поймет, в чем же состоит гениальность сдвоенности романа Булгакова.

Ну вот и сформулируй тему и открывай ветку. Если мне будет, что сказать, то я присоединюсь. А пока я не вижу предмета.

viewtopic.php?f=18&t=737#p19298

[LeonJ]

А вот если кто это сожет объяснить, хотя бы сам для себя, тогда, мне кажется и поймет, в чем же состоит гениальность сдвоенности романа Булгакова.

Скажи уж прямо, что сама обосновать этого не можешь. Я на твои вопросы ответил. Ты на мой - нет.
Еще вопросы ?

[Баядера]

Скажи уж прямо, что сама обосновать этого не можешь. Я на твои вопросы ответил. Ты на мой - нет.

Отвечу обязательно!
Сама хочу, только сейчас немного занята, нет времени писать пространный ответ.

[Баядера]

Сперва хочу сказать, специально для Легата!
Я сейчас буду анализировать Сатану, Дьявола совсем не в том концепте, в котором Легат осмысляет этого субъекта.
Я буду анализировать именно в концепте «нашем», оке?

Честно говоря, у меня настолько пространная мысль... всё думаю, как бы её компактно сформулировать?..
Короче говоря, если получится слишком туманно и расплывчато + пространно, я поясню отдельные моменты.

Леон, ты читал мой постинг, который я писала для ОРГа, но пришлось сюда вставить? Там я писала, что во внутреннем романе меня постоянно очень сильно, просто физически, одолевало чувство усталости, которое веяло от Иешуа.

В романе внешнем было чувство скуки. Вернее сказать, самого по себе этого чувства скуки лично я почувствовала очень мало - так говорил сам Воланд - дескать, скушно ему.

Я уж не знаю, насколько осознанно это всё делал сам Булгаков, но, в принципе, автор - это проводник идеи, он не обязательно и сам досконально должен понимать всё то, что пишет. Как правило, так и выходит - между строк можно различить то, чего в строках нет. Осмысление, осознание - всё это вполне естественно и правильно.

Вот именно в этом противостоянии - усталость и скука противоборствующих сторон от их давнего противостояния.
Один уже устал от этого непрекращающегося выкрутаствования Второго, а Второму тоже скучно, но... гулять - так гулять.

Хочу заметить, что Иешуа, конечно же можно весьма уверенно отождествлять с Иисусом.
А Иисуса если и можно считать Богом, то локально-Шаданакарно, я бы так выразилась.

Воланд же, как правильно кто-то сказал в обсуждении на ОРГе – не помню кто именно, «часть той силы», т.е., тоже типа «представитель от…»

Вот ты, Леон, пишешь:

Концепция? С концепцией Булгаков так и не определился, собственно поэтому и нет отдельного романа.

И далее ты говоришь:

Но есть отдельные совершенно гениально написанные места. Один отрывок я цитировал. Тебя не пробирает?
Что именно гениально? Уровень художественной реализации. Язык, который делает описываемый мир абсолютно реальным для читателя. Причем не только мир физический, но и иные его планы. Этот короткий эпизод ощущаешь как абсолютную надмирную истину. В нем весь метаисторический драматизм ситуации - и личный выбор пути, и весь хохот ада.
И это не единственный эпизод внутреннего романа, где Булгаков одним-двумя словами легко включает тебя в этот абсолютно живой мир. Другого слова, кроме гениально, я для описания этого не знаю.
И внешний московский слой на гениальность этих эпизодов не влияет никак.

Видишь, Леон, ты замечаешь лишь локальные места гениальности романа, потому что не видишь общей концепции, считаешь, что её вообще нет, из-за чего тебе и нравится лишь внутренний роман, а про внешний роман ты говоришь:

И внешний московский слой на гениальность этих эпизодов не влияет никак.

И еще вот это ты говоришь:

Внешний без внутреннего - лишь один из ряда сатирических романов Булгакова, даже названия которых с ходу трудно вспомнить.

Леон, если бы Булгаков и написал бы тот внутренний роман, как роман самостоятельный, он тоже не стал бы ни в коей мере таким сильным и гениальным сам по себе, как ты о нем говоришь. При всех тех достоинствах, которые ты описываешь, даже, скорее всего именно из-за этих самых достоинств. Ты же сам говоришь:

В нем весь метаисторический драматизм ситуации - и личный выбор пути, и весь хохот ада.

Во внутреннем романе хохота ада нет. Этот хохот слышен, как смех за кадром в некоторых сериалках вставляют. Но ты слышишь этот хохот именно благодаря внешнему роману!

НО! едем дальше. Весь этот «хохот ада» он ведь звучит только тут, то бишь в той Москве, или, выражаясь по-Андреевски, в Энрофе. Когда вся эта «разнузданно-развесёлая компашка» покидает пределы нашего слоя, весь хохот исчезает, «как с белых яблонь дым» буквально. Куда же он девается? Почему он исчезает?

У тебя не создается впечатление, что никакого такого хохота и нет вовсе. Есть нечто совсем иное, но уж никак не хохот.

Что же это может означать? О чем свидетельствовать?
Леон, ведь я же не просто так, так настойчиво просила ответить на тот мой вопрос, теоретически я с уверенность на 100% именно ТАКОЙ ответ и ждала услышать:

Окончательное поражение Сатаны - это его обращение и спасение. Поскольку любовь Господня безгранична, то рано или поздно Сатана будет обращен (это мое личное мнение).

Мне просто было необходимо, чтобы это было озвучено кем-то со стороны.

И тут, очень кстати, нарисовался «наш «Локки», и оказал мне просто неоценимую услугу, сделав своё замечание-дополнение к моей стратегической мысли:

Обращение сатаны, имхо, это как раз его не поражение, а победа, Леон.

И так, что мы из этого имеем? В принципе, теоретически, и не только теоретически, но Верой своей, мы знаем/думаем/надеемся/веруем, что «Окончательное поражение Сатаны - это его обращение и спасение. Поскольку любовь Господня безгранична», и в это же самое время : «Обращение сатаны, это как раз его не поражение, а победа».
Таким образом получается, что «поражения сатаны», как такового, не будет вообще. Что такое «поражение»? Это унижение, боль, страдание. Правильно? Но если Люцифер после своего обращения и спасения будет испытывать хоть в малой толике хотя бы одно из этих чувств, то… это нельзя назвать ни обращением, ни спасением. По идее, Люцифер после обращения должен испытывать радость, как тот блудный сын. Можно ли испытывать радость, потерпев поражение? Что же из этого очевидно следует? А то, что Люцифер в любом разе окажется победителем. И всё дело именно в том и состоит, что проигравших в этой войне быть не может по определению и их не будет!!
Но, тем не менее, война идет… и страданий вокруг да около происходит полным-полно и выше крыши!

Хотя, если вот просто судить по роману Булгакова, и не только по этому роману, разумеется, исход этой войны предрешен еще до её начала. Причем, исход этот, уж не знаю, как там было вначале, но теперь совершенно очевиден для обоих противоборствующих сторон – если это очевидно для нас с вами, для Булгакова, то неужели же это не очевидно для самих «главных действующих лиц»?

Вот оттого и сквозит усталость от Иешуа и скука от Воланда – вроде всем уже давно понятен исход этой «шахматной партии», но… доиграть её таки нужно. Может быть, именно поэтому и есть в романе непосредственно «акт шахматной партии» - Бегемот аж мухлюет, аж под кровать полез ловить «ускакавшего коня», дабы хоть как-то интересно разнообразить происходящее действо.

А самое смешное, что есть вот такие вот мы – люди – и наша душа стала местом битвы этих двух, которые сами-то уже во всем прекрасненько разобрались по ходу дела, да вот теперь с нами нянчится приходится… А что мы? А мы, как говорится в той пословице: Не было бы счастья, да несчастье помогло! – мы огребаем огромный, просто громадный опыт, развивая своё сознание, просто потому, что само по себе понятие «добро» в отсутствии понятия «зло» совершенно теряет свой смысл. Хоть это очень грустно, приходится признать.

Об этом мне бы хотелось поговорить отдельно – нужно малость цитатно подготовится.

А пока я завершаю своё обоснование того, что гениальность романа Булгакова именно в его двойственной целостности, и что это очень даже сильный философский концепт, который – увы – очевиден не для всех.

Нет, я не собираюсь ни коим образом настойчиво навязывать своё мнение, как объективную реальность – это только вот такой вот мой личный осмыслительный духовный опыт, в котором мне очень помог именно роман Булгакова «Мастер и Маргарита».

[LeonJ]

Во внутреннем романе хохота ада нет. Этот хохот слышен, как смех за кадром в некоторых сериалках вставляют. Но ты слышишь этот хохот именно благодаря внешнему роману!

НО! едем дальше. Весь этот «хохот ада» он ведь звучит только тут, то бишь в той Москве, или, выражаясь по-Андреевски, в Энрофе. Когда вся эта «разнузданно-развесёлая компашка» покидает пределы нашего слоя, весь хохот исчезает, «как с белых яблонь дым» буквально. Куда же он девается? Почему он исчезает?
У тебя не создается впечатление, что никакого такого хохота и нет вовсе. Есть нечто совсем иное, но уж никак не хохот.

В какой Москве, Баядера, ты о чем?!!! В Москве нет ничего, кроме стеба!
Извини, но нужно быть глухим, слепым и неграмотным, чтобы НЕ УСЛЫШАТЬ хохот ада в этом эпизоде:
Пилат выкрикивал слова и в то же время слушал, как на смену гулу идет великая тишина. Теперь ни вздоха, ни шороха не доносилось до его ушей, и даже настало мгновение, когда Пилату показалось, что все кругом вообще исчезло. Ненавидимый им город умер, и только он один стоит, сжигаемый отвесными лучами, упершись лицом в небо. Пилат еще придержал тишину, а потом начал выкрикивать:
– Имя того, кого сейчас при вас отпустят на свободу...
Он сделал еще одну паузу, задерживая имя, проверяя, все ли сказал, потому что знал, что мертвый город воскреснет после произнесения имени счастливца и никакие дальнейшие слова слышны быть не могут.
«Все? – беззвучно шепнул себе Пилат, – все. Имя!»
И, раскатив букву «р» над молчащим городом, он прокричал:
– Вар-равван!
Тут ему показалось, что солнце, зазвенев, лопнуло над ним и залило ему огнем уши. В этом огне бушевали рев, визги, стоны, хохот и свист.

Лучше уж скажи, что ты просто не прочитала моей цитаты!

Вот Яник назвал МиМ что-то типа "лучшим романом русской литературы". Что касается романа целиком, увы, увы.. Но вот этот отрывок безусловный шедевр! Он прописан на множество смысловых слоев. Это что, безродного бродяжку в Ершалаиме приговорил Пилат? Нет, это он обрек на казнь Бога, и его решения затаив дыхание ждали все слои Шаданакара, и осознание этого настигает любого умеющего читать. А всего-то десяток строк..

само по себе понятие «добро» в отсутствии понятия «зло» совершенно теряет свой смысл. Хоть это очень грустно, приходится признать.

Ну вот, наконец-то. Круг замкнулся. Та самая концепция относительности добра и зла, о которой я писал в самом начале.


Яник, вы от меня настойчиво требовали предъявить вам жертву идеологии романа. Видите, сама пришла.

[Баядера]

Тут ему показалось, что солнце, зазвенев, лопнуло над ним и залило ему огнем уши. В этом огне бушевали рев, визги, стоны, хохот и свист.[/color]

И что? И что дальше? Что из этого следует? Какой такой сногсшибательный концептуально новый вывод можно из этого сделать? Что в этом такого гениального, кроме того, что это лишь очень хорошая, яркая, мастерски вырисованная констатация уже давно всем известного факта? В чем гениальность? В том, что "ощутибельно-сенсорно" хоро показано (сказано)?
Или еще в чем-то? я не придераюсь, я спрашиваю, пытаюсь понять. И, раз уж ты, Леон, взялся утверждать, ты таки должен /читай: обязан/ мне это разъяснить.

этот отрывок безусловный шедевр! Он прописан на множество смысловых слоев. Это что, безродного бродяжку в Ершалаиме приговорил Пилат? Нет, это он обрек на казнь Бога, и его решения затаив дыхание ждали все слои Шаданакара, и осознание этого настигает любого умеющего читать. А всего-то десяток строк..

Да, в некотором смысле я с этим соглашусь. Но только в некотором!!.. Потому как выражение "умываю руки" , приписываемое Пилату бытует очень давно уже... И нового в нем ничего нет, чтобы петь дифирамбы роману Булгакова в этой связи. Это еще и задолго ДО Михаила Афанасьевича уже жило в массах. "Имеющий уши слышать это слышал".
Булгаков просто очень красиво драматично это прорисовал. И, да, при помощи художественных средств, помог всем иным чуть более, что называется "изнутри ситуации" всё сие пережить.
Ничего хоть малость бОльшего я в этом не вижу.

Ну вот, наконец-то. Круг замкнулся. Та самая концепция относительности добра и зла, о которой я писал в самом начале.

Яник, вы от меня настойчиво требовали предъявить вам жертву идеологии романа. Видите, сама пришла.

Забавно... оказывается я подпадаю под определение "жертва идеологии романа"?
Смешно. Всё то, что я пишу сейчас, это плод моего сорокалетнего духовного поиска и опыта. Сам по себе роман на меня в те поры, когда я его читала и перечитывала абсолютно НЕ выводил меня к моим сегодняшним выводам. Когда я его читала с частотой примерно "раз в полгода обязательно", я вообще не делала никаких выводов - он просто мне нравился своей формой. А «идеологический вывод» на «первом выхлопе» после прочтения этого романа у меня был один-единственный – я ринулась искать Евангелия, чтобы из прочесть и понять, откуда там, в МиМе, все ноги растут.

И все мои мысли насчет «взаимоотношений» добра и зла пришли из «Розы Мира» Даниила Андреева, а все те выводы, которые я уже потом, много позже, сделала насчет романа «Мастер и Маргарита», это только сугубо и под влиянием именно от РМ…

З.Ы. И, если тебе есть что сказать по существу – говори – будем обсуждать.

Но, очень тебя прошу, Леон, воздержись от резких переходов на личности – не вешай ярлыков поспешно, не следовало тебе называть меня «жертвой идеологии романа». Я тоже могу начать говорить в таком тоне – кому от этого будет хорошо?
Контролируй, пожалуйста, Леон, свои резкие эмоциональные выпады – у нас вот Алексей Мун тоже очень страдает подобными закидонами… И это просто очень ярко отображает вашу с ним общую ТИМную тождественность. И ничего более.
Просто Лёха мой друг, а с тобой у нас всё очень сложно. И я не хочу ничего усугублять. Я просто хочу поговорить, пообсуждать, если это тебе интересно. Если тебе это НЕ интересно, то лучше уж сразу давай прекратим наш диалог – ведь ты же сам писал:

Я не склонен раздувать холивар в теме о МиМ. Она, на мой взгляд, слишком серьезна для этого.

И сам же провоцируешь этот самый холивар. Вопрос лиш в том, что ты, похоже, этого не замечаешь. Не смею думать, что делаешь это умышленно – тогда это троллизм…
Я хоть ранее и открыто упрекала тебя в этом, но… до последнего хочу надеяться и надеюсь, что упрек мой в отношении тебя был ошибочным. И лишь в твоей власти, Леон, усугубить или развеять сие мнение.

[LeonJ]

Об идеологии

Забавно... оказывается я подпадаю под определение "жертва идеологии романа"?

З.Ы. И, если тебе есть что сказать по существу – говори – будем обсуждать.

По существу я все уже написал. Вопрос же о "жертвах" идеологии романа был задан Яником в этой теме уже давно, и любому вошедшему в нее стоило бы сразу посмотреть на себя с этой точки зрения. Чтбы потом не нервничать.

А что твоя идеология напрямую вырастает из МиМ, а вовсе не из РМ, как ты уверяешь, говорят вот эти цитаты:

само по себе понятие «добро» в отсутствии понятия «зло» совершенно теряет свой смысл. Хоть это очень грустно, приходится признать.

что бы делало твое добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с нее исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и от живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и все живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом?

Говоря же о холиваре, хочу обратить твое внимание, что уже на протяжении нескольких постов ты пытаешься перевести разговор из сферы литературно-художественного анализа в сферу идеологии, причем добиваешься ответов от меня персонально.
Так кто из нас начинает войну?

Если ты хочешь говорить об идеологии, то научись это делать спокойно. Не можешь? Закрывай идеологическую тему.

По сути дискуссии напишу позже.

Кстати, Яник, я на полном серьезе предъявил вам жертву идеологии МиМ, которую вы от меня требовали. Мне бы хотелось получить от вас ответ по теме дискуссии. Жертва принята?

[Виктор]

Имхо, Булгаков не вложил в свой роман и десятой доли того, что вы в нем вычитали, друзья

[Яник]

Вот Яник назвал МиМ что-то типа "лучшим романом русской литературы".

Это нечестно. Я уверен, что вы помните, что я писал "лучший роман русской литературы ХХ века(!)"

Яник, вы от меня настойчиво требовали предъявить вам жертву идеологии романа. Видите, сама пришла.

Это Баядера - "жертв идеологии романа"?

А Вы, Леон, были с ней знакомы до того, как она прочитала "Мастера и Маргариту"?
Мне кажется тогда на ней штампа негде ставить было
А когда прочитала роман, стала вся такая благородная и высоконравственная, что даже панков осуждает

Нет, дружище, жертва не принимается.