[Яник]

За неделю до нашей исторической встречи в Конобеево Сергей Сычев перепечатал на ВоЗе свой рассказ более чем трехлетней давности о том, как ничтожен Михаил Афанасьевич Булгаков.
Подвигло на это Сергея некое метаисторическое событие происходящее в Шаданакаре и выразившееся в Энрофе встречей строителенй Розы Мира в Конобееве.
Как принято на ВоЗе, откликнулся один Ярослав (а там больше читателей нет).
Он справедливо напомнил Сергею, что всё это уже было опубликовано на ОРГе три года назад. Сопроводил это напоминание он словами:

Пользуясь поводом, я наковырял из трёхлетней давности ветки на форуме "розамира.орг" свои рассуждения о "Мастере и Маргарите" М.А. Булгакова. С огромным трудом нашёл эту ветку. Лишний раз убедился, что форумы нетрадиционной форумной ориентации, вроде нашего ВОЗа, очень нужны. На всех традиционных форумах действует газетный принцип: последнее всегда наверху, а неконтролируемое количество тем и постов неизбежно топит (хоронит безвозвратно) даже самые интересные и некогда бурные дискуссии.

"С огромным трудом нашёл эту ветку."- пишет Ярославушка. Ну, если так, то уж дай ссылку, чтобы не мучать читателей "огромным трудом". Хрен вам!
А надо заметить, что Ярославушка обычно страшно гневается, когда кто-то не дает ссылок даже если они не нужны или они просто есть.
Далее Ярославушка надергал из пятистраничной ОРГовской ветки О М.Булгакове и "Мастере и Маргарите" своих цитат и гордо предоставил ее своим благодарным и неприхотливым ВоЗовским юзерам.
А надо сказать, что найти эту ветку в ОРГе ничего не стоит. Кликнуть "Культура", потом "Литература" - и всё. Но Ярославушка традиционно врал, чтобы обмануть своих доверчивых юзеров. Бедняжки.
А в чем причина Ярославушкиного вранья? Это до смешного лежит на поверхности.
Во-первых, ту ветку на ОРГе открыл я. Во-вторых, там деятельное участие принимала подруга Ярославушки Агния. В-третьих, антибулгаковские потуги Ярославушки и Сергея были явно посрамлены. И т.п.
Продолжу чуть позже, и тогда станет понятнее заглавие этой ветки.

[Яник]

Продолжение.
может я не придал бы этому ВоЗовскому событию значения, но
в Конобеево маэстро Ондатр спрашивает при мне (забыл кого - Володю? Василия? Фестера? 100 раз сорри , нет вроде Родиона! ): А есть ли во 2-м № ПЕРЕХОДА моя (Ондатра) статья про Мастера и Маргариту? А тот: есть!
Я так и взвился, но Ондатр не стал делиться, только рассказал про чей-то член
В сети статьи Ондатра пока нет. Будем ждать.
Будет еще продолжение.

[LeonJ]

[url=http://forum.rozamira.org/index.php?showtopic=1542]

Очень интересное обсуждение. Жаль, что не смог поучаствовать.

И, Яник, пожалуйста, снизьте накал страстей в ваших обращениях к Ярославу. А то это производит такое же тяжелое впечатление, как и его азарт обличителя. (Это я как модератор )

[Яник]

Теперь про Глобу.
Перед отъездом из Конобеево, Владек дал мне посмотренть книжку Павел Глоба "Астролог. Код Мастера".
Это оказался детективный роман П.Глобы. Т.е. художественное произведение! А суть его в неких убийствах в наши дни и эти убийства перекликаются с событиями жизни Булгакова и с содержанием "Мастера и Маргариты".
При чем Глоба проводит линию весьма перекликающуюся с атаками Ярослава и Сергея Сычева на "М. и М." Тоже мол сатана сподвиг Булгакова на написание романа, чтобы как-то с помощью романа проникнуть и захватить наш мир. Там еще метапрообразы напрашиваются, но прямо об этом Глоба не пишет.
И вот такую книжку Владек дает мне посмотреть за 15 мин до своего отъезда. Я возвращаю ему и говорю, что очень интересно. Он говорит, что может продать рублей за 150-200, или может подарить. Я выбрал средний вариант и сунул Владенку 150р. Он с тоской на меня смотрел, было видно, что мечется между вариантами "подарить" и "200".
Книжку я добил за 2 вечера: в Конобеево (хотел даже футбол не смотреть) и на завтра в Ленинградском вокзале.
Дело в том, что лет 15 назад вышла книжка П.Глоба и Б.Романов "Оккультный Булгаков". В ней была и моя статья про датировку событий "Мастера и Маргариты".
Так что я с интересом вцепился в этот Глобин детектив, с намерением отыскать в ней следы той книжки.

Не знаю дойдут ли у меня руки до пересказа Глобиных идей в этой ветке.
Подожду еще статью Ондатра.

Итак три знамения практически подряд про "Мастера и Маргариту":
1. Реанимация давней темы с ОРГа Сергеем Сычевым.
2. Статья Ондатра в ПЕРЕХОДе.
3. Книга Глобы.

Я просто не могу не откликнуться всерьез!

[Раос]

Подвигло на это Сергея некое метаисторическое событие происходящее в Шаданакаре и выразившееся в Энрофе встречей строителенй Розы Мира в Конобееве.

Что? Так и сказал?

[Яник]

Что? Так и сказал?

Разумеется, нет.
Это я, как общепризнанный визионер типа Даниила отчетливо прочитал в его словах.
А на ВоЗе этого никто увидеть не способен. Им там, что Ярослав скажет, то они и хавают. Да их там всего-то 3-4 человека. Унылых и бесплодных. И безблагодатных. Да Бог с ними. Пусть живут как хотят. Кукловод им судья.

[Legatus]

Унылых и бесплодных. И безблагодатных.

Яков...
Готов подписаться под твоими этими словами про Ярослава и Славу Сумалётова.
Но других так давай не характеризовать, у меня ведь кроме ещё Марата, о котором я несмотря на полное несовпадение позиций как об участнике по плодам дискуссий позитивного мнения, с другими опыта общения не было вообще, Ярослав и анонимный ВоЗ не дали. Так что... в конце концов, Яков, как либерал ты должен придерживаться принципа презумпции невиновности. кроме техю кто явно показал свою вину. ИМХО.

[Яник]

Яков...
Готов подписаться под твоими этими словами про Ярослава и Славу Сумалётова.
Но других так давай не характеризовать, у меня ведь кроме ещё Марата, о котором я несмотря на полное несовпадение позиций как об участнике по плодам дискуссий позитивного мнения, с другими опыта общения не было вообще, Ярослав и анонимный ВоЗ не дали. Так что... в конце концов, Яков, как либерал ты должен придерживаться принципа презумпции невиновности. кроме техю кто явно показал свою вину. ИМХО.

Ты, Legatus, мастер офтопа
Эта ветка о "Мастере и Маргарите", а не об обсуждениях чего-либо на ВоЗе.
Я отвечаю за каждое свое слово. ВоЗ дохлый и бесплодный ресурс. За 2,5 года его существования там не было НИ ОДНОГО обсуждения чего-либо!!!
И никакая демагогия о "презумпции невиновности" этого положения не изменит.
Больше ВоЗ обсуждать в этой ветке не буду и другим не дам.

[Лис]

Яник, ты меня убил.

Смеялся долго и упорно.

Надеюсь, что Ярослав на меня не рассердится.

[LeonJ]

Перед отъездом из Конобеево, Владек дал мне посмотренть книжку Павел Глоба "Астролог. Код Мастера".

Прочитал. С огромным трудом. Как писатель, П.Глоба, слова доброго не стоит, увы..
Но я все-таки прорвался сквозь все эти букафы, чтобы понять точку зрения автора на Булгакова и на роман Мастер и Маргарита.

Ну что сказать, апология Булгакова, оправдание романа. Апология, густо замешанная на мистицизме, теориях заговора и восхвалении любимого себя - П.Глобы. Еще густо сдобренная рекламой автомобилей, видимо это был основной доход автора от книги.

О позиции самого П.Глобы, я думаю, человеку, знакомому с Розой Мира, могут многое сказать вот такие основные положения этой книги, на которых фактически и держится большая часть сюжета:
С точки зрения Глобы:
1.Все солнцепоклонники, и первым из них Эхнатон, принадлежат к силам зла. Зла осознанного и действующего целенаправленно и разрушительно.
2.Вторая мировая война во многом явилась результатом влияния на Гитлера некой британской массонской ложи, сознательно воплощавшей в жизнь это самое злое начало.
3.Гитлер сам был проводником сил зла, а вот Сталин - нет.
4.Результатом заговора сил зла в лице этой самой британской ложи должен был быть захват Гитлером власти над миром.
5.Всему этому апокалипсическому заговору британского массонства и солнцепоклонников ценой своей жизни помешал М.Булгаков, сначала по слабости человеческой, подпавший под их влияние.

Вобщем для меня, очевидно, что это очередная попытка оправдания Булгакова и его романа и по-возможности придания нового импульса развития концепции "силы, которая желает зла, а творит добро", концепции, которая, кажется, наконец стала терять популярность в последние годы. Ну, и заодно, попытки смешать с грязью культ солнца.

Что вы в этой книжонке нашли, Яник?

[Яник]

Как писатель, П.Глоба, слова доброго не стоит, увы..

Не могу возразить. Однако, надо быть снисходительнее к молодому автору - это его первое художественное произведение!
Анализ Ваш мне понравился, хотя я не со всем согласен.

С точки зрения Глобы:
1.Все солнцепоклонники, и первым из них Эхнатон, принадлежат к силам зла. Зла осознанного и действующего целенаправленно и разрушительно.

Этого я не заметил, тем более Глоба является последовательным зароастрийцем, т.е. солнцепоклонником.

С точки зрения Глобы:
...
2.Вторая мировая война во многом явилась результатом влияния на Гитлера некой британской массонской ложи, сознательно воплощавшей в жизнь это самое злое начало.

Не только "некой британской массонской ложи", но вообще всех гностиков, манихеев, офитов и т.д.

С точки зрения Глобы:
...
5.Всему этому апокалипсическому заговору британского массонства и солнцепоклонников ценой своей жизни помешал М.Булгаков, сначала по слабости человеческой, подпавший под их влияние.

Да, но сначала утверждается, что без Булгакова темные силы не могли осуществить свой замысел. Он должен был написать великий роман, через который силы зла как-то победят. Михаил Афанасьвич был вынужден согласиться, однако, в последствии надул силы зла и не представил им такой возможности, как-то изменив коды романа.
Здесь косвенно признается роль метапрообразов в истории. Что меня радует.

Вобщем для меня, очевидно, что это очередная попытка оправдания Булгакова и его романа и по-возможности придания нового импульса развития концепции "силы, которая желает зла, а творит добро", концепции, которая, кажется, наконец стала терять популярность в последние годы.

А как Вы лично, Леон, относитесь к Булгакову и "М и М"? Из приведенной цитаты следует, что Вы разделяете осуждние "М и М" Сергеем Сычевым и Ярославом. Так?

Что вы в этой книжонке нашли, Яник?

Мне кажется, я ответил на этот вопрос. В частности,

Дело в том, что лет 15 назад вышла книжка П.Глоба и Б.Романов "Оккультный Булгаков". В ней была и моя статья про датировку событий "Мастера и Маргариты".
Так что я с интересом вцепился в этот Глобин детектив, с намерением отыскать в ней следы той книжки.

А отсутствие в ней художественных достоинств я не отрицаю.
С Глобой я был знаком лично и несколько лет учился у него астрологии в первой половине 90-х.
И тема Булгакова и "М и М" для меня очень близка.
Т.о. я никак не мог пройти мимо этой книжки.

[LeonJ]

С точки зрения Глобы:
1.Все солнцепоклонники, и первым из них Эхнатон, принадлежат к силам зла. Зла осознанного и действующего целенаправленно и разрушительно.

Этого я не заметил, тем более Глоба является последовательным зароастрийцем, т.е. солнцепоклонником.

Он там не один раз поминает Эхнатона, как одного из адептов зла, и Гелиогабала приплел, и тайное общество Атон, и, кажется, молитвы солнцу какой-то черной секты (в этом не уверен). А уж почему он это сделал, я не знаю.

А как Вы лично, Леон, относитесь к Булгакову и "М и М"? Из приведенной цитаты следует, что Вы разделяете осуждние "М и М" Сергеем Сычевым и Ярославом. Так?

В основном да. Я полностью согласен с тезисом Ярослава о том, что книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей. Почему так произошло, что М.Булгаков так запутался в вопросах добра и зла - это отдельный вопрос. Но результаты этого были катастрофическими. В книге Бога нет, но есть Дьявол, всемогущий и веселый, единственный антагонист серого ада советской жизни. Только он в этом аду хозяин, он - источник любви и справедливости. А Бог... Он где-то там, высоко... и не снисходит к людям. Публикация книги в момент идеологического вакуума, когда советская идеология уже перестала работать, а других основ в умах советской читающей публики просто не было, привело к тому, что в этом вакууме вместо простой формулы "Господь любит тебя" возникла и утвердилась мысль "Дьявол может пожалеть".
Эта страшная подмена, укоренившаяся во многих умах, действует в России уже два поколения , и пока что конца ей не видно. В 90х годах (через поколение) возникла целая команды молодых писателей-фантастов, которые явно и активно стали внедрять идею амбивалентности добра и зла. Дескать светлые и темные - это только названия, ну еще набор магических приемов разный, а по сути разницы между ними особой нет. Для меня очевидно, что эта команда выросла не в последнюю очередь на этом самом романе. И никакого серьезного идейного противовеса этому в массовом сознании не возникло до сих пор, кроме, может, национального христианства самого реакционного толка, ведущего, как понимаете, к тому же результату, только с другой стороны.
Вобщем, на мой взгляд, посмертие М.Булгакова должно быть просто ужасным, и до искупления еще далеко, поскольку ряды "соблазненных малых сих" продолжают пополняться.
Что касается моего отношения к художественной стороне романа, то оно существенно изменилось за 35 лет. Впервые прочитав его лет этак в 17, я, как и подавляющее большинство, был захвачен романом полностью. Фантастика! Феерия! Первый звоночком изменения отношения было впечатление от спектакля на Таганке. Спектакль никакой, затянутое четырехчасовое действие. Но я тогда не придал этому особого значения, списав на слабость режиссуры. По-настоящему же я задумался о романе в конце 80х, когда пытался серьезно заниматься кино. Чисто для себя я прикидывал, как можно было бы снять фильм. И вдруг понял, что фильма не получается, вернее получается какая-то легкая комедия в стиле Ивана Васильевича. А серьезного кино не выходит. Никак. И уже позже я понял почему не выходило. В романе нет героев. Вернее есть, но только один - Воланд. Мастера нет, от него только шапочка с буквой М. Маргариты тоже нет, есть только низкий грудной голос. Она начинает обретать плоть, только когда оказывается рядом с Воландом, и то только слегка. Все персонажи романа на миг выскакивают из небытия, чтобы тут же в нем опять раствориться. Картонные фигуры чертей серого советского ада. В Театральном Романе эти мелкие бесы прописаны гораздо живее. В современной части романа реальностью обладает только Воланд. Другое дело Ершалаимская история, вот она написана великолепно. Там образы живы все, вплоть до центуриона Марка. Но. У этой истории нет конца. Она кончается ничем, пшиком. Иешуа уходит в небытие.
Весь роман только о Воланде, он собственно, и есть Мастер. Мессир. А Маргарита так... подбежала на балу.
Вобщем, по моему глубокому убеждению, с художественной точки зрения весь роман не выдерживает никакого сравнения с действительно гениальной Белой Гвардией. А картины соцдействительности гораздо ярче и живее в Театральном Романе.
Вопрос о том, почему роман получился таким, занимает меня до сих пор. У меня есть возможные варианты ответов на этот вопрос. Но я вовсе не уверен в их... как бы сказать, полноте.. Но, может, я еще об этом напишу.

[Яник]

Хорошее эссе, Леон.
Но с выводами я не согласен. Как и ранее с мнением Сергея С. и Ярослава.
Главное я совсем не вижу доказательств основного утверждения. Да и само основное утверждение расплывчато.

книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей. ... М.Булгаков так запутался в вопросах добра и зла .... Но результаты этого были катастрофическими. В книге Бога нет, но есть Дьявол, всемогущий и веселый, единственный антагонист серого ада советской жизни. Только он в этом аду хозяин, он - источник любви и справедливости. А Бог... Он где-то там, высоко... и не снисходит к людям.

Не очень внятно.
Ну что значит: " В книге Бога нет"? Булгаков не верит в Бога? Т.е. солидарен с Берлиозом и ранним Иванушкой?
Это исключено.
Или, что СССР периода написания романа - царство сатаны (империя зла)? А что - это не так?
"Книга оказала катастрофическое влияние на мировоззрение и мораль огромного количества людей" - а вот нельзя ли поконкретнее? Три года назад то же самое утверждал Ярослав. Я попросил хоть какой-нибудь пример. Ярослав выплеснул на меня ушат язвительности, но никакого примера привести не смог.
Теперь жду этого от Вас, Леон.

Ну а Ваши рассуждения о художественных недостатках романа можно обсуждать, но они никак не доказывают "катастрофическое влияние".
Надеюсь, продолжим.

[Сан Саныч]

Ну что значит: " В книге Бога нет"? Булгаков не верит в Бога?

Бога нет в понимании того, что Иешуа не Христос. Это у Булгакова не отмечено и большинство читателей СССР воспринимали этот персонаж именно как Христа. Чего говорить, актеры, игравшие его роль в экранизациях себя по другому не воспринимали
Главное дурное у Булгакова, это Воланд. Знаю по себе, бывало если обидят, то живо воспаляется воображение на некого мистического защитника, который накажет обидчика, а может и даст тебе волшебные силы отомстить ему. Ну а далее воображение может рисовать любые унижения такого обидчика перед всем обществом. У Булгакова Воланд вот такой веселый и добрый защитник от несправедливости.

[Яник]

Бога нет в понимании того, что Иешуа не Христос. Это у Булгакова не отмечено и большинство читателей СССР воспринимали этот персонаж именно как Христа.

Я не понимаю.
А где Христос - Христос? Кроме Евангелия. А может и в Евангелии - не Он?

[Legatus]

Яник

Есть кое-что, о чём ни Ярослав, ни Сергей, ни Леон по существу не сказали.
Кое-в-чём Булгаков - анти-Андреев.
В кратце.

Ссылка

1. Булгаков не скрывал того, что под Воландом он подразумевает Сталина.
2. Признать публично или официально или записать документально на бумаге, что Воланд, то есть Сатана, - это Сталин, было равносильно в 1920-ых годах вынесению себе самоубийственного приговора.
В те годы за гораздо менее оскорбительные высказывания относительно Сталина расстреливали и сажали людей на огромные сроки в заключение, с которого никто не возвращался. Из-за непонятного в НКВД отсутствия приказа арестовывать Булгакова (за множество абсолютно крамольных с точки зрения НКВД произведений, например, "Дни Турбиных" откровенно о белых офицерах, как о порядочных русских людях), чекисты и окружавшие писателя знакомые делали вид, что не догадываются о том, кто такой Воланд. Это была в те годы такая игра. Булгаков находился под защитой самого Сталина.
В этом причина того, что нигде не сохранилось ни одного прямого указания ни от автора, ни от кого бы то ни было из его близких людей и чекистов, что Воланд - это Сталин.
3. Сталину самому очень нравилось сравнение своей персоны с мировым Злом, которое творит Благо.
4. Булгаков сознательно "играл" с огнём. Любой промах мгновенно спускал нож гильотины.

Ещё ссылка

[Борис]

А я, вот, весьма слаб с т.з. метафизики, экстрасенсорики, аналитики, логики, и,вообще, что-то ослабел в последнее время. Однако ыще отличаю гениальные прозрения от конъюнктурных потуг. М. и М. - произведение, однозначно, гениальное, и как оно воздействовало на массы - мне по-барабану

[Яник]

М. и М. - произведение, однозначно, гениальное, и как оно воздействовало на массы - мне по-барабану

Высказывание имхо несколько прямолинейное, однако, верное.
Гениальные произведения редко негативно на кого-то влияют (подозреваю, что - никогда). А вот бездарные произведения очень вредные.

[Legatus]

Гениальные произведения редко негативно на кого-то влияют (подозреваю, что - никогда).

+
А вот с этим я согласен полностью.

[Яник]

Legatus

Ну что ты такое пишешь?
Во-первых, твое сообщение имеет слабое отношение к теме ветки.
В ветке разбирается якобы негативное влияние "М.и М." на читателя.
В приведенной цитате явные признаки шизофрении.
С одной стороны: "1. Булгаков не скрывал того, что под Воландом он подразумевает Сталина." и "3. Сталину самому очень нравилось сравнение своей персоны с мировым Злом, которое творит Благо." и "Булгаков находился под защитой самого Сталина."
А с другой стороны: "2. Признать публично или официально или записать документально на бумаге, что Воланд, то есть Сатана, - это Сталин, было равносильно в 1920-ых годах вынесению себе самоубийственного приговора."

Ну в натуре - шизофрения.

И вообще параллель Воланд-Сталин очень банальная и не представляет интереса.
Например, Тараканище у Чуковского - это тоже Сталин. Ну и что?