[Andrew]

А ты Эндрю, прежде чем выложить инфо, рассмотри её полностью, со всех сторон, а то получается, вводишь народ в заблуждение.

Видео выложил Леонид на орге. В приведенном коротком отрывке юмор Грефа неочевиден.
Однако на полном видео в 36:15 Греф упоминает что он шутил. В таком случае, инциндент исчерпан.

Коммент:

"Греф сам собрал людей предлагающих новый подход к управлению, выступающих за открытость и большее участие общества в управлении государством, и его высказывание это была подъёбка к Нобиуленной, как члену правительства! Передавая во второй раз ей слово, он опять её подъебал, сказав что весь мир идёт в сторону открытия, а наша страна со своими секретами будет опять искать третий путь! Его позиция за открытость государства!"

[LeonJ]

...Потому что разговор о практике, простите за каламбур, как показывает сама практика, вызывает вместо однозначных выводов дурную бесконечность.
...я сразу предлагаю разбираться с теорией и мотивами как таковыми.

Я вам уже давно говорил, Легатус, что вы теоретик, а практики современного государственного строительства не знаете, или делаете вид, что не знаете, и когда дело доходит до практики, то из вас лезет и демагогия и просто подтасовки фактов. А я практик, мне ваши теории абсолютно безразличны, я наблюдаю мир и делаю свои выводы. Именно поэтому мне с вами дискутировать абсолютно не интересно, особенно учитывая демагогический характер ваших публикаций.
Я нисколько не сомневаюсь, что вы найдете десятки оправданий созданию системы ГЛАВЛИТа. В виде "благих намерений". Как, разумеется, и для создания системы ГУЛаг вы тоже найдете высокоморальное объяснение.

Но когда вы публикуете явную ложь, мне иногда все-таки хочется хочется вмешаться, и я это делаю.

Итак, ваш пост (как я и обещал, все публично. Я вас предупреждал)

по сути же сказанное Грефом типичная позиция именно сторонника нерегулируемого рынка, на котором наиболее полно проявляется дух социал-дарвинизма. В Америке подобное любят представители правого крыла республиканской партии США, к примеру.

чистая ложь. Причемь ложь двойная.
Во-первых, "позиция Грефа" абсолютна нетипична для сторонников "нерегулируемого рынка" (каковых и в природе то, честно говря, нет), а типична эта позиция для коммунистических и фашистских партий и режимов.
Во-вторых, Республиканская партия США никогда и нигде не выступала ни теоретически ни практически за ограничение информации и ограничение права народа влиять на политику.

Итак, две фразы - две лжи. Поздравляю вас, Легатус, вы - двойной врун.

[Andrew]

Во-вторых, Республиканская партия США никогда и нигде не выступала ни теоретически ни практически за ограничение информации и ограничение права народа влиять на политику.

Они это делают ползуче-подковерно. Публично отказываться от основ конституции им не с руки. Конституция, кстати, и у Сталина была хорошая. Зато на практике...
В этой связи можно упомянуть маккартизм, расизм, столкновения с гражданским обществом во время Вьетнамской войны, незаконную войну в Ираке сопровождавшуюся геббельсовской промывкой мозгов. А также недавний законопроект ползучим образом устанавливающий цензуру в интернете, против которого протестовали Google, Википедия и другие. Борьба общества с элитой за гражданские права идет и в Америке в том числе.

[Legatus]

Во-первых, "позиция Грефа" абсолютна нетипична для сторонников "нерегулируемого рынка" (каковых и в природе то, честно говря, нет), а типична эта позиция для коммунистических и фашистских партий и режимов.

Цитаты в студию.
Жду, где, пусть даже и не защищаемые мной, но Ленин и Сталин, Муссолини и Франко, Салазар и Перон, Мао и Тито, писали бы про подобное отношение к народу. Жду цитаты это подтверждающей, до тех же пор, не обзывая Вас как модератора публично, для себя начинаю считать Вас "либеральным" (в кавычках, как гайдаро-чубайс) демагогом и лжецом.

Я нисколько не сомневаюсь, что вы найдете десятки оправданий созданию системы ГЛАВЛИТа. В виде "благих намерений". Как, разумеется, и для создания системы ГУЛаг вы тоже найдете высокоморальное объяснение.

Вам отзеркалить про то, что сколько оправданий Вы найдёте убийству не только пенсионеров, но и лучших людей народа "не вписавшихся в рынок" (с) в 90-е???

Но когда вы публикуете явную ложь, мне иногда все-таки хочется хочется вмешаться, и я это делаю.

Аналогично, господин социал-дарвинист.

"позиция Грефа" абсолютна нетипична для сторонников "нерегулируемого рынка"

Ложь. Готовы аргументировать с примерами?
Вы ж от оппонентнов практики требовали, так? И я по-Вашему от Вас потребую опровержения аргумента, что Ваши рыночники именно это запрограммировали в 90-е.

Во-вторых, Республиканская партия США никогда и нигде не выступала ни теоретически ни практически за ограничение информации и ограничение права народа влиять на политику.

А коммунистическая партия СССР когда и где публично или непублично, во внутренних циркулярных документах, но явно сформулировано за это выступала?

/Заступаюсь за КПСС хотя сам не являюсь полностью сторонником её режима, например сталинского, а являюсь социалистом, просто заступаюсь за КПСС как за меньшее зло в выборе между её властью и властью рыночного идеала моего оппонента /

А вот про ПРАКТИЧЕСКИ...
А ну как начнём от Гуантанамо, а?

И что там про "практическое" ограничение влияния народа, а?

Они это делают ползуче-подковерно. Публично отказываться от основ конституции никто не будет. Конституция, кстати, и у Сталина была хорошая. Зато на практике...

+
Именно

Но мой оппонент начал про практику, вот по ней и продолжим, начиная от...

[LeonJ]

Во-вторых, Республиканская партия США никогда и нигде не выступала ни теоретически ни практически за ограничение информации и ограничение права народа влиять на политику.

Они это делают ползуче-подковерно. Публично отказываться от основ конституции им не с руки.

Факты в студию, Андрей. Ползуче-подковерные факты.
Только не говорите мне, что закон, защищающий права авторов, это тоже цензура.

[LeonJ]

"позиция Грефа" абсолютна нетипична для сторонников "нерегулируемого рынка"

Ложь. Готовы аргументировать с примерами?

Ну насмешили, Легатус!
Человек, котороый не привел НИ ОДНОГО факта в подтверждение того, что, по его словам есть, требует от меня фактов, подтверждающих то, чего по моим словам, нет.

Я понимаю, Легатус, что это ваш фирменный стиль - голословные лживые утверждения с вашей стороны, и требования от оппонента фактов и цитат. И вы намерены следовать этому стилю до конца спора. Но спор уже закончен, так и не начавшись. Ни одного факта в доказательство своих утверждений вы не привели, за что и были названы вруном.

Хоть научитесь проигрывать достойно.

До свидания, Легатус. До следующей вашей лжи.

[Andrew]

Факты в студию, Андрей. Ползуче-подковерные факты

Ну давайте возьмем самый вопиющий и недавний пример - войну в Ираке.
На телевидении была развязана настоящая предвоенная истерия - я наблюдал это воочию.
Сомнений в синхронности и организованности этой акции, когда руководители частных телеканалов получали инструкции из одного источника - никаких. Голосов против войны практически не было слышно. Аргументы в ее пользу были липовой инсценировкой от начала и до конца, и именно ими был заполнен эфир. Вопрос не ставился "бомбить или не бомбить?" Обсуждалось лишь "где бомбить?"

Резолюция о начале войны не ставилась на голосование в конгрессе. Война, таким образом, была начата минуя закон, а населению просто промыли мозги. И все это ради интересов нескольких нефтяных и военно-промышленных корпораций. Война начатая элитой минуя демократический процесс - забив на собственную конституцию и устав ООН.

Был любопытный эпизод. Пытаясь найти повод для войны (несуществующее ОМП), Американская разведка ссылалась на английскую. Последняя, в свою очередь, просто отредактировала диссертацию какого-то английского аспиранта по химической программе Ирака времен первой Иракской войны. Аспирант был польщен оценкой его работы разведкой двух держав, высказав надежду что его диссертация все же не послужила причиной войны. В день когда появилась эта новость, я сказал своему коллеге - "это провал. не знаю что, но что-то произойдет в ближайший день чтобы ЗАМЯТЬ это". На следующий день была обьявлена первая в истории США "оранжевая тревога". И все СМИ с упоением переключились на эту тему...

Элита имеет огромные рычаги в Американском обществе. Они не могут манипулировать обществом годами, как показал Вьетнам и та же Иракская война, вскоре ставшая непопулярной в народе. Но элита несомненно способна манипулировать общественным мнением в краткосрочной перспективе, заглушая альтернативные точки зрения, с помощью средств массовой дезинформации - мэйнстримных американских СМИ.

[Legatus]

Человек, котороый не привел НИ ОДНОГО факта в подтверждение того, что, по его словам есть, требует от меня фактов, подтверждающих то, чего по моим словам, нет

Хороший уход в отказ, ага.

Ну дык приведите хоть одну цитату про то, как социал-демократы, социалисты или даже ужасные коммунисты ставили задачи по оглуплению народа. Давайте. Найдите хоть одну.

Я понимаю, Легатус, что это ваш фирменный стиль - голословные лживые утверждения с вашей стороны

Примеры лжи не приведёте?

А пример голословности Вы поставите лишь не приведение мной цитаты о наличии шведского уицраора
/просто потому что мне облом копать все тексты Андреева: РМ, ЖМ, РБ и черновики, в поисках цитаты для такого оппонента как Вы... я помню её наличие, но проводить такой поиск - я ж не диссер по Андрееву защищаю в конце концов... хватит с Вас что я прав в другом случае - про наличие польского уицраора/.

спор уже закончен, так и не начавшись.

Ну конечно.
Закончен Вами вот так?

Как это характерно для сторонников свободного рынка в полемике, и вообще для всех, кого в России и на постсоветском пространстве принято называть "либералами" (хотя этот термин им в принципе и не принадлежит, что они с радостью, для уведения полемики в спор о терминах, в конце-концов тоже любят использовать).

Ни одного факта в доказательство своих утверждений вы не привели

А Вы?

Впрочем, смотри ссылку выше, именно так это и должно было с вашей стороны закончиться.

Но на последок я повторю аргументы, на которые Вы не ответили.
Может, всё таки, приведёте на последок ссылку на то, где это социал-демократы, социалисты или коммунисты призывают оглуплять собственный народ ради управления им и мотивируют такой необходимостью проведения каких-либо мероприятий?

Герман Греф же об этом говорил касательно сохранения общества и государства свободного рынка. А?

Ну давайте возьмем самый вопиющий и недавний пример - войну в Ираке.

+100
И я о том же.

Только называющимся у нас "либералами" (и называющим себя консерваторами и т.п. политэкономически "правыми") нечего на это ответить при обвинении их в двойных стандартах и манипулировании общественным мнением.

[Mademoiselle QQ]

Итак, две фразы - две лжи. Поздравляю вас, Легатус, вы - двойной врун.

это ваш фирменный стиль - голословные лживые утверждения

Леон, вы своим обличительным пафосом буквально вынуждаете меня напомнить, что не далее как вчера вы сами были дважды пойманы на лжи (точнее сказать, на жульничестве) - мной и Аглаей. Переврали сначала меня, а потом её.

А может, вы считаете, что если мы с ней из деликатности не стали называть вещи своими именами и не опустились до такого откровенного злорадства, как вы, "уличая" Легатуса, значит, то была не ложь?

У нас на форуме есть люди, которых ещё никто никогда не ловил на обмане, уловках, подтасовках, передергивании фактов и т.д. То есть люди с кристальной репутацией. Но даже они не позволяют себе такого издевательского тона по отношению к оппонентам, на каком бы уровне те не вели полемику.

А вы себя еще не зарекомендовали в качестве эталона честности. Поэтому предлагаю сбавить обороты, чтобы у людей не возникало искушения напоминать вам о ваших промахах.

[LeonJ]

Леон, вы своим обличительным пафосом буквально вынуждаете меня напомнить, что не далее как вчера вы сами были дважды пойманы на лжи (точнее сказать, на жульничестве) - мной и Аглаей. Переврали сначала меня, а потом её.

Серьезное обвинение, КуКу, цитаты из переписки в студию, пожалуйста.
Если вам угодно мое понимание сказанного вами трактовать, как ложь, то что же тогда правда? Неужели же, то, что вы пишете?
Боюсь, что вам придется извиниться, сударыня.

Только откройте отдельную ветку, пожалуйста.

Модератор Vla. Ветка открыта - viewtopic.php?f=103&t=701&p=17858#p17858 .

[LeonJ]

Элита имеет огромные рычаги в Американском обществе. Они не могут манипулировать обществом годами, как показал Вьетнам и та же Иракская война, вскоре ставшая непопулярной в народе. Но элита несомненно способна манипулировать общественным мнением в краткосрочной перспективе, заглушая альтернативные точки зрения, с помощью средств массовой дезинформации - мэйнстримных американских СМИ.

Андрей, я не идеализирую американское общество, посколько немного его знаю. Промывание мозгов населения - политика всех державных государств, если хотите, всех уицраоров. Но именно Жругр 3 и германский уицраор создали систему тотального контроля над информацией. Согласитесь, что заглушение информации потоком спама и тотальное уничтожение самих источников альтернативной информации, это сильно разные вещи. Вот вы же смогли увидеть реальную картину происходящего и сделать свои выводы. И вас за это не отправили в лагерь на Аляску.
Стэбингу не удалось поглотить эгрегор американского народа, и он продолжает сдерживать тоталитарные тенденции государства. Что же касается американских республиканцев, то эту партию никак нельзя считать партией уицраора - во внутренней политике она прямо противостоит ему.

[Яник]

Эндрю решил запустить дезу о Германе Грефе и народе.
Для этого тенденциозно выдрал из 100 минут - три.
Сам сначала не комментировал.
Это очень яркий пример МАНИПУЛЯЦИИ!!!!
Народ наживку радостно заглотил и стал с упоением перемывать кости Грефу, обвиняя его во всех сметных грехах от каннибализма до скотоложества.

Итак. Слова Грефа были истолкованы прямо противоположным образом.
Конференция, которую вел Греф была посвящена увеличению роли народа в управление, в т.ч. повышению роли интернет сообщества.
Когда я об этом сообщил изменил свое мненние только Эйпи, которому я очень благодарен. Если бы его не было, я бы повесился.
Дело в том, что остальным оказывается наплевать - что там говорил Греф и о чем была конференция.
Вы все, господа, ненавидите Грефа за то, что он умный и успешный. И всё.
А что он говорит - вам неважно.
За то же самое вы ненавидите упоминавшихся здесь Гайдара,Чубайса, Немцова.
А любите вы Ленина, Сталина и Зюганова. Некоторые еще и Гундяева.
И власть вы уважаете только если она вас порет или в крайнем случае - глупая.
Например, у нас очень любят дурака Шойгу, который не предотвратил ни одной катастрофы, а пожары тушили добровольцы.
Путин же у вас занимает промежуточное положение. По-этому вы его изредка слегка поругиваете. Но главные ваши враги покойный Гайдар, Чубайс, Немцов. За то, что умные.
А Путин на самом деле по уму занимает промежуточное положение. (Про нравственность я сейчас не говорю)

Эндрю - молодец! Всё это он знал с самого начала. Успешно запустил программу манипуляции, а когда я разоблачил, то сразу признал и соскочил.
Но имхо напрасно!
Народу, как выяснилось наплевать на правду. Ему лишь бы вылить грязь на умных людей. Так что можно продолжать топтать в экстазе "социал-дарвинистов", начихав на любые факты.
Грустно, девушки.

[Legatus]

Что же касается американских республиканцев, то эту партию никак нельзя считать партией уицраора - во внутренней политике она прямо противостоит ему.

И в чём это противостояние конкретно проявляется?
В последовательной защите класса богатых, в частности в снижении налогового бремени, налагаемого на него? В уменьшении социальных гарантий (сокращение перечня медицинских услуг, оказываемых по страховке в том числе) и т.п.?

Чем это мешает американскому уицраору?

[Яник]

Неприкрытая социал-дарвинистская мерзость, ИМХО.

Такое впечатление что Греф внимательно конспектировал «1984».
Меня чуть не стошнило. Не секрет что эти взгляды разделяются многими либералами, подобный элитизм распространен и на Западе. Но ПУБЛИЧНОЕ озвучивание этой человеконенавистнической идеологии в устах госчиновника — это верх цинизма.

Это не взгляд "либералов", это типичный взгляд державников и сторонников олигархии, к которым относится и Греф. Коммунисты, впрочем, тоже всегда придерживались такой точки зрения.

Честно говоря, я не в шоке. То, что сказал Греф проводится в жизнь уже давно. Я в этом живу и сопротивляюсь, как могу. Меня удивило, что он вот так открыто и публично всё это выложил. Зачем? Позлить народ, или по глупости, или ещё что задумали?
Да, определённое направление либералов разделяет эти социал - дарвинистские взгляды. Что-то в этом духе в 90-е говорил Гайдар (про вымирающих пенсионеров, кажется).

Господа! И, в первую очередь, Легатус, Леон и Вла!
Вы продолжаете настаивать, что на Сессии Сбербанка России на ПМЭФ-2012 в Санкт-Петербурге Герман Греф утверждал, что тупым русским народом надо манипулировать, не допускать его к и информации, держать в черном теле и социал-дарвинировать во все места с яростной злобой.
Так вы считаете, Легатус, Леон и Вла?
Из ваших слов в этой ветке такой вывод следует однозначно.
Вы не изменили своего мнения?

[Капитан Сель]

с интересом слежу за дискуссией. Но самому мне сказать особо нечего. У меня как обычно средняя позиция, почти нейтральная. ничего принципиально нового во всей этой истории для себя я не узнал. могу только поблагодарить господина Грефа за откровенность. Особенно интересны его апелляции к Лао Цзы, Конфуцию и Будде.
Можно ведь и ещё проще сказать - есть уровень эзотерический и есть экзотерический. и не потому что информация не доступна или фильтруется гадами журналюгами. (Это конечно имеет место быть) Но принципиальнее, что люди не в состоянии в себя вместить всю информацию в её эзотерической глубине даже когда она особо и не скрывается и не шифруется.

Каждый выбирает для себя
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку,
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Слово для любви и для молитвы.
Шпагу для дуэли, меч для битвы
Каждый выбирает для себя.
Каждый выбирает по себе
Щит и латы, посох да заплаты.
Меру окончательной расплаты
Каждый выбирает по себе.
Каждый выбирает для себя.
Выбираю тоже, как умею.
Ни к кому претензий не имею.
Каждый выбирает для себя.
(с) Юрий Левитанский

[Яник]

И ты, Сель с Корабля, туда же?
Скажи: в чем состояла "откровенность" Германа Оскаровича Грефа?

Ну а вообще, кроме пассажа про "откровенность", я с твоими рассуждениями согласен.

[LeonJ]

Господа! И, в первую очередь, Легатус, Леон и Вла!
Вы продолжаете настаивать, что на Сессии Сбербанка России на ПМЭФ-2012 в Санкт-Петербурге Герман Греф утверждал, что тупым русским народом надо манипулировать, не допускать его к и информации, держать в черном теле и социал-дарвинировать во все места с яростной злобой.
Так вы считаете, Легатус, Леон и Вла?
Из ваших слов в этой ветке такой вывод следует однозначно.
Вы не изменили своего мнения?

Яник, хочу обратить ваше внимание, что после публикации полного ролика я писал "позиция Грефа" в кавычках.
Безусловно, сказанное Грефом было "типо" затянувшейся шуткой. Но.
Высказанная же им в шутку точка зрения служит на полном серьезе основной концепцией правительства и президента РФ уже 12 лет.
Греф же был министром Экономического развития с 2000г, а Набиуллина была его замом. То есть это люди вполне интегрированные в существующую ГБшно-номенклатурную систему. Много они нам наразвивали за 12 лет? И как он воспринимал эту "шуточную" концепцию все это время?
И то, что сейчас они демонстрируют ярый "либерализм" на международном экономическом форуме не значит слишком много.
И, кстати говоря, в каждой шутке есть доля шутки..
Вобщем, я бы не слишком воссторгался в его адрес. Пока не вижу для этого реальных дел.

[LeonJ]

За то же самое вы ненавидите упоминавшихся здесь Гайдара,Чубайса, Немцова.
А любите вы Ленина, Сталина и Зюганова. Некоторые еще и Гундяева.
И власть вы уважаете только если она вас порет или в крайнем случае - глупая.
Например, у нас очень любят дурака Шойгу, который не предотвратил ни одной катастрофы, а пожары тушили добровольцы.
Путин же у вас занимает промежуточное положение. По-этому вы его изредка слегка поругиваете. Но главные ваши враги покойный Гайдар, Чубайс, Немцов. За то, что умные.
А Путин на самом деле по уму занимает промежуточное положение. (Про нравственность я сейчас не говорю)
Народу, как выяснилось наплевать на правду. Ему лишь бы вылить грязь на умных людей.

Яник, вот те крест!, я не люблю ни Ленина, ни Сталина, ни Зюганова, ни Гундяева, а к Путину такую личную неприязнь испытаваю, прям кушать не могу!
Наверное, я не народ?

[Яник]

Наверное, я не народ?

100%!

[Капитан Сель]

Скажи: в чем состояла "откровенность" Германа Оскаровича Грефа?

В отличие от лжецов политиков, (или глупцов политиков, на мелких уровнях и такие попадаются) тратящих тысячи слов о том, что народ нужно просвящать. Греф откровенно говорит, что Лао Цзы был прав - для мира и покоя в социуме народ лучше держать в невежестве.

Ибо если знания не сопроовждаются соотвествующим ростом нравственности, то такой расширяющмй свои знания но остающийся на низком уровне нравственности народ становится опасным не только для правителей, но и для самого себя.

и если как распространять знания, ещё более менее понятно, как распространять нравственность, мы в силу своей греховности (эйцехоре) толком не понимаем. Отсюда даже по Андрееву торжество РМ всё равно приводит к власти Антихритса.