[Andrew]

Ссылка на полное видео:

http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y7 ... e=youtu.be

(вышеупомянутые откровения Грефа начинаются на 20 минуте)

[LeonJ]

Это известный взгляд социал-дарвинистов, к коим наши отечественные либералы несомненно относятся. Гайдар, Чубайс, Греф, Немцов и т.п.

Вы, очевидно, что-то напутали. Социал-дарвинизм - крайне консервативное движение, и к либеральным ценностям отношения никакого не имеет. Характерен именно для правого крыла.

Высказанная же Грефом позиция никакого отношения к социал-дарвинизму не имеет. Это тактика в первую очередь кпайне левых. На практике такая политика впервые была реализована в СССР (РСФСР).

[Legatus]

Вы, очевидно, что-то напутали. Социал-дарвинизм - крайне консервативное движение, и к либеральным ценностям отношения никакого не имеет. Характерен именно для правого крыла.

Ну опять...
Andrew, очевидно, исходит не из американского определения либерализма, а из сложившегося на просторах бСССР, где либерал = сторонник ельцино-гайдаровских реформ = сторонник неоклассической экономической теории как базиса для идеальной в его понимании модели общества (это, кстати. вследствие того, что Гайдар, Чубайс и Ко сами себя так именовали и именовали свои реформы "либеральными").

Можно, конечно, сказать, что социал-дарвинисты и маркетократы просто присвоили себе и испохабили термин "либерал", под которым первоначально, например в 19 веке, понимался борец за политические и гражданские права, а вовсе не сторонник дерегуляции рынка и всех последствий этого. Но... это спор о терминах, а тут вопрос о сути: по сути же сказанное Грефом типичная позиция именно сторонника нерегулируемого рынка, на котором наиболее полно проявляется дух социал-дарвинизма. В Америке подобное любят представители правого крыла республиканской партии США, к примеру.

[LeonJ]

по сути же сказанное Грефом типичная позиция именно сторонника нерегулируемого рынка, на котором наиболее полно проявляется дух социал-дарвинизма. В Америке подобное любят представители правого крыла республиканской партии США, к примеру.

Именно, что опять, Легатус, Высказанная Грефом позиция - позиция крайне левых, ваших, Легатус, товарищей. Андрей очень хорошо подтвердил это цитатой из Гитлера и упоминанием романа "1984".

Никогда республиканская партия США не выступала за ограничение доступа народа к информации и к участию в политической жизни.
Подтвердите цитатами, или я опять публично назову вас вруном.

[Andrew]

Вы, очевидно, что-то напутали. Социал-дарвинизм - крайне консервативное движение, и к либеральным ценностям отношения никакого не имеет. Характерен именно для правого крыла.

->

Andrew, очевидно, исходит не из американского определения либерализма, а из сложившегося на просторах бСССР, где либерал = сторонник ельцино-гайдаровских реформ = сторонник неоклассической экономической теории как базиса для идеальной в его понимании модели общества (это, кстати. вследствие того, что Гайдар, Чубайс и Ко сами себя так именовали и именовали свои реформы "либеральными").

Путаница возникает из того, что у либерализма есть а) Экономическое и б) Политическое измерения.
Можно нарисовать квадрат, поместив разные страны в его углы в зависимости от степени их политической свободы, и степени социальности общественного уклада (последний противоположен экономическому либерализму).

Политический либерализм можно только приветствовать - это идеология отцов-основателей США. Корни либерализма находятся в древнегреческой демократии, и его ростки взошли в эпоху просвящения.
В контраст политическому либерализму, ничем не сдержанный экономический либерализм - это всегда победа сильнейшего в мире, функционирующем по закону джунглей. Это и есть социал-дарвинизм.

Рано или поздно экономический либерализм неизбежно вступает в противоречие с либерализмом политическим, когда денежные тузы начинают использовать свое богатство для подкупа власти, подменяя гражданское общество олигархией.

Лишь социальное общество (основными атрибутами которого являются прогрессивный налог, низкое расслоение, общедоступное высшее образование и медицина) способно предотвратить деградацию политических свобод, которой чревата ничем не ограниченная власть денег.

[LeonJ]

Рано или поздно экономический либерализм неизбежно вступает в противоречие с либерализмом политическим, когда денежные тузы начинают использовать свое богатство для подкупа власти, подменяя гражданское общество олигархией.

Это фантазии в стиле Джека Лондона. А в реальности политику ограничения информации проводили ИМЕННО коммунистические режимы.

Лишь социальное общество (прогрессивный налог, налог на наследство, доступное высшее образование) способно предотвратить деградацию политических свобод, которой чревата ничем не ограниченная власть денег.

Вы очень хорошо описали ситуацию в США, Канаде и Европе (я их немножко знаю). Я думаю, что в Англии, Австралии и Новой Зеландии тоже так.

[Andrew]

А в реальности политику ограничения информации проводили ИМЕННО коммунистические режимы.

Диктатуры - это самый простой и очевидный случай.

Это фантазии в стиле Джека Лондона

Нет, поскольку борьба с олигархией за свободу слова и демократию (всеобщее избирательное право) - это реальное содержание ранней истории США, когда отцы-основатели пядь за пядью отвоевывали нынешнюю конституцию у денежных тузов. Эта борьба продолжается и теперь, она никогда не прекращалась. Чуть позже дам ссылку на текст своего знакомого по этой теме.

[Andrew]

Вы очень хорошо описали ситуацию в США, Канаде и Европе (я их немножко знаю). Я думаю, что в Англии, Австралии и Новой Зеландии тоже так.

Я воспринимаю эти стандарты как нечто само собой разумеющееся. Речи типа Грефовской в этих обществах непредставимы.
Тогда как из России хотят сделать что-то вроде Нигерии.

[Legatus]

Высказанная Грефом позиция - позиция крайне левых, ваших, Легатус, товарищей

Греф - левый?
Можете это доказать?

На всякий случай напоминаю, что мы говорим о "левости" политической и экономической, а не, скажем, мистической.

Что именно политически и особенно экономически левого он сделал на своей должности? Какие именно левые - кроме этого высказывания, раз уж мы его природу оспариваем - по мнению самих левых высказывания он допускает?

Андрей очень хорошо подтвердил это цитатой из Гитлера

С каких пор Гитлер стал левым в политическом смысле?
Да и экономически в лучшем случае его режим делал поступки общие для правых (фашизм и национал-социализм) и левых (социал-демократия) режимов, но ни одного чисто левого экономического действия он не провёл.

и упоминанием романа "1984".

С каких это пор роман "1984" относится к програмным документам левых политических партий, Вы не скажете?

Никогда республиканская партия США не выступала за ограничение доступа народа к информации и к участию в политической жизни.

Формально - да.
Но если мы остановимся но формальных критериях, то тогда и Вы не должны обвинять в этом левых, так как равно столь же никогда ни одна социал-демократическая, социалистическая и даже коммунистическая организация ни в одном из своих програмных документов не призывала к тому, о чём говорил Греф.

Но ведь и "1984" - это антиутопия, основывающаяся не на програмных документах или выступлениях лидеров, идеологов, правда?

Подтвердите цитатами, или я опять публично назову вас вруном.

Тогда я поступлю иначе.
Вы удобно для себя маскируете суть, подменяя, когда Вам как стороннику определённого рода идей выгодно для выгораживания этой идеи, смешивать, например, выступления идеологов и идеологию с одной стороны, и практическое её воплощение с другой.

Я просто попрошу Вас привести цитату хоть одного программного документа левых партий или организаций, призывающего к ограничению в способности к анализу информации человека и если Вы такового не найдёте (а вы не найдёте, зато даже у тоталитарных коммунистических режимов найдёте противоположное - требования доступности образования и борьбы с безграмотностью, к примеру) обосновано верну Вам отправленный Вами мне ярлык.

В "1984" осуждалась практика некоторых тоталитарных режимов, в том числе коммунистических, крайне левых. Однако самими эти режимы, пока ещё оставались левыми осудили эту практику. СССР, к примеру, при Хрущёве и при Горбачёве, пока тот был ещё левым реформатором усудил преступления режима 20-х 50-х годов ХХ века.

По аналогии, может, найдёте осуждение "либералами" (употребляю термин в кавычках, так как говорим о Ваших подзащитных правых, сторонников свободного рынка) сделанного ими в 90-е с нашим народом? Может найдёте осуждение ими недопуска небогатого и среднего по доходам большинства к полноценному образованию, медицине, достижениям науки и культуры? В прочем, о чём я... Честно говорить о собственных ошибках и преступлениях режимов. прикрывавшихся собственными лозунгами - это как раз прерогатива политических левых. ИМХО, Сторонники же нерегулируемого рынка же на практике стремятся к тому, что озвучил Греф (чему подтверждение в том числе - наши 90-е).

[Legatus]

Путаница возникает из того, что у либерализма есть а) Экономическое и б) Политическое измерения.
Можно нарисовать квадрат, поместив разные страны в его углы в зависимости от степени их политической свободы, и степени социальности общественного уклада (последний противоположен экономическому либерализму).

Политический либерализм можно только приветствовать - это идеология отцов-основателей США. Корни либерализма находятся в древнегреческой демократии, и его ростки взошли в эпоху просвящения.
В контраст политическому либерализму, ничем не сдержанный экономический либерализм - это всегда победа сильнейшего в мире, функционирующем по закону джунглей. Это и есть социал-дарвинизм.

Именно.

[Яник]

Ссылка на полное видео:

http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y7 ... e=youtu.be

(вышеупомянутые откровения Грефа начинаются на 20 минуте)

Огромное спасибо за ссылку!!!
Блистательная дискуссия очень умных людей почти на 2 часа.
Очень рад что из-за идиотских нападок на Германа Грефа в этой ветке я был вынужден прослушать ее всю.
На душе становится легче, когда понимаешь, что есть такие люди и они так или иначе влиятельны, а не пикейные жилеты.
Всем рекомендую.
Идиотские нападки разбирать не буду, но в 3-й раз назову их идиотскими.

[Яник]

Ссылка на полное видео:

http://www.youtube.com/watch?v=aPN6F5Y7 ... e=youtu.be

(вышеупомянутые откровения Грефа начинаются на 20 минуте)

Огромное спасибо за ссылку!!!
Блистательная дискуссия очень умных людей почти на 2 часа.
Очень рад что из-за идиотских нападок на Германа Грефа в этой ветке я был вынужден прослушать ее всю.
На душе становится легче, когда понимаешь, что есть такие люди и они так или иначе влиятельны, а не пикейные жилеты.
Всем рекомендую.
Идиотские нападки разбирать не буду, но в 3-й раз назову их идиотскими.

Добавлю для тех, кому интересно, но злобных всё равно не переубедишь : Греф: блогерам не хватило чувства юмора, чтобы понять меня

[Vla]

Я в шоке. Скопирую с орга:

На орге я и посмотрел этот ролик, приведённый Леонидом. Твой комментарий тоже там читал.
Честно говоря, я не в шоке. То, что сказал Греф проводится в жизнь уже давно. Я в этом живу и сопротивляюсь, как могу. Меня удивило, что он вот так открыто и публично всё это выложил. Зачем? Позлить народ, или по глупости, или ещё что задумали?
Да, определённое направление либералов разделяет эти социал - дарвинистские взгляды. Что-то в этом духе в 90-е говорил Гайдар (про вымирающих пенсионеров, кажется). Однако либеральный спектр широк и далеко не все там такие.

Те же взгляды могут разделять и державники - тот же Путин.

Наконец-то! Он не только их разделяет, он осуществляет на практике. Теперь взгляни на прошедшие выборы. Самый плохой вариант с твоей точки зрения - победа Немцова, или Прохорова? Так если они такие же, как существующая власть, то мы бы ничего не потеряли, но был бы шанс хоть что-то изменить. Ну а если бы победили другие - ещё лучше
Посмотри, какие примечательные законы принимает Дума по инициативе президента Госдума отменила возрастные ограничения для главы Верховного суда .
Для председателя Конституционного суда это сделали в 2010.
К чему бы это?

[Legatus]

Он не только их разделяет, он осуществляет на практике.

Экономически он такой же, так как является выразителем интересов ныне господствующего класса, как сказали бы марксисты.
Именно потому мне державничество в этом режиме всегда казалось ненастоящим, а как говорят в шпионских романах "легендой", "прикрытием" для того, чтоб проводить вот примерно то, о чём сказал Греф.

Самый плохой вариант с твоей точки зрения - победа Немцова, или Прохорова? Так если они такие же, как существующая власть, то мы бы ничего не потеряли, но был бы шанс хоть что-то изменить.

Ну, ИМХО, победить можно было "между", пока одни ушли и эти не пришли, так как эти как и те, утвердившись. так просто власть не отдадут, как не отдал её Ельцин ни в 1993-м, ни позже, совсем как "волшебник Чуров" (с) "победив" Зюганова.

Иное дело, что при реально честных выборах они победить не могут, ни "старые", ни "новые".

Но вот тут:

Ну а если бы победили другие - ещё лучше

ППКС

[Vla]

Ну, ИМХО, победить можно было "между", пока одни ушли и эти не пришли, так как эти как и те, утвердившись. так просто власть не отдадут, как не отдал её Ельцин ни в 1993-м, ни позже, совсем как "волшебник Чуров" (с) "победив" Зюганова.

Legatus, те, которые сейчас, уже совсем не хотят работать даже на сохранение жизнеспособности механизма гос. аппарата. Они совсем обленились, или поглупели. Ну а "новые" хотя бы на послевыборном запале поработают. Хоть что-то.

Иное дело, что при реально честных выборах они победить не могут, ни "старые", ни "новые".

Я это знаю, но рассчитывать на честные не приходится. Судиться бесполезно. Из этих условий и нужно исходить.

Экономически он такой же, так как является выразителем интересов ныне господствующего класса, как сказали бы марксисты.Именно потому мне державничество в этом режиме всегда казалось ненастоящим, а как говорят в шпионских романах "легендой", "прикрытием" для того, чтоб проводить вот примерно то, о чём сказал Греф.

Ну раз "легенда" и "прикрытие", значит и политически такой же.

[Andrew]

Греф: блогерам не хватило чувства юмора, чтобы понять меня

Какой нелепый отмаз. Грефу очевидно кто-то вколол сыворотку правды...
Да и твоя первоначальная (искренняя) реакция

Имхо очевидная банальность

- показывает что ты не считал высказывания Грефа шуткой

[LeonJ]

Никогда республиканская партия США не выступала за ограничение доступа народа к информации и к участию в политической жизни.

Формально - да.
Но если мы остановимся но формальных критериях, то тогда и Вы не должны обвинять в этом левых, так как равно столь же никогда ни одна социал-демократическая, социалистическая и даже коммунистическая организация ни в одном из своих програмных документов не призывала к тому, о чём говорил Греф.

..Вы удобно для себя маскируете суть, подменяя, когда Вам как стороннику определённого рода идей выгодно для выгораживания этой идеи, смешивать, например, выступления идеологов и идеологию с одной стороны, и практическое её воплощение с другой.

...Я просто попрошу Вас привести цитату хоть одного программного документа левых партий или организаций, призывающего к ограничению в способности к анализу информации человека и если Вы такового не найдёте (а вы не найдёте, зато даже у тоталитарных коммунистических режимов найдёте противоположное - требования доступности образования и борьбы с безграмотностью, к примеру) обосновано верну Вам отправленный Вами мне ярлык.

О формальных критериях и программных документах заговорили вы, Легатус, как всегда стараясь увернуться и уйти от ответа.
Я же писал о любых действиях, теоретических документах, практических решениях, о любых фактах, способных подтвердить вашу позицию. Вот например:

Постановление СНК РСФСР "О РЕОРГАНИЗАЦИИ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПО ДЕЛАМ ЛИТЕРАТУРЫ И ИЗДАТЕЛЬСТВ (ГЛАВЛИТА)" от 5 октября 1930 г.
В связи с перестройкой издательского дела, ростом низовой печати и радиовещания, и в целях улучшения постановки контроля над литературой, радиовещаниями, лекциями, выставками и т. п., Совет Народных Комиссаров РСФСР постановляет:
Реорганизовать Главное Управление по делам литературы и издательств (Главлит) на следующих основаниях:
1. Главлит является отдельным управлением в составе НКПроса РСФСР.
2. Контроль за всеми предназначенными к опубликованию или распространению произведениями как печатными, так и рукописными, за снимками, рисунками, картинами и т. п., за радиовещаниями, лекциями, выставками осуществляется в виде предварительного и последующего контроля.
3. Весь предварительный контроль за указанными в статье 2 произведениями и за их ввозом из заграницы и вывозом заграницу осуществляется через уполномоченных Главлита при государственных и общественных издательствах, радиовещательных организациях, при телеграфных агентствах, а также почтамтах и таможнях.
Число уполномоченных при каждом учреждении устанавливается Главлитом.


Я прекрасно понимаю ваше желание отделить программные документы коммунистов от практической деятельности. Ложь всегда была основой политики КПСС. Декларировать одно, а делать прямо противоположное - давно испытанное коммунистами средство. Вы это (в хорошем коммунистическом увертливом стиле ) называете "смешением идеологии и практики", а для всех нормальных людей это простно честность политики. Собственно, своим текстом вы сами косвенно подтвердили, что программные документы коммунистов их практике не соответствуют, и на них, как на программу реальных действий смотреть нельзя.
Так что мы не будем ограничиваться "программными" документами а рассмотрим любые подтверждения высказанных тезисов.
Свой я уже привел.
Добавлю только, что именно эта, свойственная коммунистам, лживость и вся суть аппарата коммунистической "пропаганды", и описана в романе "1984".

[Legatus]

О формальных критериях и программных документах заговорили вы, Легатус

Конечно. Потому что разговор о практике, простите за каламбур, как показывает сама практика, вызывает вместо однозначных выводов дурную бесконечность. К примеру, сторонник социализма скажет, что олигархические режимы монополизируют СМИ в руках очень узкого круга лиц, которые формируют мнение общества, как они захотят, например, превращая телевидение в "зомбоящик", в ответ сторонник свободного рынка ответит, что в реальных коммунистических режимах свирепствовала цензура - оба будут правы, но это уход от темы дискуссии, так как не говорит о целях контроля за доступом к информации или той же цензуры, которая пока в любом обществе на те или иные проявления остаётся.

Вы это (в хорошем коммунистическом увертливом стиле ) называете "смешением идеологии и практики", а для всех нормальных людей это простно честность политики.

Видите ли, Леон, честность в политике - это хорошо.
Но по аналогии, если маньяк и серийный убийца честно декларирует свои намерения - это никак не делает его лучше. Такие как Греф честно намерения задекларировали, но какова нравственная оценка самих этих намерений, вот о чём мы сейчас говорим.

Декларировать одно, а делать прямо противоположное - давно испытанное коммунистами средство.

Только коммунистами?
Сторонники свободного рынка в этом разве ни разу не замечены?

ИМХО, это пороки нынешней системы управления, порождённые нынешним нравственным уровнем человечества, нуждающиеся в изменении посредством нравственного прогресса, и обличать их надо всюду, где они есть, но без двоемыслия - у левых - значит у левых, у правых - значит - у правых.

Но если практика противоречит теории, а в дискуссии речь идёт о преимуществах и недостатках моделей, то опираясь только на практику нельзя придти к истине, повторюсь. зайдём в дурную бесконечность. в которой любое обвинение в плохой практике сторонником теории, стоящей за этой практикой, будет объявлено "искажением", а не воплощением самой теории. Так, например, марксист может говорить, что сталинизм - искажение марксизма. а сторонник свободного рынка, что "прелести" 90-х или системные кризисы капитализма - это искажения теории свободного рынка или следствия расходящихся с этой теорией действий конкретных правительств. Это интересная тема для дискуссии, но она уже другая, и чтоб не увязнуть в ней я сразу предлагаю разбираться с теорией и мотивами как таковыми.

Постановление СНК РСФСР "О РЕОРГАНИЗАЦИИ ГЛАВНОГО УПРАВЛЕНИЯ ПО ДЕЛАМ ЛИТЕРАТУРЫ И ИЗДАТЕЛЬСТВ (ГЛАВЛИТА)" от 5 октября 1930 г.

В этом постановлении речь идёт о введении цензуры.
К этому можно относиться по-разному, я, например, сторонник того, чтобы цензуры в обществе было как можно меньше. Однако в контексте времени, насколько мне известно, цензура действовала во всех странах, в том числе и рыночных и демократических. Ясно, что для государственной власти и правящих классов одна из целей цензуры - это прекращение возможности пропаганды, направленной на смену власти и подрыв их господствующего положения в обществе. Мне это видится не демократичным (ну а касательно СССР 1930-го - так что можно хотеть от сталинского тоталитарного режима в этом смысле?) и отходом от принципов истинного марксизма как социал-демократии.

Однако, возвращаясь к теме дискуссии. В тексте постановления, кроме декларации введения цензуры и контроля за СМИ и литературой, ничего не говориться о целях такого контроля.

Понятно, что режим хотел сохранить себя, и поток противорежимной агитации, к примеру, блокировал. Вот такая практика. Но в это же время заканчивалась кампания по борьбе с безграмотностью - а это сильный козырь из числа практических аргументов в пользу того, что пускай советский режим как в то время тоталитарный и пытался контролировать информационные потоки и фильтровать их, тем не менее он не ставил себе прямой цели оглуплять массу народа, а напротив пусть даже и в чисто утилитарных целях, ради индустриализации и рывка в битве за мировое господство, уровень образованности масс стремился повышать.

Можно это сравнить с царским режимом и с современностью. При царе тоже была цензура, однако население в массе было безграмотно и ничего практически для исправления этой ситуации не делалось. По сути, власть предержащие тогдашней России на практике проводили те действия. которые по результатам не отличались от того, о чём сказал Г. Греф.

В 90-е поле формальной цензуры практически отсутствовало, но контроль олигархов за СМИ практически приводил к тому же результату, что и прямая цензура - в массовых изданиях появлялись лишь выгодные режиму и высшему классу данные. В 2000-е вернулась как цензура и госпропаганда, так и остался неформальный олигархический контроль, что вполне сопоставимо с институтом Главлита по результатам. Однако, в отличие от СССР резко упал уровень грамотности и сами реформы образования построены так, чтобы сделать человека специалистом одной области, не могущим разобраться в цельной картине (из-за культивирования так наз. "клипового сознания"), что вполне соответствует цели. которую озвучил Греф.

Добавлю только, что именно эта, свойственная коммунистам, лживость и вся суть аппарата коммунистической "пропаганды", и описана в романе "1984".

Только коммунистической?
Навязывающий всем свободный рынок Запад совсем-совсем от подобного свободен?

[Яник]

Греф: блогерам не хватило чувства юмора, чтобы понять меня

Какой нелепый отмаз. Грефу очевидно кто-то вколол сыворотку правды...
Да и твоя первоначальная (искренняя) реакция

Имхо очевидная банальность

- показывает что ты не считал высказывания Грефа шуткой

Я с первой же секунды потребовал контекст именно по этой причине.
И ты мне его любезно предоставил, за что тебе еще раз спасибо. Вся конференция посвящена именно увеличению прозрачности государства и корпораций и, соответственно, минимизации манипулированием людей.
Конференция была задумана явно по инициативе Грефа и целью всех участников было именно повышение роли масс (народа, населения, людей) в управлении.
Реплика Грефа была произнесена по ходу дискуссии для оживления. Что АБСОЛЮТНО очевидно из контекста. Всем, кто с этим контекстом ознакомился.
В т.ч. и тебе, Andrew. Но ты, как обычно, сознательно наводишь тень на плетень и вводишь в заблуждение добропорядочных юзеров.
А они хавают.
Говорить, что это нелепый отмаз - ложь и глупость.

[Эйпи]

Вся конференция посвящена именно увеличению прозрачности государства и корпораций и, соответственно, минимизации манипулированием людей.
Конференция была задумана явно по инициативе Грефа и целью всех участников было именно повышение роли масс (народа, населения, людей) в управлении.

Тогда Герман Греф не сытая наглая харя, а интеллигентный чувак, заслуживающий уважения. В этом случае, мне сразу вспомнились, видеолекции по "концепции общественной безопасности", я смотрел некоторые из них по этой теме (к сожалению не все, ибо их что то около 25 по два часа). Там, главная фишка как раз в том, что нужно сделать так, чтобы тайные знания сделать достоянием широких масс.
У меня сейчас интернет барахлит (достал уже) и не всегда есть возможность смотреть все предоставленные ролики.
А ты Эндрю, прежде чем выложить инфо, рассмотри её полностью, со всех сторон, а то получается, вводишь народ в заблуждение.