[PavKa]

Либерализм - это религия, точно. Иначе подобное прокомментировать не могу.

Ну если вы Легатус не видите разницы между диктатурой и демократией
продолжайте общаться на более возвышенные темы...

[Legatus]

если вы Легатус не видите разницы между диктатурой и демократией

Я плохо вижу разницу между олигархией, властью высшего класса над простыми людьми, при том, что между первыми и вторыми непреодолимая сословная бездна, если олигархия маскируется одеждами демократии или она же маскируется одеждами диктатуры.

[Andrew]

Не знаю где ты там заметил "грязную энергетику"

Скандирование "срань господня" в храме.

Скажи мне тоже лично.. вот если главный уркаган на зоне режет ножом маленькую девочку то можно ли это оправдать тем что в америке такой же волосатый дядька удаляет аппендицит ребенку в местной больнице ? Ты вообще разницу между Россией и Америкой понимаешь .. там демократия а тут режим, зазеркалье.

Ага, "наши разведчики" и "ихние шпиены"

А каким образом незаконные действия полиции в одной стране оправдывают беззаконие в другой?

Разумеется никаким. Я упомянул Occupy Wall Street с другой целью - чтобы обратить внимание Павки на его двойные стандарты. Двоемыслие доведено Павкой до совершенства. Так, он искренно осуждает Сталинские репрессии, и столь же искренно оправдывает геноцид Поляков, устроенный Бандеровцами в Волыни. Лицемерное отношение к арестам протестующих в США - из той же оперы

[Andrew]

Мда... явления одного порядка с разгонами несогласных в других странах, тех же гуляний в РФ. Осудить с моей точки зрения надо и то, и другое

Согласен.

[LeonJ]

А каким образом незаконные действия полиции в одной стране оправдывают беззаконие в другой?

Разумеется никаким. Я упомянул Occupy Wall Street с другой целью - чтобы обратить внимание Павки на его двойные стандарты. Двоемыслие доведено Павкой до совершенства. Так, он искренно осуждает Сталинские репрессии, и столь же искренно оправдывает геноцид Поляков, устроенный Бандеровцами в Волыни. Лицемерное отношение к арестам протестующих в США - из той же оперы

Ну, он видит ситуацию в целом, а в деталях объяснить не может, но в целом он прав - там демократия, что подразумевает, что в нее встроены механизмы корректировки беззакония. А в диктатуре их нет. И в России, хоть она не вполне диктатура, а так.. полу- их тоже нет. А значит есть шанс стать полноценной диктатурой.

Мда... явления одного порядка с разгонами несогласных в других странах, тех же гуляний в РФ. Осудить с моей точки зрения надо и то, и другое

Согласен.

И в осуждении полицейских американцы конечно нуждаются, но для них это не критично. А в России очень даже критично.
Быть незаконно арестованным в Америке в большинстве случаев не смертельно, а в России легко может и смертельно быть.

[Andrew]

Можно сколько угодно спорить о моральной правоте ПР, но то, что на них сейчас обрушено всей своей силой беззаконие и бесконтрольность российской власти, сразу переводит их в категорию жертв государственного произвола. И в этой ситуации приличный человек просто не имеет другого выбора, как поддержать их против беспредела властей.

Такой подход мне кажется неправильным. Ситуация аналогична делу Ходорковского. Дело которого было избирательным и политически мотивированным. Тем не менее, посажен он был за конкретные преступления, и тот факт что у власти самой рыло в пуху - не значит что преступников отныне вообще нельзя преследовать. Учитывая что инцендент в храме был ПОВТОРНЫМ, а также то что участницы Pussy Riot не спешат раскаиваться - речь идет о серийном хулиганстве. На Западе за такое вполне могут дать срок. Соответственно и Российское правосудие, несмотря на все свои недостатки - вправе вынести обвинительный приговор.
Что касается сути преступления - я согласен что инцендент в храме не стоит выеденного яйца. Но это с нашей точки зрения. Для миллионов верующих это не так. Они, что называется - аre pissed off. Можно не разделять их жажду возмездия, но поскольку это был их храм, и поскольку у них также есть ПРАВА - гос-во обязано эти права защищать.
Если патриарх отпустит Pussy Riot с миром, как его украинские коллеги - это можно только приветствовать.
Но в то же время неправильно идеализировать поступок Pussy Riot. С их стороны это был не гражданский протест, а грязная и расчитанная провокация.

[Mademoiselle QQ]

Можно не разделять их жажду возмездия, но поскольку это был их храм, и поскольку у них также есть ПРАВА - гос-во обязано эти права защищать.
Если патриарх отпустит Pussy Riot с миром, как его украинские коллеги - это можно только приветствовать.
Но в то же время неправильно идеализировать поступок Pussy Riot. С их стороны это был не гражданский протест, а грязная и расчитанная провокация.

ППКС

[Яник]

тот факт что у власти самой рыло в пуху - не значит что преступников отныне вообще нельзя преследовать

Почему ты постоянно наезжаешь на нашу власть и лично на ВВП? Что они тебе сделали? Что значит "у власти самой рыло в пуху"?
Что за заклинания? Чье рыло конкретно? ВВП?
Имхо недопустимо столь безответственно вешать ярлыки.

Что касается сути преступления - я согласен что инцендент в храме не стоит выеденного яйца. Но это с нашей точки зрения. Для миллионов верующих это не так.

Что еще за "миллионы верующих"? Они тебе-агностику сами сказали? И уполномочили требовать распятия святых дев? Ты их где видел (миллионы верующих)? В Соединенных Штатах Америки?
У меня есть подозрения, что ты врешь.
И еще у меня есть подозрения, что миллионы верующих молят: "Богородица путина прогони".
Я живу в России и сам принадлежу к миллионам православных верующих, и лучше тебя знаю, так это или не так для миллионов верующих.
Так что не ври и покайся, пока не поздно.

[PavKa]

Двоемыслие доведено Павкой до совершенства. Так, он искренно осуждает Сталинские репрессии, и столь же искренно оправдывает геноцид Поляков

Не удивительно, что у человека пишущего "Сталинские репрессии" с большой буквы двух мнений быть не может... для таких слово шефа закон - вперед никаких рассуждений.
А я таки да - часто сомневаюсь.

[LeonJ]

Такой подход мне кажется неправильным. Ситуация аналогична делу Ходорковского. Дело которого было избирательным и политически мотивированным. Тем не менее, посажен он был за конкретные преступления, и тот факт что у власти самой рыло в пуху - не значит что преступников отныне вообще нельзя преследовать. Учитывая что инцендент в храме был ПОВТОРНЫМ, а также то что участницы Pussy Riot не спешат раскаиваться - речь идет о серийном хулиганстве. На Западе за такое вполне могут дать срок. Соответственно и Российское правосудие, несмотря на все свои недостатки - вправе вынести обвинительный приговор.

Андрей, если уж вы настаиваете, то нескольк слов о деле Ходорковского.
По первому делу он сидит за применение схемы, обычной в международной торговле - оптимизация налогобложения, когда разные звенья международной торговой цепи регистрируются там, где налогообложение оптимально. По той же схеме, за которую сидит Ходор, сейчас продается практически вся российская нефть, через компанию Ганвор, зарегистрированную в Голландии.
Второе же дело - вообще не понятно о чем, там даже нет собственно факта, который рассматривается судом.
Это не избирательное применение закона, а расширительное его толкование, то есть прямое его нарушение.

Но как вы верно заметили ситуация аналогична. В случае с ПР мы имеем именно то же самое - расширительное толкование закона.
А начав раширять, продолжать этот процесс можно бесконечно.
Как бы вы не были возмущены их действиями, но под статью, котрую им шьют, они не подпадают. И, кстати, не стоит с ленинской прямотой говорить от имени миллионов.

Что касается сути преступления - я согласен что инцендент в храме не стоит выеденного яйца. Но это с нашей точки зрения. Для миллионов верующих это не так. Они, что называется - аre pissed off. Можно не разделять их жажду возмездия, но поскольку это был их храм, и поскольку у них также есть ПРАВА - гос-во обязано эти права защищать.

Государство обязано защищать кого-то только В РАМКАХ ЗАКОНА, государство собственно и должно быть только механизмом выполнения закона. А оно этот закон нарушает. Вот и все.

[Andrew]

И еще у меня есть подозрения, что миллионы верующих молят: "Богородица путина прогони". Я живу в России и сам принадлежу к миллионам православных верующих, и лучше тебя знаю, так это или не так для миллионов верующих.

http://www.levada.ru/02-05-2012/rossiya ... pussy-riot

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, 7 ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ГРОЗЯТ УЧАСТНИЦАМ ЭТОЙ ГРУППЫ, БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ ИЛИ ЧРЕЗМЕРНЫМ НАКАЗАНИЕМ ЗА ЭТУ АКЦИЮ, ИЛИ ВЫ ВООБЩЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПОДОБНЫЕ АКЦИИ ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕСЛЕДОВАТЬСЯ В УГОЛОВНОМ ПОРЯДКЕ? (в % от числа тех, кто слышал о «панк-молебне»):

адекватное наказание - 47%

чрезмерное наказание - 32%

подобные акции вообще не должны преследоваться в уголовном порядке - 10%

затрудняюсь ответить - 11%

[Andrew]

И, кстати, не стоит с ленинской прямотой говорить от имени миллионов

См. данные опроса выше. Даже мне возмущение населения (47% - за семилетний срок(!)) кажется несколько чрезмерным.

Государство обязано защищать кого-то только В РАМКАХ ЗАКОНА, государство собственно и должно быть только механизмом выполнения закона. А оно этот закон нарушает...Как бы вы не были возмущены их действиями, но под статью, котрую им шьют, они не подпадают

Почему? Разве действия Pussy Riot нельзя классифицировать как хулиганство?

По первому делу он сидит за применение схемы, обычной в международной торговле - оптимизация налогобложения, когда разные звенья международной торговой цепи регистрируются там, где налогообложение оптимально. По той же схеме, за которую сидит Ходор, сейчас продается практически вся российская нефть, через компанию Ганвор, зарегистрированную в Голландии

Вы очевидно не в курсе. Дело вовсе не в офшорах.
Ходорковский додумался до того, чтобы назвать извлекаемую им нефть "скважинной жидкостью". И он, таким образом, уклонялся от миллиардных выплат за извлеченное из недр сырье. Банальнейшее мошенничество.
Представьте что BP аналогично назовет "скважинной жидкостью" добываемую в мексиканском заливе нефть. В США руководство компании за такое сразу получило бы пожизненное...

[LeonJ]

И, кстати, не стоит с ленинской прямотой говорить от имени миллионов

См. данные опроса выше. Даже мне возмущение населения (47% - за семилетний срок(!)) кажется несколько чрезмерным.

что таких очень много я и сам знаю, но в 47% верится слабо. И это не те, кто себя чувствует pissed off, они из принципа возмущены.

Почему? Разве действия Pussy Riot нельзя классифицировать как хулиганство?

Судите сами:
1. Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:
а) с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия;
б) по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, -
Только не говорите мне, что ими двигала религиозная ненависть.
Формулировка же "вражда в отношении социальной группы" позволяет подвести под эту статью ЛЮБОЕ проявление критики по отношению к кому угодно. Это ВВП расстарался в 2003 году, уже тогда чувствовал, что будут проблемы.

Вы очевидно не в курсе. Дело вовсе не в офшорах.
Ходорковский додумался до того, чтобы назвать извлекаемую им нефть "скважинной жидкостью". И он, таким образом, уклонялся от миллиардных выплат за извлеченное из недр сырье. Банальнейшее мошенничество.

Вы очевидно не в курсе.
Скважинная жидкость — по определению ГОСТ Р 51365-99 (ИСО 10423-94) — «реальная жидкость, которая выходит из скважины». Входит в состав скважинной среды, которая включает, по ГОСТ 28996-91, «жидкость, газ или их смеси, находящиеся или циркулирующие в скважине между забоем и устьем». Скважинная жидкость состоит из нефти, воды, солей и механических примесей (песок и др.), которая для превращения в товарную нефть требует переработки.

[Andrew]

Только не говорите мне, что ими двигала религиозная ненависть.

Мотивы девушек понятно какие - срубить легких денег. Заказчики же преследовали политические цели.
С этой целью они осуществили враждебный акт по отношению к религиозной группе - зная что верующих подобное выступление в храме заденет, и вызовет широкий общественный резонанс. Поэтому формально это идет по пункту "религиозной вражды".

Аналогично, если кто-то ЗА ДЕНЬГИ осквернит синагогу, ссылка на то что де исполнителю заказа пофиг на религию не вызовет сочувствия.
Даже если настоящей мотивацией исполнителя были деньги, очевидно что совершенный акт враждебен по отношению к религиозной группе.

Вы очевидно не в курсе.
Скважинная жидкость — по определению ГОСТ Р 51365-99 (ИСО 10423-94) — «реальная жидкость, которая выходит из скважины». Входит в состав скважинной среды, которая включает, по ГОСТ 28996-91, «жидкость, газ или их смеси, находящиеся или циркулирующие в скважине между забоем и устьем». Скважинная жидкость состоит из нефти, воды, солей и механических примесей (песок и др.), которая для превращения в товарную нефть требует переработки.

Не в курсе все таки именно вы
Я проработал в нефтяной отрасли 4 года, и немного понимаю в этих вопросах.
НПЗ принимает на вход нефть. Установки перегонки не знают что такое "скважинная жидкость". Они работают с нефтью, и только нефтью.
Если Юкосу не нравилось что вылилось из той или иной скважины - он вправе назвать это "скважинной жидкостью", и слить куда-нибудь.
Но на вход НПЗ идет именно нефть. Из данного кол-ва нефти на входе получается определенное кол-во нефтепродуктов на выходе - баланс этот заранее известен. Если произведено столько то бензина, мазута, дизтоплива, керосина, масел - значит на НПЗ должна была поступить нефть в соотв. количестве.
Проблема в том что ЮКОС производил миллионы тон нефтепродуктов, не отчитываясь при этом за добытую нефть.
Не было в документах нефти (!) Соответственно не платились налоги.
Вот Ходорковскому и вменили это в вину - поступающая на НПЗ нефть была НЕУЧТЕННОЙ, стало быть он ее попросту украл.
Точнее, Ходорковскому вменили два преступления - отдельно за невыплату налогов, и отдельно за воровство.

[LeonJ]

Не было в документах нефти (!) Соответственно не платились налоги.
Вот Ходорковскому и вменили это в вину - поступающая на НПЗ нефть была НЕУЧТЕННОЙ, стало быть он ее попросту украл.
Точнее, Ходорковскому вменили два преступления - отдельно за невыплату налогов, и отдельно за воровство.

Ммм... Андрей, вы ведь в Штатах живете? может быть в Штатах налогом облагается именно то, что в России называется скважинной жидкостью. я не знаю.
Но вот в России

2. Видами добытого полезного ископаемого являются: К:
Налоговый кодекс Российской Федерации:Статья 337/(6033)
...
нефть обезвоженная, обессоленная и стабилизированная

то есть, скважинная жидкость, не прошедшая эти три стадии обработки, не является объектом налогообложения согласно НК РФ.

[Яник]

КАК ВЫ СЧИТАЕТЕ, 7 ЛЕТ ЛИШЕНИЯ СВОБОДЫ, КОТОРЫЕ ГРОЗЯТ УЧАСТНИЦАМ ЭТОЙ ГРУППЫ, БЫЛО БЫ АДЕКВАТНЫМ ИЛИ ЧРЕЗМЕРНЫМ НАКАЗАНИЕМ ЗА ЭТУ АКЦИЮ, ИЛИ ВЫ ВООБЩЕ СЧИТАЕТЕ, ЧТО ПОДОБНЫЕ АКЦИИ ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНЫ ПРЕСЛЕДОВАТЬСЯ В УГОЛОВНОМ ПОРЯДКЕ? (в % от числа тех, кто слышал о «панк-молебне»):

адекватное наказание - 47%

И это по-твоему "миллионы верующих"?
Из чего это следует?
Это языческое, атеистическое, безбожное, коммунистическое, красно-коричневое быдло.
100 лет назад оно кричало: Бей жидов, спасай россию!
90 лет назад убивало священников и очкариков
80 - взрывало Храм Христа Спасителя
75 - кричало: Расстрелять, как бешеных собак!
и т.д.
Это не "миллионы верующих", это быдло!

[Andrew]

2. Видами добытого полезного ископаемого являются: К:Налоговый кодекс Российской Федерации:Статья 337/(6033)...нефть обезвоженная, обессоленная и стабилизированная... то есть, скважинная жидкость, не прошедшая эти три стадии обработки, не является объектом налогообложения согласно НК РФ.

Прекрасно. Это дело Юкоса решать, на каком этапе, и после каких операций скважинная жидкость становится нефтью. Но это должно случиться ДО производства нефтепродуктов из этой нефти. Поскольку нефтепродукты делаются именно из нефти, а не из скваженной жидкости. Так когда Юкосом был уплачен налог за добытую нефть?

[LeonJ]

Прекрасно. Это дело Юкоса решать, на каком этапе, и после каких операций скважинная жидкость станаюовится нефтью. Но это должно случиться ДО производства нефтепродуктов из этой нефти. Поскольку нефтепродукты делаются именно из нефти, а не из скваженной жидкости. Так когда Юкосом был уплачен налог за добытую нефть?

Понятия не имею, я не настолько хорошо владею ситуацией. Но ЮКОС имел ЗАКОННОЕ право продавать кому угодно эту самую скважинную жидкость для дальнейшей переработки, не попадая под нефтяные налоги. Это вопрос Налогового Кодекса. Если он допускает такую схему, то ЭТО ЗАКОННО.
Это та самая ЗАКОННАЯ ОПТИМИЗАЦИЯ, о которой я писал в начале.
Я полагаю, что такая дырка в законодательстве - результат сознательных усилий всего нефтяного лобби 90х годов, включая и Ходора и Сечина.
Думаю, что и сейчас эта дыра используется.

[Andrew]

Понятия не имею, я не настолько хорошо владею ситуацией. Но ЮКОС имел ЗАКОННОЕ право продавать кому угодно эту самую скважинную жидкость для дальнейшей переработки, не попадая под нефтяные налоги. Это вопрос Налогового Кодекса. Если он допускает такую схему, то ЭТО ЗАКОННО.Это та самая ЗАКОННАЯ ОПТИМИЗАЦИЯ, о которой я писал в начале.

Кто сказал что налоговый кодекс допускает подобную схему? Закон в принципе не может предусмотреть всех возможных способов своего обхода.
По закону за извлеченную из недр нефть должен быть заплачен налог. Это очень простая и понятная формулировка - проще не бывает. Если кто-то придумает схему, чтобы избежать уплаты налога - то что бы он не думал насчет своего хитроумия - он вступает в конфликт с законом.

ЮКОС являлся вертикально интегрированной компанией. Положим, его добывающие дочки выкачивали "скважинную жидкость". Хорошо. Они могут не платить налог. Но НПЗ Юкос получали на вход НЕФТЬ. Т.е. в какой-то момент между скважиной и перегонной установкой возникали МИЛЛИОНЫ ТОНН НЕФТИ. И налог за эту нефть НЕ БЫЛ УПЛАЧЕН.

Какой смысл играть в прятки со здравым смыслом?

На вход НПЗ поступала нефть? Несомненно.
За нее был уплачен налог? Нет.
Добывающее и перерабатывающее предприятия оба были дочками Юкоса? Да.

Все - кольцо замкнулось. Где-то в этой "схеме", начиная с момента извлечения "скважинной жидкости", и заканчивая производством млн тонн нефтперодуктов - было совершенно преступление - кража нефти и уход от налогов. Дальнейшее - проблемы руководства компании. Очень большие проблемы. Подобные уловки не будут оценены налоговой службой ни в одном цивилизованном государстве.

[Legatus]

Это языческое, атеистическое, безбожное, коммунистическое, красно-коричневое быдло.
100 лет назад оно кричало: Бей жидов, спасай россию!
90 лет назад убивало священников и очкариков
80 - взрывало Храм Христа Спасителя
75 - кричало: Расстрелять, как бешеных собак!
и т.д.
Это не "миллионы верующих", это быдло!

Яков, как ты занешь я противник РПЦ и сторонник того, что "Пусси райот" эту церковь демотивирует.


Но твоё выражение "быдло" мне резко не нравится.

Просто режим через СМИ обработал такое количество народа. Увы. Но это не быдло, а народ. Часть народа, ради которого вообще существует политика. Просто, к сожалению, не просвещённая часть. Усилиями нынешней власти. Но это можно и нужно исправить.