[Тэнгу]

Рауха, ну а в Смуту что произошло? Или Минин воздействие Яросвета испытывал? По описанию как-то не очень похоже, колбасило его изрядно. Когда по человеку словно танками тяжелыми ездят, это ИМХО вполне по-уицровски. Ну не умеют эти ребята деликатно обходиться, собенно если приходит край...
Ну, а какие метаморфозы с людьми происходили в конце 19 и начале 20 века? Просто Андреев объясняет это "отпочкованиями", а я называю это "линькой Феникса". Уицр стареет, тупеет, потом умирает. И вот пока он мертв и еще не возродился, пляшет Велга. Возродившийся и перелинявший уицр смиряет пляски и берет власть в свои щупальца. Ему не приходится долго засиживаться у костра. А на сей раз Урпарп хитрее сделал - он воткнул на место уицра болванчика. Выполняет те же функции и даже похож. И даже Велгу усмирить смог, хоть и не полностью. В такой ситуации только у костра и остается сидеть и думать, как правильно вернуться, не поломав все при этом. Потому что слуги Урпарпа готовят именно что торжественный вынос болванчика и новую страшную пляску.

[Рауха]

Очевидная провокация Гаврика не удалась. Остаётся только на "флейм" жаловаться....

Та не, ребята, НЕ ПРОКОНАЕТ! Скрин шот с Путиным в сообщении Тэнгу у меня имеется. Поэтому следует предупреждение выписать Тэнгу, а Гаврика поблагодарить за бдительность в исполнении решений Вече

Надо же какая бдительность! Помянутая в контексте фамилия - жюткий криминал!!!
Тема для тебя закрыта, Гаврик. Для провокаций поищи места на своём родном ресурсе.

[Рауха]

Рауха, ну а в Смуту что произошло? Или Минин воздействие Яросвета испытывал? По описанию как-то не очень похоже, колбасило его изрядно. Когда по человеку словно танками тяжелыми ездят, это ИМХО вполне по-уицровски. Ну не умеют эти ребята деликатно обходиться, собенно если приходит край...
Ну, а какие метаморфозы с людьми происходили в конце 19 и начале 20 века? Просто Андреев объясняет это "отпочкованиями", а я называю это "линькой Феникса". Уицр стареет, тупеет, потом умирает. И вот пока он мертв и еще не возродился, пляшет Велга. Возродившийся и перелинявший уицр смиряет пляски и берет власть в свои щупальца. Ему не приходится долго засиживаться у костра. А на сей раз Урпарп хитрее сделал - он воткнул на место уицра болванчика. Выполняет те же функции и даже похож. И даже Велгу усмирить смог, хоть и не полностью. В такой ситуации только у костра и остается сидеть и думать, как правильно вернуться, не поломав все при этом. Потому что слуги Урпарпа готовят именно что торжественный вынос болванчика и новую страшную пляску.

После смуты в правительстве засела та же семибоярщина, а ляхи ещё долго "визиты наносили". Всё было совсем не так помпезно как описывается, и расчудесного ничего не произошло. Средненькое правительство переферийного государства ничем таким провиденциальным не блеснуло. Такой же симулякр как и прочие, единственное что только не оккупантский. "Болванчика" на этом месте увидеть оснований ровно столько же сколько и в любом ином случае.

[Тэнгу]

Рауха, вот зачем передергивать? Где я говорил про расчудесное - раз, про расчудесность уицров - два и про их провиденциальность - три ? Не надо чучело бить - оно даже не оценит твоих усилий =)
Уицра королем или принцем можно назвать только метафорически и только в определенные трындецовые моменты истории. В нормальной ситуации он что-то вроде управдома, место ему в подвале и одет он в потертую спецовочку. Это технический персонал, ничего расчудесного в нем нет.
А НЕ ОККУПАНТСКИЙ тут ключевое слово. Болванчик моджет быть только оккупантским. Уицр тоже может быть сколько угодно плох. Но настоящего зверя от чучела отличить можно достаточно быстро.

[Рауха]

Рауха, вот зачем передергивать? Где я говорил про расчудесное - раз, про расчудесность уицров - два и про их провиденциальность - три ? Не надо чучело бить - оно даже не оценит твоих усилий =)
Уицра королем или принцем можно назвать только метафорически и только в определенные трындецовые моменты истории. В нормальной ситуации он что-то вроде управдома, место ему в подвале и одет он в потертую спецовочку. Это технический персонал, ничего расчудесного в нем нет.
А НЕ ОККУПАНТСКИЙ тут ключевое слово. Болванчик моджет быть только оккупантским. Уицр тоже может быть сколько угодно плох. Но настоящего зверя от чучела отличить можно достаточно быстро.

Князь Владимир Красно Солнышко оккупантом был? Да правительству от Гермогена много чего уступить пришлось и шведам, и ляхам, и аглицким купчинам. При этом власть монархов повсеместно была номинальной пор факту, а настоящая власть корпоративный характер имела. Похоже что твои "глюки"намного метафизичней и глубже чем готов усвоить твой рассудок.

[Тэнгу]

Рауха, а может, это твой рассудок чего-то не усваивает? =) Я-то никаких иллюзий по отношению к уицрам не питаю... Я вполне люблю их черненькими, ты же зачем-то пытаешься мне доказать, что они не беленькие, хотя я никогда такой фигни не утверждал.

[Сан Саныч]

Спасибо участникам ветки за участие в обсуждении, тем, кто излагает свои мысли относительно темы, но не тем, кто убивает ветку троллингом и флеймом. Поэтому прошу модератора ее почистить.
Теперь относительно темы. Согласен с Раухой: «Другое дело что в исторической проекции тут не сходится ничего. Прямой и естественный вывод - Яросвет появлению уицра вообще никак не содействовал. Просто не мог ничего противопоставить этому. И случилось оно в первоначальном варианте не при татарах, намного пораньше. А под Ордой уже новый вариант сформировался, на который демиург повлиял настолько, насколько возможность имел.»
и Ахтырским: «А вот с тем, что демиурги не имеют отношения к появлению уицраоров - полностью согласен. Сам уже давно придерживаюсь подобной позиции».
По этому вопросу я уже излагал свою точку зрения. Первы уицраор появился лишь благодаря отступлению демиурга Вавилона от стана светлых сил. Отступление, потому что это было, как в известном изречении: «Благими намерениями выстлана дорога в ад».
Это была уверенность демиурга в своем успехе объединения всех народов тогдашнего мира. Это, на мой взгляд, созвучно с библейским описанием вавилонской башни и вавилонского столпотворения. Именно поэтому, я считаю, что только первый уицраор был порождением демиурга, остальные все его потомки со своими династиями.
Появление их в тех или иных метакультурах конечно же связано с «призывами». Это как в рекламе; - «Вы хотите стать великой страной? Тогда мы идем к вам!». Скорее всего такой призыв происходит от эгрегоров. Демиург в таких случаях, может только санкционировать или нет появление уицраора, т.е. помешать или нет. Санкции возможны, и об этом писал Д.Андреев, в случае серьезной внешней или внутренней агрессии, грозящих смертью метакультуры. Кстати, так и появился первый на Руси, византийское отпочкование, после Владимира.
Следует отметить и двойственную природу уицраоров. С одной стороны, считаю, что монады у них не демонические, но шельты глубоко демонизированные, уже при отпочковании (по-видимому, этот способ размножения и выбран, определен Гагтунгром).
Уицраоры всегда использовались Гагтунгром в своих целях, хотя иногда на них были также санкции демиургов, в случаях, о которых я писал выше (примером служат мировые войны и революции, за которыми следуют разрушительные гражданские войны).
Санкции Гагтунгра были всегда на том или ином уицраоре. Но к 21 веку сложилась ситуация (противостояние уицраоров перестало иметь место быть, или стало столь не существенным, что перестало иметь значение), что санкция Гагтунгра перешла от уицраоров к шрастрам, а именно к шрастру Северо-Запада.
Вот это событие и определило бунт уицраоров.

[Рауха]

Рауха, а может, это твой рассудок чего-то не усваивает? =) Я-то никаких иллюзий по отношению к уицрам не питаю... Я вполне люблю их черненькими, ты же зачем-то пытаешься мне доказать, что они не беленькие, хотя я никогда такой фигни не утверждал.

Дело-то не в том что они "чёрненькие", а втом, что тупенькие и поганенькие. А в твоей интерпретации они хоть и не благостные, но эстетичные и рамонтичные.
Влияние уицра в Энрофе происходит через державный миф, свой для каждого полит.образования. Ты в нём находишь некую привлекательность. Я тоже её вижу, но считаю это по преимуществу дезой, массовым обманом, пусть даже и прагматически оправданным. Ты отдаёшь преимущество "своему" державному мифу, пусть даже радикально отинтерпретированному. Я стараюсь сохранять непредвзятость, разглядеть частные отличия исходя из общего сходства. Разница, наверно, в этом.
У одной моей "какбытёщи" на даче работала бригада гастарбайтеров из дальнего забугорья. И были среди них два друга, нормальные, близкие друзья. Один из Индии, друго из Пакистана. Конечно их спрашивали - "как же вы общаетесь когда ваши страны враждуют?" А те спокойно отвечали - "это правительства враждуют, а нам эти политики не сдались никуда, ни индийские, ни пакистанские". С поправкой на теперешние острости ты б у своего соотечественника такую же позицию в представимой схожей ситуации одобрила б?

[Рауха]

Спасибо участникам ветки за участие в обсуждении, тем, кто излагает свои мысли относительно темы, но не тем, кто убивает ветку троллингом и флеймом. Поэтому прошу модератора ее почистить.
Теперь относительно темы. Согласен с Раухой: «Другое дело что в исторической проекции тут не сходится ничего. Прямой и естественный вывод - Яросвет появлению уицра вообще никак не содействовал. Просто не мог ничего противопоставить этому. И случилось оно в первоначальном варианте не при татарах, намного пораньше. А под Ордой уже новый вариант сформировался, на который демиург повлиял настолько, насколько возможность имел.»
и Ахтырским: «А вот с тем, что демиурги не имеют отношения к появлению уицраоров - полностью согласен. Сам уже давно придерживаюсь подобной позиции».
По этому вопросу я уже излагал свою точку зрения. Первы уицраор появился лишь благодаря отступлению демиурга Вавилона от стана светлых сил. Отступление, потому что это было, как в известном изречении: «Благими намерениями выстлана дорога в ад».
Это была уверенность демиурга в своем успехе объединения всех народов тогдашнего мира. Это, на мой взгляд, созвучно с библейским описанием вавилонской башни и вавилонского столпотворения. Именно поэтому, я считаю, что только первый уицраор был порождением демиурга, остальные все его потомки со своими династиями.
Появление их в тех или иных метакультурах конечно же связано с «призывами». Это как в рекламе; - «Вы хотите стать великой страной? Тогда мы идем к вам!». Скорее всего такой призыв происходит от эгрегоров. Демиург в таких случаях, может только санкционировать или нет появление уицраора, т.е. помешать или нет. Санкции возможны, и об этом писал Д.Андреев, в случае серьезной внешней или внутренней агрессии, грозящих смертью метакультуры. Кстати, так и появился первый на Руси, византийское отпочкование, после Владимира.
Следует отметить и двойственную природу уицраоров. С одной стороны, считаю, что монады у них не демонические, но шельты глубоко демонизированные, уже при отпочковании (по-видимому, этот способ размножения и выбран, определен Гагтунгром).
Уицраоры всегда использовались Гагтунгром в своих целях, хотя иногда на них были также санкции демиургов, в случаях, о которых я писал выше (примером служат мировые войны и революции, за которыми следуют разрушительные гражданские войны).
Санкции Гагтунгра были всегда на том или ином уицраоре. Но к 21 веку сложилась ситуация (противостояние уицраоров перестало иметь место быть, или стало столь не существенным, что перестало иметь значение), что санкция Гагтунгра перешла от уицраоров к шрастрам, а именно к шрастру Северо-Запада.
Вот это событие и определило бунт уицраоров.

Извини за корректировочку, Саныч. Символичеческое воплощение шрастра всё-таки не зиккурат, а пирамида. Три такие по сю пору туристов к берегам Хапи притягивают. Иначе не сходится. Просто уж больно основательно древнееврейская мифология определённого периода на Д.А. влияла. Весь мир может на прицеле и был, только едва ли у кого-то более проницательного чем свежерожденный уицр. Нет, задачка была помасштабней - запустить процесс, всерьёз заняться отбором и селекцией, довести внедрение до совершенства. И финал этого замысла проглядываеться начал детально даже не во время жизни Д.А., только сейчас, да и то не во всех подробностях.
На Руси - скорее во время Владимира чем позже. Какие были тогда угрозы - совсем не ясно, хотя и Степь под боком, конечно, и западная культура гос.экспапансию готовила добираясь до Скандинавии, Венгрии и Польши. И не свершись формирование раннегосударственной политии столь широко и быстро, наверняка слабозаселённый восточнославянский регион погрузился бы в кровавую мешанину став похожим на тропическую Африку первой половины 19-го.
Думаю что шрастры всегда доминировали над уицрами по факту исключая редкие ситуации вроде той, в которой оказался Д.А. Ум важнее силы. Но к 210--му уицры стали видиться анахронизмом, в политике мандеализм рулить начал. В намеченном глобальном миропорядке уицрам места не находиться, шавву другим способом добыть в принципе можно, да и замена ей возможна и отчасти внедрена (тут можно об образе "ифернальной флоры" потолковать, явно не лишнее, хоть и недооценённое впечатление в его основе лежит).
Вот когда до уицров допёрло куда оглобли повёртываются, тогда и пошли бунт и саботаж.

[Тэнгу]

Я не знаю, куда это приткнуть. Но я помню гражданскую войну игв и раруггов - против игв и раруггов, которые были за Урпарпа. И я помню, что был наездником раругга. И мы были очень близкими друзьями. И в одном бою мы практически погибли.И нас смогли воплотить в человека... Так что я не игва - я игвораругг =) А потому я могу проявлять агрессию - но при этом вполне могу думать головой =)

[Яник]

и ведь правда....

[Тэнгу]

Был смысл сказать эту странную вещь - потому что немного утомительно рассуждать абстрактно о том, что для меня имеет далеко не абстрактное значение. У меня нет снов и видений, как у некоторых. Но есть определенное знание. Разумеется. докУментов у меня нету и предьявить нечего. Но я знаю, о чем говорю, и потому абстрактно-логические аргументы против меня не работают.

[Ахтырский]

Здесь всегда есть проблема с интеопретацией собственного опыта. Недаром Андреев говорил, что тяжелее всего с осмыслением. Да и сами картинки тоже формируются под воздействием предустановок, ментальных, эмоциональных и иных, различной степени глубины.

[Тэнгу]

Ахтырский, а кто может выверить опыт самого Андреева? Почему-то он берется как эталон. а все прочие опыты как минимум "ограничены". Хотя вот я вполне ясно помню эпизод из другой реальности, о котором говорю. Но он может быть фантазией, и я допускаю это. А то, что было открыто Андрееву, фантазией - хотя бы отчасти - быть не может? В частности, испытать воздействие предустановок, в том числе, политического свойства?

[gavrik]

предустановок, ментальных, эмоциональных и иных, различной степени глубины.

В частности, испытать воздействие предустановок, в том числе, политического свойства?

Уважаемая Тэнгу, политические установки возникают не на пустом месте, но на почве предустановок ментальных, эмоциональных и иных. но не наоборот. Политические установки-всего лишь форма, которую наполняет содержимое.

[Рауха]

Ахтырский, а кто может выверить опыт самого Андреева? Почему-то он берется как эталон. а все прочие опыты как минимум "ограничены". Хотя вот я вполне ясно помню эпизод из другой реальности, о котором говорю. Но он может быть фантазией, и я допускаю это. А то, что было открыто Андрееву, фантазией - хотя бы отчасти - быть не может? В частности, испытать воздействие предустановок, в том числе, политического свойства?

Сам по себе опыт Д.А. не более чем "шиза". Интерес представляют художественная форма его изложения и проекции его абстрагированных образов на представляемую картину "реальности". Или, проще говоря, соответствие его "шизовых" образов абстрактно-логическим построениям объясняющим то, что мы можем воспринять своим умом.

[Тэнгу]

Рауха, ну вот у меня есть своя шиза. Игву практически сожгло до пояса, а у раругга было видно сердце среди обгоревших ребер. Он просил игву остановить его сердце, но тот отключился.
В итоге обоих использовали для эксперемента.

[Сан Саныч]

Извини за корректировочку, Саныч. Символичеческое воплощение шрастра всё-таки не зиккурат, а пирамида. Три такие по сю пору туристов к берегам Хапи притягивают. Иначе не сходится. Просто уж больно основательно древнееврейская мифология определённого периода на Д.А. влияла.

Вполне может быть и так. Я хотел лишь отметить появление первого, как волю демиурга (крайне неудачную) к объединению мира, в отличии от появления остальных, как правило обуловленное защитой государства от внешней или внутренней агрессии (при этом сохранялась установка объединение). Если первый был целенапрвленно демонизирован, то последующие были таковыми от рождения.

На Руси - скорее во время Владимира чем позже. Какие были тогда угрозы - совсем не ясно, хотя и Степь под боком, конечно, и западная культура гос.экспапансию готовила добираясь до Скандинавии, Венгрии и Польши.

Вполне. Главной угрозой была внутренняя междуусобица, на мой взгляд.

тут можно об образе "ифернальной флоры" потолковать, явно не лишнее, хоть и недооценённое впечатление в его основе лежит

Это интересно.

[Тэнгу]

Сан Саныч идея объединения мира к демиургам отношения не имеет. Мир однажды объединится, но сейчас для этого не время. Любое объединение сейчас может быть только под Урпарпом.
Штука только в том, что противники объединения очень пестрые. И правые противники объединения ничуть не лучше объединителей.

[Сан Саныч]

Сан Саныч идея объединения мира к демиургам отношения не имеет.

Демиурги имеют прямое отношение к великому единению. А чем единение отличается от объединения?
Вот интересный вопрос, кто что думает?