• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Основной форум ‹ История

Размышления форумчан на историческую тематику
Ответить
Сообщений: 16 • Страница 1 из 1

История и генетика

Сообщение Рауха » 22 июн 2016, 22:10

Неплохая, по-моему, обзорная статья -
http://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/432661/Vsemirnaya_istoriya_v_chetyrekh_bukvakh
Отрывок -
Наберите в поисковике слова «гаплогруппа», и Гугл подскажет: «гаплогруппа русских», «гаплогруппа армян», «гаплогруппа евреев»... Увы (или ура), не все так просто. Допустим, гаплогруппы А и В действительно встречаются преимущественно у африканских народов, причем А характерна для эфиопов, сан (бушменов), кои-коин (готтентотов) и нилотов, а В — у пигмеев и хадза, гаплогруппы М и S — в Новой Гвинее, Меланезии, Восточной Индонезии. Но в плавильном котле Евразии и Америки все смешалось: много веков подряд люди путешествуют, эмигрируют группами и поодиночке, заводят семью и умирают не там, где родились... Приходится слышать, например, что гаплогруппа R1a Y-хромосомы, она же R-M420, — «русская», «славянская» и т. п. Однако она встречается не только в России, Белоруссии, Украине, но также в Эстонии, Венгрии, Норвегии, Индии, Пакистане, у восточных немцев, у коренного населения Фарерских островов... Кстати, возникла она задолго до появления славян. Хотя в самом деле ее встречаемость в русских популяциях довольно высока — от трети до половины. Но всё же корректнее говорить, что эта гаплогруппа маркирует определенные пути миграции человека.

Так можно ли установить по гаплогруппе национальность? Для представителей малых народов, не смешивающихся с другими, и хорошо изученных генетиками, — видимо, да. Что касается граждан крупных европейских и азиатских государств, то принадлежность человека к гаплогруппе R1a дает не особенно много информации — этот человек с достаточно высокой вероятностью может быть и русским, и немцем... Исследование по более широкому набору маркеров подскажет, что предки человека, скорее всего, жили в определенном регионе Восточной Европы. Но понятно, в эпоху глобализации нельзя утверждать с полной уверенностью, что сам он родился или проживает именно там.

Сегодня исследования Y-хромосомы — распространенная коммерческая услуга. Реконструкцией родословных древ по генетическим данным занимается, в частности, компания “Family Tree DNA” (Хьюстон, Техас).

По Y-хромосоме можно установить степень родства по мужской линии между двумя индивидами, есть шанс найти дальних родственников (если они также пользовались этой услугой и согласны делиться информацией о себе с потенциальной родней). Для генеалогических исследований удобно то, что и фамилия в большинстве стран передается так же, как у Y-хромосома, — от отца к сыну. Женщины, желающие что-то разузнать о своих предках со стороны отца, могут «одолжить» Y-хромосому у родственников — папы, брата, дяди...

Именно по просьбе родственницы в 2012 году двое афроамериканцев отправили свои геномы в “Family Tree DNA”. Результат анализа поразил всех: Y-хромосома была абсолютно непохожей на известные ранее, ей не нашлось места на родословном древе — ни предок, ни потомок других, а независимая линия, раньше всех отделившаяся от общего ствола. «Открыта хромосома другого Адама», — писали журналисты, хотя точнее было бы — «хромосома неизвестного сына Адама». Новую гаплогруппу назвали А00 (рис. 1, слева), сохранилось за ней и неофициальное название — «Y-хромосома Перри». (Альберт Перри — общий предок участников исследования, жил в начале XIX века.) Конечно, Перри из Южной Каролины — не потомки инопланетян или атлантов, их гаплотип, хоть и редкий, и древний, вполне человеческий. Позднее та же гаплогруппа была найдена у 11 мужчин племени мбо (Западный Камерун). Это, естественно, заставило увеличить Адамов возраст: чем разнообразнее потомки, тем раньше должен был жить предок. Так «гражданская наука» помогла науке фундаментальной, а семейные генеалогические изыскания перерисовали родословное древо человечества. Возможно, это не последний подобный случай. На Земле живут миллиарды людей, геномы которых еще никто не читал.

Возвращаясь к теме — Y-хромосома для генеалогии важна, но, чтобы узнать, из каких регионов происходят ваши предки по разным линиям, понадобится также исследования мтДНК и неполовых хромосом — Y-хромосома дает только одну линию. Носитель Y-хромосомной гаплогруппы R1a может быть и негроидом, если у него был русский прапрадедушка по мужской линии, а все остальные предки — граждане Эфиопии.

В общем, при достаточно большом наборе маркеров (забудем о стоимости такого исследования) установить этническое происхождение по ДНК можно, но подобные вещи делаются ради личного или научного любопытства, а не для правильного заполнения графы «национальность». Отличать своих от чужих лучше по культурным признакам: какие знаки различия носит, в каких богов верит, чисто ли выговаривает слова, которые чужак произнести не умеет. А при изучении биоматериалов с места преступления полезнее сосредоточиться на генах, определяющих индивидуальные приметы: группу крови, цвет кожи и волос, черты лица (см. «Химию и жизнь», 2014, №6). Хотя, возможно, скоро и гаплогруппы войдут в число особых примет.

Скандинавские корни русских князей
Среди любопытных для нас генеалогических расследований “Family Tree DNA” — изучение Y-хромосомных гаплотипов потомков Рюрика (“Rurikid Dynasty DNA Project” и “Russian Nobility DNA Project”). С нашей стороны, помимо специалистов по генеалогии, проект поддерживал Русский Newsweek — началось все с того, что сотрудникам этого журнала удалось уговорить двух потомков Владимира Мономаха принять участие в исследовании. Первым был Дмитрий Михайлович Шаховской, проживающий в Париже. У него оказалась гаплогруппа N1c1, точнее, субклада N1c1d1, которую называют «финно-угорской», а еще точнее — ее «скандинавская» ветвь; похожие гаплотипы чаще всего встречаются в Норвегии, Швеции, Финляндии. Ту же гаплогруппу нашли у А. П. Гагарина и его кузена Г. Г. Гагарина.

Но потом выяснилось, что у многих Рюриковичей гаплогруппа другая — «славянская» R1a1. А представитель рода Святополк-Четвертинских оказался носителем гаплогруппы I2a2, типичной для Западной Украины и белорусского Восточного Полесья. Высказывалось мнение, что основатель этого рода сам не был Рюриковичем, но женился на женщине из рода Рюрика — может быть, из рода Изяслава Ярославича. Святополк-Четвертинские считаются потомками туровских князей, то есть именно Изяслава, но был в летописях еще и некий полулегендарный князь Тур...
В общем, одна-единственная I2a2 — не беда, но что делать с R1a1? К исследованию привлекли потомков многих княжеских родов, как минимум по одному из каждого рода, изображенного на схеме (рис. 2). Картина получалась следующая: Вадбольский, Лобанов-Ростовский, Хилков, Гагарин, Шаховской, Кропоткин, Ржевский, Путятин, Мышецкий, польские роды Пузына и Массальский (Мосальский, Масальский) — N1c1, а Барятинский, Волконский, Оболенский, Белосельский-Белозерский, Шуйский, Карпов (возможно, Карповы — потомки князей Фоминских, утратившие княжеский титул), Друцкой-Соколинский — R1a1. Так какая же гаплогруппа была у Рюрика или хотя бы у его праправнука Ярослава Мудрого (978–1054)? Поставим вопрос ребром: «скандинавская» или «славянская»?

В версиях недостатка не было. Предположили, например, что настоящая «рюриковская» гаплогруппа — не N1c1, а исконно русская R1a1, именно она была у Ярослава Мудрого, у его отца Владимира Красное Солнышко и, вероятно, у прапрадеда — Рюрика, кем бы он ни был. А что касается потомков Мономаха, носителей N1c1, то Мономах был сыном Всеволода Ярославича, о происхождении которого можно и поспорить. Жена Ярослава, Ингигерд, дочь конунга шведов, была невестой норвежского конунга Олава Толстого, позднее известного как Олав Святой, и, если верить сагам, очень хотела выйти за него замуж. Ее отец, однако, Олава терпеть не мог и в конце концов выдал дочь за «Ярицлейва конунга». Кстати, из этого исторического факта следует, что все Ярославичи (и Ярославны, конечно, тоже) — как минимум наполовину шведы, да и мать самого Ярослава, несчастная полоцкая княжна Рогнеда, по мнению некоторых историков, была скандинавского рода. Но митохондриальная ДНК не волнует сторонников гипотезы о славянских корнях Рюриковичей; Y-хромосома — вот что важно.

Так вот, незадолго до рождения Всеволода Олав, спасаясь от врагов, бежал на Русь и жил у Ярослава в Новгороде (Олав к тому времени женился на сводной сестре Ингигерд, Астрид, так что они были в родстве). Тогда-то, мол, «скандинавская» гаплогруппа и попала в генеалогию Рюриковичей... Но эту романтическую версию разрушает гаплогруппа N1c1 в другой ветви рода, у Пузыны и Массальского — они-то происходят от другого сына, Святослава Ярославича.

По гаплотипам современных Рюриковичей построили филогенетическое древо, чтобы проверить, совпадут ли реальные генетические связи с официальной генеалогией. Совпало не везде: например, Пузына и Массальский почему-то оказались ближе к Шаховскому и Кропоткину, чем Ржевский и Путятин. Но эта «близость» может и исчезнуть, если провести исследование по большему числу маркеров.

Так или иначе, почти все носители N1c1, показанные на схеме, — потомки одного предка по мужской линии, жившего около 1000 лет назад (то есть Ярослав как раз подходит). Вадбольские и Лобановы-Ростовские, а также Шаховские и Кропоткины связаны более близким родством между собой, чем с другими Рюриковичами, имеющими ту же гаплогруппу. А «почти все» — потому что родословная Мышецких представляется сомнительной. По официальной версии, они происходят от Юрия Тарусского, как и Барятинские, Волконские и Оболенские, но у тех-то гаплогруппа R1a1! А у Мышецкого — N1c1, но она сильно отличается от остальных «рюриковских» N1c1; их общий предок жил около 1900 лет назад.

С гаплотипами R1a1 так гладко не получается: для этих Рюриковичей не выводится общий предок, живший в подходящее время. Их гаплотипы относятся к разным субкладам, генетически родственны между собой только Волконский, Оболенский и Барятинский — их общий предок жил около 800 лет назад. По родословным этим предком считается Юрий Тарусский, княживший в первой половине XIV века, предположительно сын Михаила Всеволодовича, князя Черниговского. Таким образом, генетические данные показывают, что предком Волконских, Оболенских, Барятинских мог быть Юрий Тарусский, но при этом он не был потомком Ярослава Мудрого (и Рюрика) по мужской линии.

Чтобы окончательно огорчить противников «скандинавского Рюрика» — субклада гаплогруппы R1a1, к которой принадлежат эти три рода, R1a1a1g2* (R-L260), нетипична для побережья Балтийского моря, откуда мог прийти «славянский Рюрик», зато типична для Великой Польши и Силезии. Руководитель “Rurikid Dynasty DNA Project” польский исследователь Анджей Байор в 2008 году предположил, что генетическая линия этих Рюриковичей могла быть нарушена польским королем Болеславом II Смелым. К сожалению, гаплотипы представителей династии Пястов пока не получены. Но, как отмечает В. Г. Волков, администратор “Russian Nobility DNA Project”, черный орел в гербах потомков Юрия Тарусского очень похож на орла с герба силезских Пястов.

«Теперь можно считать доказанным, что Владимир Мономах принадлежал к гаплогруппе N1c1, не меньше оснований считать и Ярослава Мудрого представителем этой гаплогруппы, но встает вопрос, является ли Рюрик его предком, и если ответ утвердительный, то генетическое происхождение Владимира Мономаха прояснит и происхождение Рюрика», — пишет В. Г. Волков. По имеющимся ныне данным, предок Ярослава Мудрого и Владимира Мономаха мог происходить из Швеции или береговой Финляндии (последнюю версию выдвигают финские ученые).

Ну, и ещё раз о, казалось бы, очевидном. История творится народами. Народ характеризуется в первую очередь культурным единством, генетическое происхождение не имеет определяющего значения. Культура - это комплекс, единая система.
Культура антропологическая — со стороны деятельности — есть способ человеческой жизнедеятельности по преобразованию природы, общества и самого человека, выраженный в продуктах материального и духовного творчества.
Культура аксиологическая — («аксиоз» — ценность) — ценностная оценка — есть совокупность произведений человеческой деятельности, ценность которых общепризнанная внутри определённых социальных систем, эта совокупность служит духовной основой и признаком для данной социальной организации.
Культура информационно-семиотическая — есть социально значимая информация, передающаяся из поколения в поколение и выражающаяся через ценности, нормы, смыслы и знаки (символы).

Сводить её к отдельным ритуалам нелепо. Культурная преемственность выражается намного шире, и этносы сохранившие, скажем, погребальный обряд предков могут при этом сменить язык. А носители языка воспринять культуру более продвинутых "соседей". Попытки вытянуть преемственность к доисторическим временам неадекватны, и сама эта тяга нередко обусловлена весьма и весьма низкоэтичной мотивацией.
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение gavrik » 23 июн 2016, 11:24

Во во :Rose: Я и утверждаю , что жители Киевской Руси -скандинавы :oops: потому что элита у них была скандинавская! Рюрики всякие, да Ярицлейвы :pardon: И Рауха со мной согласен. Он утверждает, что норманны , признавшие элитой французов, - французы :Bravo:
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Максим_де_Трай » 23 июн 2016, 13:33

лет 75 назад тоже были последователи евгенических учений. тоже всё искали у кого какой признак отличительнее над русскими. закончилось все Красным Знаменем над рейхстагом. так и я и прошу не распространять всяческие спекуляции на тему наборов генов. тем боле что хрен кто из вас сам понимает чо такое I2a2 или Nc1a1. лапшу можно навешать вполне научно на уши. есть у ЛЮБОГО человека РНК и ДНК и у любого же человека они служат для передачи генетической информации исключительно для построения своих наборов белка из 20 одинаковых для всех аминокислот. БАСТА.
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Эйпи » 23 июн 2016, 13:51

Де трай, истину глаголешь..
Аватар пользователя
Эйпи

 
Сообщений: 2669
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 09:42
Откуда: 39
Национальный флаг:
Iceland
Благодарил (а): 23 раз.
Поблагодарили: 47 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение gavrik » 23 июн 2016, 16:01

Максим_де_Трай писал(а):у ЛЮБОГО человека РНК и ДНК и у любого же человека они служат для передачи генетической информации исключительно для построения своих наборов белка из 20 одинаковых для всех аминокислот. БАСТА.

:shock: обана, :shock: у вас исчерпывающие познания в генетике! :good: :Rose: 8-)
А не подскажет ли уважаемый Максим_де_Трай
или уважаемый Эйпи
каким образом определяется ПОЛ будущего человека? :issled:
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Баядера » 24 июн 2016, 22:15

gavrik писал(а):Во во :Rose: Я и утверждаю , что жители Киевской Руси -скандинавы :oops: потому что элита у них была скандинавская! Рюрики всякие, да Ярицлейвы :pardon: И Рауха со мной согласен. Он утверждает, что норманны , признавшие элитой французов, - французы :Bravo:

Ой, Гаврило, ну что ты с этими нормандцами мутишь? Кто жил в Нормандии до того как её норманны захватили? Я тебе скажу, если ты не знаешь. Галлы которые на изменённой латыни говорили, французы значит. И герцоги всякие, и крестьяне. Народу там жило не меньше чем во всей Дании, а датчане всем скопом в Нормандию не переселялись, значит не так их и много было. И если аристократия офранцузилась, то простой народ и подавно. Так что нормандцы скоро все французами стали, только поблондинистей малость. И в Англию они французский язык и обычаи принесли, а не датские. Об этом везде написано, только Гаврик один со всеми не согласен, нормандовед, тоже мне, выкопался. :ROFL: :oops:
Аватар пользователя
Баядера

 
Сообщений: 18085
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 08:12
Откуда: Баку Москва Севастополь Орёл
Национальный флаг:
Azerbaijan
Благодарил (а): 525 раз.
Поблагодарили: 604 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Рауха » 25 июн 2016, 03:31

Флуд в корзине. Санычу указание на сильную неуместность подобного обострения флейма. Гаврику то же самое (пока) за настырный троллинг (нарочитое искажение утверждений оппонента).
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение gavrik » 25 июн 2016, 07:17

Баядера писал(а):
gavrik писал(а):Во во :Rose: Я и утверждаю , что жители Киевской Руси -скандинавы :oops: потому что элита у них была скандинавская! Рюрики всякие, да Ярицлейвы :pardon: И Рауха со мной согласен. Он утверждает, что норманны , признавшие элитой французов, - французы :Bravo:

Ой, Гаврило, ну что ты с этими нормандцами мутишь? Кто жил в Нормандии до того как её норманны захватили? Я тебе скажу, если ты не знаешь. Галлы которые на изменённой латыни говорили, французы значит. И герцоги всякие, и крестьяне. Народу там жило не меньше чем во всей Дании, а датчане всем скопом в Нормандию не переселялись, значит не так их и много было. И если аристократия офранцузилась, то простой народ и подавно. Так что нормандцы скоро все французами стали, только поблондинистей малость. И в Англию они французский язык и обычаи принесли, а не датские. Об этом везде написано, только Гаврик один со всеми не согласен, нормандовед, тоже мне, выкопался. :ROFL: :oops:

Демагогия, госпожа Баяндурова, не конает! "Об этом везде написано" -....ЭТО ГДЕ? :issled:

ВЕЗДЕ написано, что изгнанные во Францию Альфредом Великим(королём последнего христианского королевства Англии) датские "язычники" никогда не оставляли претензий на Англию , в которой "относительно мирно" поселилась часть их народа.И в конце концов завоевали её.
gavrik

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Рауха » 25 июн 2016, 11:41

gavrik писал(а):
Баядера писал(а):
gavrik писал(а):Во во :Rose: Я и утверждаю , что жители Киевской Руси -скандинавы :oops: потому что элита у них была скандинавская! Рюрики всякие, да Ярицлейвы :pardon: И Рауха со мной согласен. Он утверждает, что норманны , признавшие элитой французов, - французы :Bravo:

Ой, Гаврило, ну что ты с этими нормандцами мутишь? Кто жил в Нормандии до того как её норманны захватили? Я тебе скажу, если ты не знаешь. Галлы которые на изменённой латыни говорили, французы значит. И герцоги всякие, и крестьяне. Народу там жило не меньше чем во всей Дании, а датчане всем скопом в Нормандию не переселялись, значит не так их и много было. И если аристократия офранцузилась, то простой народ и подавно. Так что нормандцы скоро все французами стали, только поблондинистей малость. И в Англию они французский язык и обычаи принесли, а не датские. Об этом везде написано, только Гаврик один со всеми не согласен, нормандовед, тоже мне, выкопался. :ROFL: :oops:

Демагогия, госпожа Баяндурова, не конает! "Об этом везде написано" -....ЭТО ГДЕ? :issled:

ВЕЗДЕ написано, что изгнанные во Францию Альфредом Великим(королём последнего христианского королевства Англии) датские "язычники" никогда не оставляли претензий на Англию , в которой "относительно мирно" поселилась часть их народа.И в конце концов завоевали её.

Открывай тему. А лучше гугл. ВЕЗДЕ чётко, чёрным по русски написано что нормандцы несли в Англию ФРАНЦУЗСКИЕ язык и культуру. Ты не найдёшь НИКАКОГО подтверждения тому, что завоевавшие Англию нормандцы говорили по датски. И не флуди тут. Тема не о нормандцах и не о твоём троллинге.
Понятно?
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение KBH » 26 июн 2016, 08:12

gavrik писал(а):Во во :Rose: Я и утверждаю , что жители Киевской Руси -скандинавы :oops: потому что элита у них была скандинавская! Рюрики всякие, да Ярицлейвы :pardon: И Рауха со мной согласен. Он утверждает, что норманны , признавшие элитой французов, - французы :Bravo:

А мне так больше арийская родословная нравится.
Ага, от атлантов с островов Ледовитого океана. :-)

Давайте, голосование устроим?
)))
KBH

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Борис » 12 июл 2016, 17:38

Похоже у Раухи модераторский зуд :issled: Господа советую всем модерироваться у Яника. Он обещал строго не модерировать и супертерпеливо ко всем относиться. Извиняйте за оффтоп :smuschenie: Кстати на Аримойе есть очень интересное исследование Ондатра на тему галлогрупп. Ведь всю эту "галломуть" ученые используют для выяснения места зарождения современного человечества и истории заселения им Матушки-Земли.
Борис

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Рауха » 12 июл 2016, 22:32

Борис писал(а):Похоже у Раухи модераторский зуд :issled:.

Такие утверждения дожны бы быть обоснованными, вообще-то. А где такие обоснования?
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Борис » 13 июл 2016, 07:07

Рауха писал(а):Флуд в корзине. Санычу указание на сильную неуместность подобного обострения флейма. Гаврику то же самое (пока) за настырный троллинг (нарочитое искажение утверждений оппонента).
А это че? Обнаружены флуд, троллинг и флейм :Bravo: Атас :P
Борис

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Раос » 14 июл 2016, 21:31



Аватар пользователя
Раос

 
Сообщений: 5099
Зарегистрирован: 24 окт 2011, 05:03
Благодарил (а): 710 раз.
Поблагодарили: 437 раз.
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Kolco_Vsevlastja » 15 июл 2016, 16:54

Борис писал(а):
Рауха писал(а):Флуд в корзине. Санычу указание на сильную неуместность подобного обострения флейма. Гаврику то же самое (пока) за настырный троллинг (нарочитое искажение утверждений оппонента).
А это че? Обнаружены флуд, троллинг и флейм :Bravo: Атас :P

http://rozamira.pw/viewtopic.php?f=78&t=3909
Откорзинены три последних постинга. Вполне уместно.
Kolco_Vsevlastja

 
Вернуться наверх

Re: История и генетика

Сообщение Kolco_Vsevlastja » 15 июл 2016, 17:18

Раос писал(а):[youtube]Yy_JI30VsO8[

[youtube]ToxczAaVrec


http://rozamira.pw/viewtopic.php?f=40&t=2211&start=15#p163674
http://antropogenez.ru/article/697/
Kolco_Vsevlastja

 
Вернуться наверх


Ответить
Сообщений: 16 • Страница 1 из 1

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Ищите «своего». Не половинку. А именно «своего» человека. Вы его сразу узнаете. Как? А вы будете похожи, хотя на первый взгляд совершенно разные.» © Эльчин Сафарли
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us