[Баядера]

По мнению Д. Андреева, озвученным им в РМ, из отпавших богорождённым был лишь один - Денница, Люцифер

Цитату в студию! Я помню иное из слов Андреева.

[Баядера]

Своих сынов - нет. Он бы их ждал, как и "блудного сына" в НЗ. КАк "падшую овцу дома Израилева" - а вот остальные, они так, смерды, никтошки, которым, чтоб не возносились. смерть для ограничения создать надо,созданные для удовлетворения высших. Вот такая на самом деле мораль ВЗ, да и ряда патриархальных языческих религий тоже.

Каждый судит в меру своей испорченности.

Ты именно так понял эту мораль, значит... ты и есть ... это самое "никтошка".
Лично у меня совершенно иное понимание этой морали.

Во-первых, нет никакого смысла быть этой "блудной овцой". Правильно сказал Пушкин: Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.

Проблемы возникают тогда, когда ты что-то хочешь доказать!!!

Но... слишком часто бывает ТАК, что никто не пытается ничего и никого понять, а сразу абиснить хочит.

И менно поэтому и была та притча про "блудных сынов" - никто ничего не потерял никогда, и никогда ничего не поздно.

Делай, что дОлжно, и будь, что будет!

[Раос]

Да, Andrew обожествляет иррациональную силу - любовь, я - нет. Я считаю как раз, что именно чистый разум, умноженный на силу воли, способен в конце концов построить абсолютно рациональный мир, в котором страдание и причинение зла просто исключено, ибо иррационально и в пустую тратит силы.
Но в целом и я, и Andrew равно выступаем против страдания и причинения оных. Лично я - как системно против иррационального, разрушающего фактора.

Не понимаю, как можно всё время сравнивать и противопоставлять "ноги" одного мирового начала и "руки" другого? Не замечая при этом, что у каждого из них есть свои и "руки", и "ноги"
Если повнимательнее почитать в РМ разбор троичности Гагтунгра, то можно увидеть и иррациональное начало - "Великий мучитель - Гистург", и рациональное - "Принцип формы - Урпарп".
И так - у всех древних троичных монад, и у светлых, и у тёмных.
Бог-Отец - есть Божественная Любовь, а Бог-Сын - есть Божественный Разум.

Я считаю как раз, что именно чистый разум, умноженный на силу воли, способен в конце концов...

А откуда берётся сила воли, как не из иррациональной любви или иррациональной ненависти?

Любовь без Разума может быть, как Отец без Сына, но Сына без Отца не бывает, а тот кто утверждает обратное, за ним притаилась Великая Иррациональная Сила - Ненависть.

[Баядера]

Legatus
Это протестное движение - а ля см. Митькину подпись, по ходу пьесы было изначально всегда и везде.

Чуваки, которые банки грабят, тоже типа, протестуют, что у них не хватает ума денех заработать, вот они точно также, как те девки, с Митькиной подписной картинго, надевают на башку носки/чулки, и ВПЕРЁД!!!! Типа, отдайте нам за просто так деньги, потому как мы дебилы, трудом своим заработать не могем, могем тока вот так вот, нахрапом отнять!!! Это и есть демонизм.

[LeonJ]

По мнению Д. Андреева, озвученным им в РМ, из отпавших богорождённым был лишь один - Денница, Люцифер

Цитату в студию! Я помню иное из слов Андреева.

..хотя следует знать, что Люфицер является монадой богорождённой — единственной из всех богорождённых монад, совершившей богоотступничество.

Но это никак не подтверждает правоту Легатуса, который либо не понимает принципа свободы воли, либо делает вид, что не понимает. Я склоняюсь ко второму. На мой взгляд, чистая демагогия.

[Legatus]

Цитату в студию! Я помню иное из слов Андреева.

По мнению Д.А. - единственная богорождённая монада из демонических - глава демонов, Люцифер.

Вот цитата из главы "Логос Шаданакара", с этоо отрывка начинается глава:

Все неисчислимые мириады монад распадаются, насколько я знаю теперь, на две онтологически различные категории. Одна – монады богорожденные. Их немного. Они крупнее масштабно, они непосредственно вышли из непостижимых глубин Творца, они предназначены к водительству мирами и с самого начала приступают к нему, не зная ни падений, ни срывов и в дальнейшем только возрастая от славы к славе, от силы к силе. Тайну их божественного рождения не постигает и никогда не постигнет никто, кроме них самих. В Шаданакаре к числу богорожденных монад принадлежат Планетарный Логос, З в е н т а - С в е н т а н а, демиурги сверхнародов, Великие Сестры и некоторые из Верховных Иерархий. Ни одна демоническая монада Шаданакара не входит в их число, хотя следует знать, что Люфицер является монадой богорожденной – единственной из всех богорожденных монад, совершившей богоотступничество.

Нужное выделено жирным. Мнение Д.А. про Денницу: "единственная богорождённая монада, сотворившая богоотступничество" (с)

Сколько, по твоему, лет история человечества?

Смотря какая.
Архетипическо-мифологическая, письменная, государственная - хронология какой из них тебе нужна?
Если последней из них, государственной - так ей уже порядка 8 тысяч лет. И уже тогда, скажем, эволюционно более высокоразвитое, обладающее силами-сиддхи (ну. как религия Христу приписывает - исцелять. воскрешать. по воде яко по суху и т.п.) существо могло бы просто повести за собой людей и пользуясь своими способностями и силой авторитета ускорить эволюцию и устранить такие её гибельные излучины, где возникали лишние страдания живых существ. ИМХО.

Если повнимательнее почитать в РМ разбор троичности Гагтунгра, то можно увидеть и иррациональное начало - "Великий мучитель - Гистург", и рациональное - "Принцип формы - Урпарп".
И так - у всех древних троичных монад, и у светлых, и у тёмных.
Бог-Отец - есть Божественная Любовь, а Бог-Сын - есть Божественный Разум.

ИМХО, не верно. Отец-любовь?

Вы в этом уверенны? Да и пример Гагтунгра?..

По Андрееву развитая монада троична.

Интересно, что ТАК не только по Андрееву, аналогии есть в разных мистических и магических школах, от каббалы до буддизма и индуизма, и даже в шаманистических религиях. Если попробовать их опыт совокупно рассмотреть (а он по сути очень близок в этом), то на выходе получим такую троичность:

*условно начала монады, по Д.А.*

Отец - Воля (в каббале - "Кетер", в индуизме - атман),
Мать - Мудрость (в каббале "Хокма", в индуизме - боддхи),
Сын (можно сказать: "Дитя") - Разум (в каббале "Бина", в индуизме - манас).

Если исходить из известной христианской троичности Мудрости - любовь рассматривается, наряду с верой и надеждой, как её составная. (У сущности Гагтунгра этому должна соответствовать Фокерма между прочим, получается, тогда как Воля - Гистург, а Разум - Урпарп).

это никак не подтверждает правоту Легатуса, который либо не понимает принципа свободы воли, либо делает вид, что не понимает. Я склоняюсь ко второму.

а как ещё можно понимать свободу воли существа, не ограниченного по условиям задачи в этой воле ничем, кроме воли другого такого же существа?

На мой взгляд, чистая демагогия.

так вам религиозно выгоднее считать. естественно. потому что если это не отмахиваться от подобного возражения, так его ж опровергать придётся. А вот чем? Чем опровергнуть изначальное неравенство и разную судьбу - одни правят другими правят - сущностей мироздания в Андреевской модели? Почему всеблагой бог дал одним всё. другим чуть, а третьим вообще - как монадам животных и их шельтам, к прмиеру, - ничего, одни страдания и бессмысленную смерть в конце каждого цикла? Как это с его всеблагостью в андреевской модели-то соотносится?

MOD LeonJ
Легатус, ну конечно, со стороны Сан Саныча не политкорректно называть вас демагогом. Но вот ваши рассуждения и я иначе, чем демагогией, назвать не могу...

Прошу разобрать мою жалобу администратора и совет модераторов.
демагогия - это не аргументы, которые не нравятся, или не согласуются с набором аксиом, которые не разделяет оппонент, и даже не популизм (на всякий случай), а конкретный набор некорректных полемических приёмов. если я допустил таковой - прошу указать, где именно.

Для упрощения ещё раз воспроизведу аргумент.
Я утверждал, что учение Андреева о добре и зле - двойственно. Есть у Андреева утвреждения о Боге-благе, мне они импонируют и их я не отрицаю. Но есть и несовместимые с ними утвреждения, в частности, оправдания ортодоксальных авраамических религий, превозношение этически сомнительных их святых и т.п.

Соответвтенно, и в описании противоположного начала, если бы Андреев, скажем как гностики, зороастристы или манихеи, изобразил демонов лишь силами причинения страданий и невежества - я бы не стал их оправдывать (да и зачем, в противостоянии Богу блага что ли?). Но поскольку и учение Андреева о полюсе зла двойственно и содержит как обвинения в причинении страдании иным (по мне литературно натянутое), так и нейтральные архетипические характеристики, заимствованные от древних архетипических противников богов, богов нижнего мира и т.п. И именно в таком противопоставлении. кто хуже. древние противники богов или бог как объект культа авраамических религий, я делаю выбор в пользу упомянутых противников как меньшего зла.

Второй аргумент, Сан Саныч не учёл то, что как религия иудаизм формировался длительный период времени, и "отпасть от Яхве = перестать быть" это мнение уже иудаизма практически нашей эры. Библия же, и ВЗ (да и в НЗ есть, Веельзевул тот же), полна упоминаний совсем иных персонажей, от Яхве независимых, с некоторыми из которых Яхве воююет (Левиафан, Лилит), а от поклонения некоторым отвращает карами свой народ (Дагон, Ваал, Астарта, уже упоминаемый Веельзевул), и которые от такого противостояния совсем не теряют своего самостного бытия.

Сан Саныч назвал эти аргументы, в частности, см. мой первый пост и посты на предыдущей странице, демагогическими. Жду мнения совета модераторов и администратора.

[LeonJ]

Легатус,
на мой взгляд, один из откровенно демагогических моментов ваших рассуждений - это подмена Бога-Отца Даниила Андреева Богом Ветхого Завета. Вопреки очевидной и достаточно четко сформулирорванной позиции самого ДА:
Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров. Но монотеизм, как всенародная религия, был необходим, и здесь, именно здесь он был всё-таки дан; в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства. Важно то, что, несмотря на бесчисленные подмены, вопреки спутанности инстанций, вдохновлявших разум и творческую волю создателей Ветхого Завета, монотеистическая религия сокрушена не была и под «Я» библейских книг можно, хотя, конечно, не всегда, понимать Всевышнего.

Или вот такой пассаж:

Соответвтенно, и в описании противоположного начала, если бы Андреев, скажем как гностики, зороастристы или манихеи, изобразил демонов лишь силами причинения страданий и невежества - я бы не стал их оправдывать (да и зачем, в противостоянии Богу блага что ли?). Но поскольку и учение Андреева о полюсе зла двойственно и содержит как обвинения в причинении страдании иным (по мне литературно натянутое), так и нейтральные архетипические характеристики, заимствованные от древних архетипических противников богов, богов нижнего мира и т.п. И именно в таком противопоставлении. кто хуже. древние противники богов или бог как объект культа авраамических религий, я делаю выбор в пользу упомянутых противников как меньшего зла.

Я уж не говорю о том, что выловить смысловую компоненту из этого абзаца крайне затруднительно.
Но вы опять подменяете сущности Андреева теми сущностями, которые вы считаете источниками концепции ДА. И дальше строите свои "рассуждения", как будто это не вы, а ДА эти сущности привлек. Чистая демагогия.

Прошу высказываться других модераторов.

MOD/Аглая. Если Сан Саныч и Вы, Леон, посчитали аргументы Легатуса демагогией, то должны были это обосновать сразу. А так - это голословное обвинение. Высказывания Легатуса иногда бывают непонятны просто по причине слишком большой обобщенности. Я считаю, что это просто особенность его мышления.
Высказывания Сан Саныча в данной ветке по отношению к оппонентам Andrew и Legatus - грубы.
Если обсуждение будет вестись в таком тоне, предлагаю ветку закрыть для обсуждения. К большому разочарованию читающих (моему в том числе).

MOD LeonJ
Аглая, я не вмешивался в дискуссию, поскольку она была провокационной и демагогической (по моему мнению) с самого начала. Нынешнюю разборку инициировал Легатус, пожаловавшись на пост Сан Саныча, в котором тот назвал его демагогом. Формально Сан Саныч был груб, но по сути прав. О чем я и написал Легатусу, сняв жалобу. Легатус потребовал совета модераторов и админа.
Чем мы сейчас и занимаемся.
Я продолжаю считать, что в данном случае грубость Сан Саныча откровенно спровоцирована Легатусом.

MOD Andrew
Я неплохо знаком с мировоззрением Легатуса. Демагогии не вижу - все дело в разной аксиоматике. Легатус считает Абсолюта благим, точно так же как Андреев. Но он не согласен с Андреевым касательно сущности, инспирировавшей пророков ВЗ. Андреев говорит о смешанных инспирациях - в основном это голос Бога, но что-то идет от уицраора, стихиалей и т.д. С точки зрения Легатуса, дело обстоит зеркально наоборот. ВЗ содержит не просто эпизодические замутнения, а в своей основе инспирирован темной сущностью. Легатус считает что путаницу в терминах вносит не он, а Андреев, который, по мнению Легатуса, не до конца отмежевался от ветхозаветности.

MOD LeonJ
Андрей, я ни слова не говорил о мировоззрении Легатуса, но только о его методах ведения диалога, которые считаю абсолютно неприемлемыми.

[Аглая]

Прошу высказываться других модераторов.

Не сегодня. Извиняйте.

[Баядера]

хотя следует знать, что Люфицер является монадой богорождённой — единственной из всех богорождённых монад, совершившей богоотступничество.

Нужное выделено жирным. Мнение Д.А. про Денницу: "единственная богорождённая монада, сотворившая богоотступничество" (с)

Да... я просто упустила момент "богорожденных".
Тут всё оке.

Смотря какая.
Архетипическо-мифологическая, письменная, государственная - хронология какой из них тебе нужна?

Я спросила "по-твоему" - мне нужно было твое мнение, а не куча разных существующих версий.

И так я еще раз повторю вопрос свой: Сколько, по твоему, лет история человечества?

[Legatus]

И дальше строите свои "рассуждения", как будто это не вы, а ДА эти сущности привлек

Это я не я, а Д.А. их и привлёк, создавая свою концепцию, не важно, использовал ли он при этом те термины, которые использовал я, обозначая их терминами из религиеведения, или просто описывал. включал их смысл в ткань своего повествования.

Вы просто придираетесь к языку - не более того. Я же употребляю названия учений потому, что Андреев не откровение получил. а строил философскую концепцию на плечах других. Я же вижу проблему этой концепции (это моя точка зрения. которую я тут выражаю), и она состоит в том, что гуманистическое христианство и гностицизм (чья суть выражается Андреевым в максиме: "Верь, Бог всеблаг, а не всемогущ" (с)) никак не совместимы с наследием ортодоксальных авраамических религий, с которыми Андреев упорно свою упомянутую выше идею пытается соединить и примерить. С моей же точки зрения было бы логичнее от ортодоксий окончательно отмежеваться - и тогда, автоматически и "демонический стан" выглядел бы иначе, в нём бы не было наследства древних архетипических противников богов, и оправдывать демонов было бы нельзя, как нельзя оправдывать мучителей и инспираторов невежества, но в то же время можно духов научно технического прогресса. скажем, или духов раскрепощения сексуальнсоти. или духов Эго, духов познания и т.п. Чтоб Вы опять не придрались, скажу, что последнее - архетипические характеристики некоторых демонов у Д.А. и в мистических учениях, откуда он позаимствовал некоторые термины.

Метаисторическое исследование Библии дало бы возможность проследить, как инспирировались пророки демиургом этого народа; как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха; как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров. Но монотеизм, как всенародная религия, был необходим, и здесь, именно здесь он был всё-таки дан; в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства. Важно то, что, несмотря на бесчисленные подмены, вопреки спутанности инстанций, вдохновлявших разум и творческую волю создателей Ветхого Завета, монотеистическая религия сокрушена не была и под «Я» библейских книг можно, хотя, конечно, не всегда, понимать Всевышнего.

LeonJ, мне удивительна Ваша одностороннесть в анализе.
Я ведь ни в коей мере не говорю, что Андреев согласен с богов ВЗ и полностью его утверждает. Я говорю о несовместимой с моей точки зрения двойственности, когда он с одной стороны говорит о Боге - Благе, а с другом пытается объединить это представление с авраамическими ортодоксиями и тем же богом ВЗ.

Ну вот Вы цитату прекрасную привели.
Неужели Вы в ней ничего не слышите?
Обратите внимание на эти осторожные полунамёки:

как искажённо, но всё-таки его голос улавливали создатели книг Иова, Соломона, Иисуса Сираха

Тут так и хочется спросить: это ЧЕЙ ГОЛОС улавливал создатель Книги Иова? Вы её читали? И как Вам тамошний "бог" - в кавычках. не иначе - с этической точки зрения?

Если бы этот "голос" (инспиратора Книги Иова) Андреев увязал с Гагтунгром или самим Денницей, как гностики увязывали с Иальдобаофом - мировым тираном. у меня бы не было вопросов и желания оправдывать такие сущности. естественно. Но Андреев же утверждает, что сущность. которой приписали то, что "богу" Книги Иова - это "пусть искажённый"... но всё-таки бог! И вот это уже вызывает отторжение бога Андреева. Да, про всеблагого я тоже помню. но. простите, и Книгу Иова читал. И другие книги ВЗ.

Вот ещё:

как вначале примешивалась к этому откровению, снижая его, инспирация из Шалема, от стихиали горы Синай, духа сурового, жёсткого и упорного; и как потом книги Ветхого Завета начинают всё более омрачаться нотами гнева, ярости, воинственности, безжалостной требовательности: характерными интонациями уицраоров.

Уицраоров? Стихиалей? Если этика ряда книг ВЗ всего лишь снижалась стихиалями и уицраороами, то Гагтунгр, очевидно, это это стихиаль Дигма, а рыфры и черти - стихиали магм и ядра.

Вы представляете себе в концепции Д.А. хотя бы одного уицраора, который приказывал бы системно вырезать завоёванные народы под корень, порабощённых женщин проверять на девтвенность и девственниц раздавать как военную добычу, а недевственниц умерщвлять? А хоть одну стихиаль, пусть демоническую, от ганникса и шартамахума до дуггура?

Обратите внимание: описывая сталинский СССР тот же Даниил Андреев даже Третьего Жругра от обвинения в инспирации подобного защищает. приписывая жертвы подобных вещей, начиная с 1917 в СССР и во время ВВ2 не уицраорам, а "демонам гашшарвы" (и уж тем более не стихиалям).

Кстати, если отдельно говорить о демонах, то зеркально, как уменьшение зла, внедрённого в андеревскую концепцию от неотмежевания от ортодоксальных авраамических религий, сказалось в худшую сторону на восприятии провиденциальных сил. так и пропорционально наоборот, это же улучшило силы демонические. Ибо даже Гагтунгр, не говоря о более выдержанно описанных Воглеа и самом Люцифере, выглядят не как полюс зла, если художества ортодоксий мягенько и ласкательно звать "снижениями" со стороны всего лишь "державности" и плохого климата (в тексте те же уицраоры и стихиали).

Есть ещё одно такое место у Андреева. когда Андреев характеризует апостола Павла. Вчитаемся:

Пользуясь тем, что миссия Христа в Энрофе осталась недовершенной и поэтому основанная Им церковь, вместо всемирного апофеоза, едва теплится в виде нескольких маленьких общин под грузными пластами государственных институтов, созданных уицраорами, и под косными толщами инвольтированных ими психологий, – силы Гагтунгра начинают вмешиваться в жизнь самой церкви. Выдвигается высокоодаренная и глубоко искренняя в своем порывании к Христу волевая личность, в которой еврейская навязчивость и агрессивная еврейская суровость сочетаются с рассудочно-правовым сознанием римского гражданина. Этот человек был носителем некоей миссии, безусловно светлой, но указанные личные и наследственные черты его извратили понимание этой миссии им самим. Вместо продолжения Христова дела, вместо укрепления и высветления церкви духом любви, и только этим духом, тринадцатый апостол развертывает громадную, широчайшую организационную деятельность, цементируя разрозненные общины строгими уставами, неукоснительным единоначалием и даже страхом, так как опасность быть выброшенным, в случае ослушания, из лона церкви порождала именно духовный страх. То обстоятельство, что апостол Павел никогда не встречал Иисуса Христа при Его жизни и был, следовательно, лишен всего того благодатною, что исходило непосредственно от Иисуса, – это обстоятельство не менее многозначительно, чем и другое: то, что Павел не испытал, как остальные апостолы, схождения Святого Духа. И однако остальные апостолы как бы отодвигаются на второй план, каждый из них сужает свою деятельность до локальных задач, до создавания христианских общин в той или другой стране, а лишенный благодати Павел постепенно оказывается центральной фигурой, возвышающейся надо всеми общинами, все их объединяющей и всем им диктующей то, что ему кажется продолжением Христова дела.

Прочитали характеристику?
В других случаях. Например, по отношению к деятелям культуры нового и новейшего времени и более невинное уже влекло бы за собой из уст Д.А. характеристику "тёмного вестника". А тут что - см. выделенное жирным и сравниваем с выделенным цветным, очень показательно.

Вот это тут же я привожу как документальное свидетельство двойственности взглядов Андреева. А эта двойственность позволяет мне разрешать её в ту сторону, которая кажется мне более нравственно верной и логически оправданной.

И, простите, но надоело, когда неприемлемые по мировоззренческим, в частности религиозным или политическим. причинам аргументы пытаются вместо опровержения зашельмовать как "демагогические".

Сколько, по твоему, лет история человечества?

По моему, если брать современного человека, homo sapiens - около 80 тысяч.

Кстати, вот интересный аргумент от Сан Саныча - про три с половиной тысячи лет назад. Можно даже добавить тысячу. Получается, предки игв и уицраоров явится могли - и это резко на человечестве сказалось, в частности - в рывке научно-технического прогресса, что дало в том числе и позитивные плоды, хотя были и негативные. Светлый же по Д.А. полюс считал, что "человечество не созрело"?

[Velvet Voyage]

Если бы этот "голос" (инспиратора Книги Иова) Андреев увязал с Гагтунгром или самим Денницей, как гностики увязывали с Иальдобаофом - мировым тираном. у меня бы не было вопросов и желания оправдывать такие сущности. естественно. Но Андреев же утверждает, что сущность. которой приписали то, что "богу" Книги Иова - это "пусть искажённый"... но всё-таки бог! И вот это уже вызывает отторжение бога Андреева. Да, про всеблагого я тоже помню. но. простите, и Книгу Иова читал. И другие книги ВЗ.

Есть такой момент. Я вижу два выхода - это опираться всё-таки на образ Бога Андреева, и таким образом откреститься от Ветхого завета, Ваххабизма, и менее демонизированных учений, противопостовляя им образ Андреевского Бога, а ветхозаветного Яхве провозгласить как демона. Второй вариант - оставить Яхве богом и тогда противостоять ему, но тогда непонятно, как быть с Андреевским Богом, Иисусом в контексте Андреевского мифа и т.д. Я пока придерживаюсь первого варианта.

[LeonJ]

Легатус, вы продолжаете следовать тем же путем демагогических подмен мнения ДА своим собственным.
Следите за цитататми:

Это я не я, а Д.А. их и привлёк, создавая свою концепцию...
Я же употребляю названия учений потому, что Андреев не откровение получил. а строил философскую концепцию на плечах других...

Эту информацию вы получили в темном откровении, или своим умом дошли?

гуманистическое христианство и гностицизм (чья суть выражается Андреевым в максиме: "Верь, Бог всеблаг, а не всемогущ" (с)) никак не совместимы с наследием ортодоксальных авраамических религий, с которыми Андреев упорно свою упомянутую выше идею пытается соединить и примерить.

Я уже цитировал вам Розу Мира, чтобы показать как именно это совмещается. Если вы не поняли, готов пояснить:
Из приведенной ранее цитаты с очевидностью следует, что Андреев ценит ВЗ исключительно за декларацию единого Бога, но никак не за описания его качеств. Подобной же позиции, кстати, придерживался Иисус Христос, давший заповеди с точностью до наоборот по сравнению с ВЗ, но вовсе не отрицавший единого Бога Ветхого Завета.
Вы же упорно, вопреки всякому здравому смыслу, продолжаете приписывать ДА свои собственные домыслы.

говорю о несовместимой с моей точки зрения двойственности, когда он с одной стороны говорит о Боге - Благе, а с другом пытается объединить это представление с авраамическими ортодоксиями и тем же богом ВЗ.

Вот мы и пришли к самому главному - эта несовместимость только ваша субъективная проблема, например, у меня ее нет. Но вы упорно строите дискуссию на утверждении, что эта несовместимость объективна.

[LeonJ]

Есть такой момент. Я вижу два выхода - это опираться всё-таки на образ Бога Андреева, и таким образом откреститься от Ветхого завета, Ваххабизма, и менее демонизированных учений, противопостовляя им образ Андреевского Бога, а ветхозаветного Яхве провозгласить как демона. Второй вариант - оставить Яхве богом и тогда противостоять ему, но тогда непонятно, как быть с Андреевским Богом, Иисусом в контексте Андреевского мифа и т.д. Я пока придерживаюсь первого варианта.

Я не вижу никакой проблемы. Если идти созидательным путем, то надо принять Бога Андреева и строить свои мир, исходя из этого.
Легатусу же обязательно нужно богоборчество. Повод для него он готов найти везде.

[BG777]

Много необоснованных претензий и откровенных наездов на Legatus'а идёт в ветке. imho. Раздражение вызывает неспособность опровергнуть его аргументы и сама его позиция. Это бросается в глаза. Как раз демагогии и эмоций куда больше у его оппонентов. imho. Доеду до дома — попробую небольшой разбор позиций сделать.

Насчёт упрёков Легатуса в субъективности.. это вообще перл. А кто тут демонстрирует объективность ? Андреев ? Где и в чём ?
Основные претензии Легатуса к Андрееву (насколько я пока бегло вкурил) - это крайняя противоречивость картины, которую рисует Андреев и непоследовательность Андреева в оценках/подходе того или иного явления. Попытки поисков компромиссов в фанатичном желании оправдать то или иное явление доходит до крайнего абсурда. И вот перед нами предстаёт фигура всеблагого, но слабого бога, у которого всё ломают и отбирают.. А главный вопрос - разве такое может быть c точки зрения хотя бы той же эволюционной теории просветления существ. Ведь такое всеблагое существо по такой схеме должно быть всемогуще.

на мой взгляд, один из откровенно демагогических моментов ваших рассуждений - это подмена Бога-Отца Даниила Андреева Богом Ветхого Завета

Если это так, и Бог Ветхого Завета есть Дъявол, то получается, что Андреев включил религию Дъявола (религию, названную как учение с бессчисленным количеством подмен - иудаизм) в число провиденциальных как Религию Правой Руки. И про какие заслуги "еврейства" (ДА пишет: " в этом историческая и метаисторическая заслуга еврейства") при таком раскладе говорит Андреев становится непонятно вообще. Андреев пытается списать, как привыкли авраамисты, всю подлость на Гагтунгра и Ко, обеляя провиденциальное "еврейство", расписывая их заслуги. Но ведь Христос говорил о том, что пришёл ( реинкарнировал) к погибающим, падшим по сути (imho). Так что как-то не вяжутся слова Христа со словами Андреева о заслугах "еврейства".

Мф. 9, 13 пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Мк. 2 17 (первая половина стиха - в Мф. 9, 12). Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.

Сам Христос говорил иудеям - "Ваш отец диавол: и вы хотите исполнять похоти отца вашего". (Евангелие от Иоанна,8:44)
"... если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому-что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня; почему вы не понимаете речи Моей? Потому-что не можете слышать слова Моего; ваш отец диавол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего" (Евангелие от Иоанна гл. 8. ст. 42-44).

--------
Смысл дифференцирования монад ?
Время у ДА - объективная рельность. Уже это пойдёт вразрез с буддизмом, например. imho. Я уже не говорю о признании им (ДА) неких божеств как сверхличностей, действующих по человеческой логике.

Если демоны ээ.. не креативны, а способны лишь на паразитирование, то время должно работать на "праворучников", тогда как мы видим в современном мире как раз превалирующее развитие в области IT и техно, а никак не прорыв в духовных практиках (а ведь все светлые духи(монады), имея такую креативность за прошедшее время могли бы с лёгкостью сокрушить все эти демонические преграды [ведь у демонов по ДА с креативностью беда, да и с осознанностью]). Всё это также ставит под сомнения концепции ДА. Ну, допустим, демонам помогает Люцифер как "богорождённая монада" (по ДА). Но ведь он один (даже если будет "мейнфреймом собранного кластера из нейронных сетей всех демонических духов"), а Бог намного более могуч (хотя бы как сущность, способная создавать(!) таких как Люцифер), да и имеющиеся ангелы и прочие монады давно бы за прошедшее время переплюнули в эволюционном плане Люцифера с Гагтунгром.

И то, что я сказал выше насчёт всеблагости. Расшифрую несколько детальнее. Могущество это следствие уровня осознанности существа. А всеблагое это уже полностью осознанное. Не должно быть уже омрачений и несовершенства согласно теории просветления существ. Но и здесь у ДА всё опять объясняется за счёт вторжения. За счёт чего демоны имеют такое могущество, если они находятся в омрачённом видении? Как можно действовать во зло, осознавая последствия своих деяний ? Это противоречит герметизму по всем пунктам. Да и не только герметизму, но и тому же буддизму или адвайте. Так что буддистов в двайту розамирянам затащить не удастся. Хотя бы потому, что тогда от буддизма ничего не останется

[Legatus]

вы упорно строите дискуссию на утверждении, что эта несовместимость объективна.

Я строю дискуссию на вскрытии противоречий. А степень объективности предлагаю оценивать читателям. Кажется, жанр дискуссии это предполагает.

Давайте сразу определяться в том, как мы относимся к текстам Андреева. Если как к догме - это одно, если как к предмету исследования - иное. Если как к возможности собственного творчества, которое предполагает, что автор благодарен Андрееву за его творчество, но позволяет себе в чём-то с ним быть не согласным - третье. ИМХО.

Если идти созидательным путем, то надо принять Бога Андреева и строить свои мир, исходя из этого.

А если видение Бога Андреева видится противоречивым, состоящим из противоположных по сути элементов? Если с одними из этих элементов согласен - а другие вызывают протест и желание бороться?

У Андреева с одной стороны Бог - всеблаг.
Но с другой - он суть Бытия (без него нет ничего, даже руин покинутых брамфатур - эту формулировку Сан Саныч очень любит).
А в Бытии превуалирует зло, взаимопожирание и т.п. - в этом человек может убедиться просто почитав сводку новостей или выглянув в окно.

Ну и как всеблагость сути всего у Д.А. совмещается с превуалирующим злом мира, в котором мы опытно находимся и его научно установленными причиныами, особенно если учесть, что записные виновники зла по Д.А. тут даже и воплотиться не могут непосредственно и вообще заведомо слабее того, что должно быть источником блага?

Вот одна из логико-эмпирических несостыковок концепции Д.А.

Про черно-белый синтез из обладателя Всеблага, недвойственного Абсолюта и ноумена, чьим пусть и сниженным но - внимание! - адекватным по Д.А. же образом является Бог книги Иова я уже писал выше.

Легатусу же обязательно нужно богоборчество.

Простите, но Ваша фраза без разъяснения бессодержательна.

Что такое богоборчество?
Это протест против идеализации, обожествления некоторых принципов. И в зачастую, также в паре с ним идёт обожествление принципов, прямо противоположных тем, против которых ведут борьбу. Например, человек ниспровергающий рабство борется за свободу, человек ниспровергающий невежество (обожествление незнания) борется за знание (обожествление гнозиса) и т.п. Иначе богоборчество теряет смысл.

[LeonJ]

Я строю дискуссию на вскрытии противоречий. А степень объективности предлагаю оценивать читателям. Кажется, жанр дискуссии это предполагает.

А если видение Бога Андреева видится противоречивым, состоящим из противоположных по сути элементов? Если с одними из этих элементов согласен - а другие вызывают протест и желание бороться?

Эти противоречия, Легатус, существуют только в вашей голове, но никак не в голове ДА. Для него его картина мира абсолютно логична. Просто потому, что он ее такой видел.
Вообще, любой религиозный вопрос в рамках формальной аристотелевой логики неразрешим. Позиции определяются не логикой, а верой, свободным личным выбором, приятием, или неприятием. Тем более, если дело касается синтетического религиозного мировоззрения. Позитивный путь приятия принципа (в данном случае принципа любви) и синтеза картины мира, в том числе и логики этого мира, и негативный путь отрицания, поиска противоречий и разрушения этого мира.
По-моему и я и вы свои пути определили. Но тогда у меня возникает вопрос - а что, собственно вы тут делаете. И тут же возникает ответ - пытаетесь всеми способами разрушить картину мира ДА. Выискивая, придумывая, притягивая за уши "противоречия".

Давайте сразу определяться в том, как мы относимся к текстам Андреева. Если как к догме - это одно, если как к предмету исследования - иное. Если как к возможности собственного творчества, которое предполагает, что автор благодарен Андрееву за его творчество, но позволяет себе в чём-то с ним быть не согласным - третье. ИМХО.

По-моему мое отношение очевидно. Для меня РМ - это откровение, вполне целостное.

Легатусу же обязательно нужно богоборчество.

Простите, но Ваша фраза без разъяснения бессодержательна.

Что такое богоборчество?
Это протест против идеализации, обожествления некоторых принципов. И в зачастую, также в паре с ним идёт обожествление принципов, прямо противоположных тем, против которых ведут борьбу. Например, человек ниспровергающий рабство борется за свободу, человек ниспровергающий невежество (обожествление незнания) борется за знание (обожествление гнозиса) и т.п. Иначе богоборчество теряет смысл.

Это очевидно. Вы выбрали себе дорогу, и выбрали ориентир. Ваша желанная картина мира - совершенство по плану. Кто строит такие планы, ДА вполне четко определил. Отсюда и богоборчество и отрицание Розы Мира.

[LeonJ]

Время у ДА - объективная рельность. Уже это пойдёт вразрез с буддизмом, например. imho. Я уже не говорю о признании им (ДА) неких божеств как сверхличностей, действующих по человеческой логике.

Я уже писал Легатусу, что это только вопрос выбора - приятие и синтез, или неприятие и разрушение.

Если демоны ээ.. не креативны, а способны лишь на паразитирование, то время должно работать на "праворучников", тогда как мы видим в современном мире как раз превалирующее развитие в области IT и техно, а никак не прорыв в духовных практиках (а ведь все светлые духи(монады), имея такую креативность за прошедшее время могли бы с лёгкостью сокрушить все эти демонические преграды [ведь у демонов по ДА с креативностью беда, да и с осознанностью]). Всё это также ставит под сомнения концепции ДА. Ну, допустим, демонам помогает Люцифер как "богорождённая монада" (по ДА). Но ведь он один (даже если будет "мейнфреймом собранного кластера из нейронных сетей всех демонических духов"), а Бог намного более могуч (хотя бы как сущность, способная создавать(!) таких как Люцифер), да и имеющиеся ангелы и прочие монады давно бы за прошедшее время переплюнули в эволюционном плане Люцифера с Гагтунгром.

Божественный принцип организации сетевой - самоорганизующиеся структуры, самостоятельно принимающие решения. У Люцифера - централизовано управляемая структура. Принцип Люцифера эффективнее тактически, быстрее реакция и скорость принятия решения. Но он проигрывает стратегически, поскольку такая структура крайне плохо модифицируется и накапливающиеся противоречия ведут к разрушению. Самоорганизация божественных сил работает медленнее, с большим числом тактических ошибок, но выигрывает в перспективе за счет предельной адаптивности.

И то, что я сказал выше насчёт всеблагости. Расшифрую несколько детальнее. Могущество это следствие уровня осознанности существа. А всеблагое это уже полностью осознанное. Не должно быть уже омрачений и несовершенства согласно теории просветления существ. Но и здесь у ДА всё опять объясняется за счёт вторжения. За счёт чего демоны имеют такое могущество, если они находятся в омрачённом видении? Как можно действовать во зло, осознавая последствия своих деяний ? Это противоречит герметизму по всем пунктам. Да и не только герметизму, но и тому же буддизму или адвайте. Так что буддистов в двайту розамирянам затащить не удастся. Хотя бы потому, что тогда от буддизма ничего не останется

Не вполне понял.. С точки зрения демонов злом выглядит Творец.

[Legatus]

Эти противоречия, Легатус, существуют только в вашей голове, но никак не в голове ДА.

Тот факт, что лично Д.А. не видел у себя противоречий, или их не видите Вы, Сан Саныч и Алесей Мун не мешает увидеть их исследователю и вынести их на обсуждение. Я это сделал. Теперь Ваше право выдвинуть свои конкрагрументы того, что таковых противоречий там нет. Одно утверждением, что "они только у меня в голове" - контраргумент, как мне кажется, недостаточный.

Позитивный путь приятия принципа (в данном случае принципа любви) и синтеза картины мира

Как по мне, так для идеи синтеза не стоит путать синтез и смешение, в частности внутренне прямо противоречащих элементов в единое целое.

Позитивный путь приятия принципа (в данном случае принципа любви) и синтеза картины мира, в том числе и логики этого мира, и негативный путь отрицания, поиска противоречий и разрушения этого мира.

А почему разрушения, а не перестройки по принципам, которые кажутся лучшими?

Вон, одно из утверждений Д.А. мне очень импонирующее - это предсказание нынешним людям в конце концов возрастание в мощи до статуса в необозримом будущем демиургов метагалактического уровня. А ведь метагалактика - это Вселенная другими словами.

Вообще, любой религиозный вопрос в рамках формальной аристотелевой логики неразрешим.

Этим утверждением Вы сейчас принизили логику и разум - они ведь не исчерпываются именно аристотелевской логикой, как математика не исчерпывается арифметикой. По аналогии, это все равно, что в споре веры и разума я сведу веру к, скажем, вере самой простой.

Ваша желанная картина мира - совершенство по плану.

Да, и?
А совершенство без плана, по Вашему, вообще возможно?

Я уже писал Легатусу, что это только вопрос выбора - приятие и синтез, или неприятие и разрушение.

Варианта частичное приятие - частичное неприятие и перестройка в соответствии с этим у Вас нет из принципа?

Божественный принцип организации сетевой - самоорганизующиеся структуры, самостоятельно принимающие решения. У Люцифера - централизовано управляемая структура.

И тут у Андреева противоречие декларируемого в разных местах, увы.
Да, про тиранию Люцифера Андреев писал много общих слов. Но когда доходит до описания конкретики, то конкретная информация в ряде случаев опровергает общие постулаты.

Демонические миры по Д.А. являются конкурентными структурами. Например, демоны кармы, в рамках централизованной структуры должные бы выполнять приказ непосредственного начальника, в описании посмертия Сталина (кандидата в Антихристы, то есть важной для их шефа и непосредственно подготавливаемой им фигуры) срывают воцарение тому в посмертии в Друккарге и сбрасывают на Дно Шаданакара. В централизованной структуре подобное возможно ли?

Божественные структуры тоже на практике у Андреева вполне себе конкретно вертикально, сверху вниз, управляемы, и санкции "за неподчинение" тут тоже бывают существенны. Пример последнего показательный, описываемая Андреевым судьба демиурга Франции.

Так что, читая у Андреева конкретные описания устройства провиденциальных и демонических миров, мне кажется содержащееся в Вашей цитате различие декларативным, пропагандистским, на практике же стирающимися.

Кто строит такие планы, ДА вполне четко определил.

И опять мы возвращаемся к логической критике.
Я ведь мог сделать и иначе. Не соглашаться с его определениями. а говорить только, что он не верно понял идеалы. Но я критикуя, даю фору картине. утверждаемой Д.А., соглашаюсь, что это "от демонов" и начинаю это логически защищать, не соглашаясь лишь с откровенным очернительством.

Да, я за разум, за самосовершенствование по разумному плану, и также за перестройку мира по плану разума. Я считаю, что разумный эгоизм в конце концов несёт благо всем живым существам. Мне симпатичны - в этом, а не в узком национализме - игвы. Мне симпатичны андреевские и уэльсовские селениты. Да, мне симпатичен Денница как архетип Умного духа, указывающего путь к взятию в свои руки управления собой, совершенствованием себя. а согласии с другими такими же разумно совершенствующимися личностями и мира. Такие вот архетипические образы. Я говорю это открыто и тем даю фору верующим в Р.М. Сам я при этом не верующий, а уважающий Андреева-автора, но позволюящий в ряде вещей с ним спорить и не соглашаться.

Так вот, готовы ли Вы и мыслящие с вами схоже аргументировать свою веру разумом и эмпирикой? В конце концов важно каков результат планов, позитивные ли эти планы или негативные, возможна ли их реализация и если возможна, то принесёт ли она благо или зло, а не то, каковую репутацию создали тому, кто эти планы строит.

[BG777]

Я уже писал Легатусу, что это только вопрос выбора - приятие и синтез, или неприятие и разрушение.

Каковы основания подобной веры ? Синтез какими методами ? Андреевскими ? Тогда это полный абсурд и утопия - про это писал много раз с разбором.
И отчего это такой малый выбор - или принятие андреевских лекал или типа "всё рухнет" ? А обсуждать ? А анализировать, ища оснований ? чем это плохо ? Не за этим создан форум ? И это вскрывает, например, тот факт, что кроме апелляций к текстам ДА, у адептов Андреева ничего нет. Больше нечем аргументировать (крыть) кроме цитат из ДА. Это тревожный сигнал.(NB)

Аргументы в стиле "Эти противоречия, Легатус, существуют только в вашей голове, но никак не в голове ДА. Для него его картина мира абсолютно логична. Просто потому, что он ее такой видел."
Откуда такая уверенность, что противоречия только Легатус видит ? И почему критерием непротиворечивости системы ДА РМ должна быть исключительно оценка своих сочинений самого ДА ?) Нелогично. Да любой, кто не дурак, - видит противоречия в этой картине. imho Тут важно то, что если Андреев что-то там видел, то те, кто за ним тщится идти, сам ничего не видит. РМ воспринимается как план просветления провиденциальных сил, однако за аналогичный план в отношении самого себя, тот же Легатус подвергается почему-то обвинению в богоборчестве. За то, что разрушает столь дорогую иллюзию, подвергая критике ? Что он не уходит с ресурса, если не согласен с ДА ? А кто останется ? Лучше сейчас узреть свои слабости, на ~поле боя церемонится уже никто не будет.. и шоры могут пасть уже вместе с головой..
vs.

"Ученик верит в то, во что верит учитель; учитель верит в то, что он узнал от предшествующих учителей. Речь брахмана похожа на вереницу слепых: стоящий впереди ничего не видит, стоящий посредине ничего не видит, стоящий позади ничего не видит. Как же тут быть? Разве при таких условиях вера брахманов чего-нибудь стоит?"

Самоорганизация божественных сил работает медленнее, с большим числом тактических ошибок, но выигрывает в перспективе за счет предельной адаптивности.

Каковы аргументы подобного утверждения ? "Андреев сказал" ?

Идёт упрёк Легатуса в богоборчестве. Но ведь тут многие определяют "бога" т.н. "Ветхого Завета" как Дъявола или около того. Тогда богоборчество Легатуса легко и непринуждённо становится дъяволоборчеством

Ваша желанная картина мира - совершенство по плану. Кто строит такие планы, ДА вполне четко определил.

Однако сам ДА (про переход в новый эон и тд) изложил некий план. Причём несколько вариантов его развития.
План спасения, план эволюции, план просветления. Чем это плохо ? Если только вы сторонник той теории, что освобождение достигается спонтанно. Так считал, например, Ошо. Но Христос, например, говорил иное:

"От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его" (Матф. 11, 12)

И тут можно тоже сказать:

Ваша желанная картина мира - совершенство по плану. Кто строит такие планы, ДА вполне четко определил.

А теперь "слушаем сюда". Любое существо имеет в себе программу (сценарий). Та же ДНК и тд. Даже элементарное зерно подсолнуха (вырастает из зерна по заранее известному плану именно подсолнух, а не пальма или эвкалипт - проверено). Всё имеет программу, сценарий развития. Уже то, что можно предсказывать события жизни указывает на это.. Упрекать в сценарности можно того, кто создал каузальный план, все эти деления на слои и тд. Так что, Люцифер и построил все эти слои ? А где дрых в это время бездельник-бог ? Он же по ДА не за что не отвечает ввиду практически полной недееспособности..

[Velvet Voyage]

Демонические миры по Д.А. являются конкурентными структурами. Например, демоны кармы, в рамках централизованной структуры должные бы выполнять приказ непосредственного начальника, в описании посмертия Сталина (кандидата в Антихристы, то есть важной для их шефа и непосредственно подготавливаемой им фигуры) срывают воцарение тому в посмертии в Друккарге и сбрасывают на Дно Шаданакара. В централизованной структуре подобное возможно ли?

Здесь, как я понимаю, Сталин как раз и вырвался в Шим-Биге, потому что блюстители кармы позволили ему это (а иначе бы не он один бы так вырывался), а в Друккарг его недопустили именно светлые силы.