[BG777]

Андреев не был фантазёром-утопистом

А что позволяет быть уверенным в этом ? В чём именно он прав ? Вот его хвалят за некое духовидение, а в чём именно оно состоялось ?

[Сан Саныч]

А что позволяет быть уверенным в этом ? В чём именно он прав ? Вот его хвалят за некое духовидение, а в чём именно оно состоялось ?

Я согласен, более того шапка этого форума недостойна его пользователей. Мне кажется, что мы переросли эту заумень Д.Андреева.

[Legatus]

его хвалят за некое духовидение

Для меня в нём не это главное.
Духовидение... Андреевское более коррелирует с наукой в сравнении, скажем, с Блаватской или Сведенборгом. Но кто из них прав? Для решения этого вопроса надо найти способ получения объективной информации из реальности, увязываемой с духовидением.

что позволяет быть уверенным в этом

Зрелая на момент написания историософия, пусть и не исключающая обусловленной личной судьбой личной предвзятости к российской истории времён жизни самого поэта и философа.

[Legatus]

Я согласен, более того шапка этого форума недостойна его пользователей. Мне кажется, что мы переросли эту заумень Д.Андреева.

Не ёрничай, опять же.
Но вот факт также ив том, что тут собрались не его последователи или последователи идейной концепции "Розы мира" как он, по всей видимости, её представлял. Именно потому я форум давно предлагал, ещё с последнего этапа бытия .ws переименовать из клуба друзей РМ в клуб почитателей творчества Д. Андреева. К именно его творческому наследию, даже при наличии критики к определённым, может даже узловым моментам, тем не менее подавляющее большинство участников относится позитивно. ИМХО.

[LeonJ]

И где же это оно так преподносится как "открытие" ?

Меня привело в недоумение, что вы используете мемуары Шелленберга, как источник информации, которую можно найти даже в Вики со ссылками на документы. Извините, если неправильно вас понял.

Приведённый фрагмент и отсылка на мемуары Шелленберга лишь намёк на тот факт, что не следует демонизировать исключительно Сталина. "Овечек" безвинных в маршалах (и командовании т.н. КА) не было, включая и раскрученного СМИ "Маршала Победы". И если номинировать Сталина в Антихристы, то и остальных не надо забывать, включая и простых людей, которые эту власть поддерживали своим как содействием, так и бездействием.
Дело не в Сталине, а в самом качестве людей, проживающих в тот или иной момент в Германии и России (не везде прижился коммунизм/марксизм и фашизм, не везде был запрос на это). Сталин и Гитлер просто материализировали тайные желания самих людей. А взваливать всю вину за творимое исключительно на Сталина это типичный трюк авраамистов. До сих пор те же палачи НКВД получают свои пенсии + наградные.

А кто оправдывает всех остальных? Даниил Андреев? Неправда.
Никто не снимает вину с соучастников преступлений Сталина или Гитлера, в том числе самых рядовых исполнителей, и даже с тех, кто молча принял предложенные темные правила игры. Какие бы силы их не привели на этот путь, отвечать приходится каждому вполне самостоятельно.
А фигура Антихриста, в моем понимании, вовсе не фигура речи, а вполне конкретная метафизическая сущность.

Мы с вами расходимся также во оценке роли личности в истории. Вы, как я понял, считаете, что личности Сталина и Гитлера - суть порождения общества. Не появись они, были бы в тех же странах другие. Так?
Я же разделяю точку зрения ДА на роль этих фигур в истории. Конечно, состояние общества очень важно. Но конкретная личность иногда может сдвинуть общество с точки этого состояния в ту, или иную сторону. И это уже выбор этой личности.
Конечно, Сталин родился в стране, вполне готовой принять такого гения тиранства. Кстати, из этого вовсе не следует, что эта масса его и породила, это только вопрос убеждений. Но вот с Гитлером имеет быть явная нестыковка - германский народ был гораздо более вовлечен в общеевропейские процессы демократизации, и вовсе не демонстрировал готовности лечь под отмороженного вождя. Так откуда же он взялся?

Кстати, вы писали о том, что обосновывали свои взгляды на ВОЗе. А прямые ссылки можно, чтоб не копаться долго?

[LeonJ]

Ссылочку на обстоятельства расследования этой "фальсификации" привести можете? Или это рыночно-либеральное желаемое, выдаваемое за действительное?

Боже мой, какая дешевка...
Легатус, в приличном обществе, тот, кто приводит заимствованную информацию, тот приводит и источник.

Честно, говоря, вы мне ужасно надоели. Уже вчера. Я же вас просил мне не писать, пока не прочтете Розу Мира.
Повторяю просьбу
.

[LeonJ]

Я люблю читать Ваши посты, направленные лишь в созидательное русло, в них сквозит только любовь к оппонентамм и понимание их устремлений, а главное состродание им.

Не дождетесь! Я придерживаюсь точки зрения ДА, что сострадание к демонам - это ловушка.

[Legatus]

А кто оправдывает всех остальных? Даниил Андреев? Неправда.

увы, Леон. Как раз оправдывает народ, возводя всю вину лишь на тирана и его административный аппарат.

Но почему, вернее, зачем это существо, предназначенное к владычеству над Россией, было рождено не в русской семье, а в недрах другого, окраинного, маленького народа? Очевидно, затем же, зачем Наполеон был рожден не французом, а корсиканцем, не наследником по крови и духу великой французской культуры и национального характера этого народа, а, напротив, узурпатором вдвойне: захватчиком не только власти, к которой он не был призван ни обществом, ни правом наследования, но еще вдобавок власти в стране чужой, а не в своей собственной. И Корсика, и Грузия, страны суровые, горные, культурно отсталые, где человеческая жизнь стоит дешево, а всякий конфликт перерастает в кровавое столкновение, сделали свое дело, укрепив в обоих своих порождениях глубокое презрение к ценности человеческой жизни, жгучую мстительность, неумение прощать и ту поразительную легкость, с какой уроженцы этих стран готовы пустить в ход оружие. Для того чтобы лучше выполнить свое предназначение во Франции и в России, оба эти существа должны были быть как бы чужеродными телами в теле обеих великих стран, не связанными никакими иррациональными, глубинными, духовными нитями с тем народом, которому предстояло стать главной ареной их деятельности и их жертвой по преимуществу. Надо было прийти «с топором в руке неведомо отколь и с неисповедимой наглостью» действовать так, как действует завоеватель на порабощенной земле.

Людовик XIV хладнокровно вел свои войны, отождествляя государство с самим собой и посылая на смерть тысячи французов. Петр I пожертвовал несколькими десятками тысяч крепостных крестьянских душ ради сооружения Петербурга. Ленин трудился ради мировой революции, которая стоила бы жизни, вероятно, миллиону человек. Но бросить чуть не половину мужского населения Франции в пасть непрерывных войн, имевших единственной целью расширение зоны личного властвования; пожертвовать для спасения своего никем и ничем не благословленного престола по крайней мере десятью миллионами российских солдат, а потом посадить за проволочную изгородь одну пятую часть населения страны и при этом быть готовым на превращение в лунный ландшафт ее прекраснейших городов и самых цветущих областей ради химеры распространения своего владычества на всю планету – нет, на такие деяния не отважились бы ни Людовик, ни Петр, ни Ленин – никто, в чьих жилах течет та же кровь, что и проливаемая кровь народа, для кого культурные ценности нации – его ценности, ее прошлое и будущее – его прошлое и будущее, а земля, по которой он ступает, – драгоценная, милая и незаменимая земля Родины.

В выделенном имеет место явное, заимствованные от народников второй половины 19 века, идеализация народных масс, и сопутстсвующее ей противопоставление народа и власти, которая якобы не плоть от плоти его, а чужеродна и навязана извне.

[BG777]

Для меня в нём не это главное.

Хорошо..

Духовидение... Андреевское более коррелирует с наукой в сравнении, скажем, с Блаватской или Сведенборгом. Но кто из них прав? Для решения этого вопроса надо найти способ получения объективной информации из реальности, увязываемой с духовидением.

Замечательно.. То есть пока подтерждений его теориям нет никаких.

Зрелая на момент написания историософия, пусть и не исключающая обусловленной личной судьбой личной предвзятости к российской истории времён жизни самого поэта и философа.

А Вы не допускаете такую штуку, что всё это ээ.. творчество могло стать просто результатом пошатнувшегося здоровья и попыткой сублимации в творчестве с целью сохранить личность, с целью объяснить самому себе всю абсурдность происходящего ?

"Люди, носящие в себе задатки внутреннего конфликта, являются наиболее творческими натурами'"
(c) Э.Кречмер

Мы с вами расходимся также во оценке роли личности в истории. Вы, как я понял, считаете, что личности Сталина и Гитлера - суть порождения общества

Не совсем так, но близко по смыслу.

Не появись они, были бы в тех же странах другие. Так?

Безусловно !

Я же разделяю точку зрения ДА на роль этих фигур в истории.

Это я давно понял.

Конечно, Сталин родился в стране, вполне готовой принять такого гения тиранства. Кстати, из этого вовсе не следует, что эта масса его и породила, это только вопрос убеждений. Но вот с Гитлером имеет быть явная нестыковка - германский народ был гораздо более вовлечен в общеевропейские процессы демократизации, и вовсе не демонстрировал готовности лечь под отмороженного вождя. Так откуда же он взялся?

Элементарно. Немцы были унижены условиями Версальского мира, например. Запрет на создание собственной армии, деморализация, экономическая разруха и безработица. Демократия в лице аристократов-военных ? Она ничего не давала людям кроме лозунгов, как и горлопаны-марксисты. Появился запрос на сильного вождя и жажда реванша за унижения германцев. И это только одна из причин.

Кстати, вы писали о том, что обосновывали свои взгляды на ВОЗе. А прямые ссылки можно, чтоб не копаться долго?

Нет. Я говорил о WS, а не о ВОЗе.
Вгляды были изложены мною в цитатнике, например, или в разного рода иных ветках, типа вот этой:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php? ... sc&start=0

[Legatus]

ы не допускаете такую штуку, что всё это ээ.. творчество могло стать просто результатом пошатнувшегося здоровья и попыткой сублимации в творчестве с целью сохранить личность, с целью объяснить самому себе всю абсурдность происходящего ?

Даже если это и так, то что?
Гениальности, скажем, Ницше в подобной ситуации бывшего это не отменяет. Ленина, вроде, тоже.

[Сан Саныч]

На том и порешим.

[Лис]

Не раз и не два в оппонированнии мне Легатусом было высказано, что концепция ДА чистая мифология, утопия и архетипирование, и тут вдруг факты о фактах... Смех да и только.

[Сан Саныч]

Смех да и только.

А то, куды податься бедному сатанисту? За место надо бы держаться

[BG777]

Гениальности, скажем, Ницше в подобной ситуации бывшего это не отменяет. Ленина, вроде, тоже.

Разница, например, в том, что ни Ницше, ни Ленин не позиционировали себя как визионеры-духовидцы, которым провиденциальные силы вещали о том, что всё именно так, а не иначе, не рассказывали про житие на Луне или Марсе и тд. А у ДА это подано как результат личного видения в результате того, что он был избран некими метафизическими силами.
Ленин или Ницше не говорили: "Я астролётчик, налетавший немеряно в астрале! я духовидец, я лучше знаю !(с) " Ницше я ценю за глубину некоторых его идей, хотя и далеко не во всём согласен. Ницше — философ, давший немало пищи для размышлений. А вот у ДА всё построено на каких-то компромиссах и надеждах на внешнюю силу, без которой ничего не может измениться. Просто по чьему-то велению человека могут утащить чёрт знает куда, зомбировать, или вознести. Напоминает типичный такой бюрократический беспредел в коррумпированной системе. Слишком многое объясняется вмешательствами извне и случайностями (разного рода казусами, неудачами неких могучих сил, контролирующими человека в борьбе за победу в некоей шахматной партии).
В этом смысле и гениальность Мюнхгаузена никто не отрицает.. Но одно дело писать что-то в стиле Вилигута для себя, а другое когда это выдаётся как откровение высших сил.. Тут нужны какие-то знаки.. особенно если говорить о близости науке (сравнивая по каким-то критериям с писаниями Блаватской, например).

[Andrew]

Разница, например, в том, что ни Ницше, ни Ленин не позиционировали себя как визионеры-духовидцы, которым провиденциальные силы вещали о том, что всё именно так, а не иначе, не рассказывали про житие на Луне или Марсе и тд. А у ДА это подано как результат личного видения в результате того, что он был избран некими метафизическими силами.

Андрееву надо было как-то выжить в тюрьме. Вот он и поверил в непосредственную диктовку "друзей сердца".
"Роза Мира" как миф даже выиграла от этого. Самый убедительный обман, как известно - когда его автор сам искренно верит в то что он говорит.
Андреев зажигал не оглядываясь ни на что. Ему было плевать что его сочтут сумасшедшим. Он не стал втискивать свой миф в рамки художественного произведения, как Льюис, Толкиен и сам ранний Андреев. В результате Роза Мира хоть и врет - как врет любой миф - но делает это более убедительно, и поднимает более глубокие вопросы.

[Legatus]

Не раз и не два в оппонированнии мне Легатусом было высказано, что концепция ДА чистая мифология, утопия и архетипирование, и тут вдруг факты о фактах...

Архетипы - архетипами, но если человек увязывает мифологическую и архзетипическую реальность, скажем, с реальностью вполне конкретной земной истории, то описание последней должно совпадать с тем, что в реальной земной истории на самом деле происходило.

Подумайте, что было бы, скажем, с историческим христианством, если б в христианском мифе на полном серьёзе утверждалось, что Христос стал римским кесарем, сместив с трона Тиберия?

Пример крайний, но это неплохая иллюстрация того, ниже пола чего не должны опускаться мифы, претендующие на то, что хоть часть их событий происходила в этом мире и в ткани реальной истории.

Разница, например, в том, что ни Ницше, ни Ленин не позиционировали себя как визионеры-духовидцы, которым провиденциальные силы вещали о том, что всё именно так, а не иначе, не рассказывали про житие на Луне или Марсе и тд.

Признаю ошибку на счёт сравнения именно с Ницше или Лениным.
Сравнение со Сведенборгом, Блаватской, Штайнером... да пусть сюда же и Кроули - более подойдёт?

[Яник]

Подумайте, что было бы, скажем, с историческим христианством, если б в христианском мифе на полном серьёзе утверждалось, что Христос стал римским кесарем, сместив с трона Тиберия?

Ничего не понял!
Это, что - аналогия мифу, что Сталин ездил на передовую?

[Legatus]

Это, что - аналогия мифу, что Сталин ездил на передовую?

Нет, Яник, это аналогия тому, что присвоение Сталину звания кандидата в антихристы ещё не освобождает писателя и духовидца от описания реальной исторической личности того же Сталина, а не наделение оного всем плохим оптом и сразу, не важно, было ли или нет. Сочинение же позиционируется не в жанре альтернативной истории?

[KBH]

... присвоение Сталину звания кандидата в антихристы ещё не освобождает писателя и духовидца от описания реальной исторической личности того же Сталина ...

А что, разве остальные диктаторы (Чингисхан, Македонский, Наполеон, Полпот, Пиночет, Бокасса, Иди Амин и т.д.) - не кандидаты в антихристы?

[Лис]

но если человек увязывает мифологическую и архзетипическую реальность, скажем, с реальностью вполне конкретной земной истории,

то, что?
надо переливать из пустого в порожнее?

Андреев был спокоен относительно переливаний, поэтому писал реалистично. И там и там у него вполне соотносилось.
Может начнём изучать момент появления Афины из головы Зевса и поищем исторические адекваты?
Или откуда взялись у оленя в копытце золотые монеты из известной сказки?

если б в христианском мифе на полном серьёзе утверждалось, что Христос стал римским кесарем, сместив с трона Тиберия?

То что ты называешь христианским мифом -- было на самом деле.
Какой же это миф?

претендующие на то, что хоть часть их событий происходила в этом мире и в ткани реальной истории.

?
Христианские культуры и так уже много сказали за эти 2000 тысячи лет, чтоб им говорить в условном наклорнении.