[Командор]

Интерпретации природы вакуума многочисленны, разнообразны и ни к чему однозначному не сведены. Но принятие чуть ли не любой из них не делает его ни носителем массы (скажем "поле хиггса это не масса, а только качество дающее ей возможность проявиться), ни обладателем безусловной корпускулярности (виртуальная корпускулярность не материальна).

Я лишь хотел сказать, что наука уже давно и далеко ушла от простого понятия того же пространства как пустого вместилища только лишь с одной, никак и никем неизменяемой функцией - протяжённостью, до понимания того что вакуум - это не просто некая математическая абстракция, с которой не может ничего происходить по определению. А на счёт виртуальных частиц я бы не стал так говорить - что значит нематериальна? Напрямую "пощупать" нельзя? Это ещё не даёт оснований говорить что они "нематериальны". Если пользоваться определением по вики, то тогда наверное так, но я предпочитаю всё же ленинское определение материи, как намного более общее.

[Andrew]

Однако вы так и не ответили на вопрос, что вам (или человечеству) даст снятие всех покровов с этой тайны бытия.

Духу свойственно любопытство.
Как любое знание (расщепление атома например), ИИ может быть использован во зло или во благо. Но лично мой драйв не в ИИ, а в любопытстве - попытке понять мироздание.

Фиксирую опровержение первого утверждения вторым.

Это простая оговорка о том что научная формулировка в данном случае является всего лишь гипотезой.
Однако она сохраняет преимущества научной терминологии - говоря о предмете не описательно-поэтически, а сжато и по существу.

Квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на физическом уровне":
а) не назовешь элементарным (не проще ли на наличие ДНК ориентироваться?)

Вы пока еще не поняли как все работает. Носитель информации есть и у вирусов, но вирусы не считаются живыми существами.

1. ДНК это просто информационная программа
2. По инструкциям ДНК кодируются протеины, которые осуществляют всю работу в клетке
3. Эти протеины обладают замечательным свойством отличающим живые клетки от неживого мира. Любые молекулы, в том числе кристаллов, способны пребывать во множестве состояний одновременно (т.н. квантовый мультиверс). Но протеины используют эту способность для эффективного осуществления химических реакций. Одной из основных задач клетки является сброс энтропии во внешний мир (ака метаболизм, обмен веществ). Протеины решают эту задачу на порядки эффективней, чем кристаллы, поскольку они сконструированы таким образом, что выгодная для клетки химическая реакция будет каждый раз выбрана на фоне миллиардов других вариантов.
Находясь в квантовом мультиверсе, протеин расползается подобно волне, принимая триллионы возможных позиций/конфигураций. Как только одна из этих конфигураций вступает в контакт с молекулой пищи, она актуализируется из виртуального в физический мир - и происходит полезная химическая реакция.

Таким образом, ДНК кодирует инструмент - протеин. Протеин использует квантовую механику для эффективного избавления клетки от энтропии.
Это то что отличает живое от неживого. В практическом смысле эффективная борьба с энтропией на уровне клеток позволяет живым существам на порядок успешней противостоять второму закону термодинамики, чем способен неживой мир.

Второй закон - это закон смерти. Соответственно физические системы, эффективно противостоящие второму закону - являются живыми.

Тот же самая способность нахождения оптимального варианта в океане шума продолжается и дальше, отличая сознательное от несознательного.

Можно предположить что внутри нейронов есть аналоги протеинов, своего рода камертоны, настроенные на волны пространства-времени.
Используя квантовый мультиверс, эти камертоны слушают по всем "частотам" одновременно. Из мира квантовой гравитации нейрон выбирает волны, обладающие наименьшей энтропией - соответствующие идеям из этики, эстетики, математики или повседневному здравому смыслу.

Е = mc^2

- заменяет десятки страниц текста.

Аналогичным образом нехитрая последовательность музыкальных нот (размером в несколько сотен байтов) способна вызвать яркие эмоции.

Механизм тот же самый как и в случае питания клетки. Только в отличие от клетки - душа питается идеями, смыслами.
В бесконечном океане информационного шума наше сознание, вопреки всем вероятностям, способно выхватывать "вкусные" куски навроде Е = mc^2 или новые мелодии, аналогично тому как протеины актуализируют самую выгодную химическую реакцию из триллионов возможных вариантов.

[Рауха]

Интерпретации природы вакуума многочисленны, разнообразны и ни к чему однозначному не сведены. Но принятие чуть ли не любой из них не делает его ни носителем массы (скажем "поле хиггса это не масса, а только качество дающее ей возможность проявиться), ни обладателем безусловной корпускулярности (виртуальная корпускулярность не материальна).

Я лишь хотел сказать, что наука уже давно и далеко ушла от простого понятия того же пространства как пустого вместилища только лишь с одной, никак и никем неизменяемой функцией - протяжённостью, до понимания того что вакуум - это не просто некая математическая абстракция, с которой не может ничего происходить по определению. А на счёт виртуальных частиц я бы не стал так говорить - что значит нематериальна? Напрямую "пощупать" нельзя? Это ещё не даёт оснований говорить что они "нематериальны". Если пользоваться определением по вики, то тогда наверное так, но я предпочитаю всё же ленинское определение материи, как намного более общее.

Да, Владимир Ильич тот ещё мыслитель был...
Его определение не более общее, а более примитивное и догматичное, и только то. И ты его однозначно нарушаешь, в своём определениях вакуума, скажем. Если "дана (знать бы кем ) в его ощущениях" - то как это сочетается с

напрямую "пощупать" нельзя? Это ещё не даёт оснований говорить что они "нематериальны"

?

[Mademoiselle QQ]

Духу свойственно любопытство.

Скорее, разуму. Впрочем, не суть. Спасибо Вам за терпение и время. Я конечно не планировала столь глубоко погружаться в эту тему - всего лишь хотела показать, что религиозные мистики "не секут в физике", потому что у них другие приоритеты, и они не особо нуждаются в научно-материалистическом объяснении земных феноменов, но свои объяснения явлений и процессов у них имеются, вполне достаточные для того, чтобы не выпадать из этого мира, даже погружаясь в иной.
Хотя я интуитивно улавливаю наличие слабых звеньев в Ваших выкладках, но оспаривать их на Вашем уровне не имею ни соответствующих знаний, ни желания. Мне достаточно того, что в них безусловно есть рациональное зерно, они интересны и вполне понятны даже такому посредственному знатоку физики, как я. Респект.

[Командор]

Да, Владимир Ильич тот ещё мыслитель был...
Его определение не более общее, а более примитивное и догматичное, и только то. И ты его однозначно нарушаешь, в своём определениях вакуума, скажем. Если "дана (знать бы кем ) в его ощущениях" - то как это сочетается с

напрямую "пощупать" нельзя? Это ещё не даёт оснований говорить что они "нематериальны"

?

Это демагогия. тогда и радиоактивные элементы потребляемые с жидкостью и пищей можно назвать нематериальными - ведь мы их не почувствуем. По поводу слова "дана" - не нравится, замени на слово "данная" (я кстати не помню точно, у Ленина кажется именно слово "данная" используется.).

[Andrew]

Это демагогия. тогда и радиоактивные элементы потребляемые с жидкостью и пищей можно назвать нематериальными - ведь мы их не почувствуем. По поводу слова "дана" - не нравится, замени на слово "данная" (я кстати не помню точно, у Ленина кажется именно слово "данная" используется.).

Ленинское определение материи предельно грубо и наивно.
"Данная нам в ощущениях..."

Почему именно нам, а не обезьянам? Или устрицам?
Можно возразить что мы будем покруче обезьян.

Но можно представить духовных существ, на фоне которых мы являемся теми же устрицами...

Определение такого фундаментального понятия как материя не должно зависеть от воспринимающих субьектов, с их ограниченностью.

Подобно тому как теорема Пифагора является истиной безотносительно аудитории, такая же строгость определения должна иметь место и в случае материи.

[gavrik]

Подобно тому как теорема Пифагора является истиной безотносительно аудитории, такая же строгость определения должна иметь место и в случае материи.

Хочется всё таки переспросить:теорема Пифагора является истиной и в мирах с другим количеством пространственных и временных координат? И как же ты собираешься строго определять материю, которая является всего лишь манифестацией этих иномерных материальностей? Хочу на эти потуги посмареть

[коваль]

Хочется всё таки переспросить:теорема Пифагора является истиной и в мирах с другим количеством пространственных и временных координат?

А теорема Пифагора существует только для прямоугольного треугольника, для двумерного. И не важно в скольки мерном пространстве он находится. А понятия времени в математике вообще нема. Так что теорема Пифагора действует везде.

[Командор]

Определение такого фундаментального понятия как материя не должно зависеть от воспринимающих субьектов, с их ограниченностью.

Оно и не зависит. Нечего цепляться к словам, я уже писал об этом. И по поводу обезьян и устриц неверно - они тоже "ощущают", тут подразумевается ещё и осмысление ощущений (хотя они конечно тоже "осмысляют" - на своём уровне). Если же отринуть ощущения совершенно, то исчезнет предмет обсуждения. Та же самая проблема философского зомби, только в другой упаковке.

[Andrew]

И по поводу обезьян и устриц неверно - они тоже "ощущают", тут подразумевается ещё и осмысление ощущений (хотя они конечно тоже "осмысляют" - на своём уровне).

Мы те же "устрицы" на фоне более крутых духовных иерархий - как можно полагаться на наши примитивные "ощущения" и "осмысления" в определении фундаментальных понятий?

Если же отринуть ощущения совершенно, то исчезнет предмет обсуждения.

Отнюдь. Теорема пифагора не нуждается в привлечении людей, или устриц. Это вечная, самодостаточная истина. То же самое в случае с материей.

[Командор]

Мы те же "устрицы" на фоне более крутых духовных иерархий - как можно полагаться на наши примитивные "ощущения" и "осмысления" в определении фундаментальных понятий?

Для того чтобы двигать рукой мне не надо знать в тонокостях биохимию тела, и для того чтобы отличать цвета не обязательно знать формулы Максвелла, всё это умеют даже маленькие дети. Не надо путать целостность знания и уровни знания. На нашем уровне мы имеем определённые понятия - возможно при развитии человека эти понятия расширятся, или вообще кардинально изменятся, главное - чтобы они были по возможности целостными на любом уровне познания.

Отнюдь. Теорема пифагора не нуждается в привлечении людей, или устриц. Это вечная, самодостаточная истина. То же самое в случае с материей.

Чтобы хотя бы осознать,что эта истина существует, её необходимо "почуствовать". Если у нас нет вообще никакого представления о чём то (т.е. это что то никак не проявляется в нашем мире, даже в форме абстрактных представлений, или просто фантазий) то его для нас и не существует. Я уже постил - философский зомби, есть в философии задача с таким названием.

[Andrew]

Для того чтобы двигать рукой мне не надо знать в тонокостях биохимию тела, и для того чтобы отличать цвета не обязательно знать формулы Максвелла, всё это умеют даже маленькие дети. Не надо путать целостность знания и уровни знания. На нашем уровне мы имеем определённые понятия - возможно при развитии человека эти понятия расширятся, или вообще кардинально изменятся, главное - чтобы они были по возможности целостными на любом уровне познания.

Вы рассуждаете на бытовом уровне:

"Фотон - это что то маленькое, светлое, быстро летает".

Ленинское определение материи ("данная нам в ощущениях") поощряет подобного рода дефиниции.

Однако материя - это все же предмет науки, с присущей ей строгостью определений.

Чтобы хотя бы осознать,что эта истина существует, её необходимо "почуствовать". Если у нас нет вообще никакого представления о чём то (т.е. это что то никак не проявляется в нашем мире, даже в форме абстрактных представлений, или просто фантазий) то его для нас и не существует. Я уже постил - философский зомби, есть в философии задача с таким названием.

Материя существует безотносительно воспринимающего сознания.

Есть истины к которым мы вообще еще не прикоснулись.
Но они остаются истинами независимо от уровня развития познающих субьектов - нашего или устриц.

Критикуя - предлагай.
Приведенное Раухой определение из википедии на мой взгляд гораздо точнее:

материя - всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.

Во первых, здесь отсутствует субьективный фактор в виде "воспринимающей устрицы".
Во вторых, схвачена суть отличающая материю от духа - "проявление материей корпускулярных свойств".

[Командор]

Однако материя - это все же предмет науки, с присущей ей строгостью определений.

Материя (в её первоначальном смысле) - это предмет изучения философии, а не науки (в смысле физики, химии, биологии и т.д.).

Материя существует безотносительно воспринимающего сознания.

Безотносительно лишь в том смысле, что мы признаём объективность её существования, но не в смысле принципиальной невозможности даже вообразить это понятие. Мы не "чувствуем" скалярное поле, но есть например такое понятие как "ложный вакуум". Квантовые колебания пространства - времени тоже подойдёт в качестве примера. Да мало ли открытий сделано на "кончике пера"?

Приведенное Раухой определение из википедии на мой взгляд гораздо точнее:

материя - всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства

У Ленина это называется короче и точнее - "объективная реальность". Кроме того, а как понимать:
- вещественное? Поле например - это не вещество.
- "телесное"? Без комментариев.
- имеющую массу? Массы бывают разные, например у фотона масса покоя равна нулю.
- протяжённость? Тот же фотон по направлению своего движения протяжённости не имеет
- локализацию в пространстве? электроны при переходах в атоме могут находиться в двух местах одновременно, принцип неопределённостей запрещает знать местоположение частицы в пространстве при точном знании её скорости.
- проявление корпускулярных свойств? Согласно квантовой теории у элементарных частиц есть корпускулярно-волновые свойства, значит ли это что они материальны лишь наполовину? А виртуальные частицы - это тогда что?
И как быть тогда с основополагающими понятиями, такимим как пространство и время? Либо мы признаём что у них есть и другие свойства (помимо протяжённости и длительности), но это и в ленинской формулировке есть, либо мы признаём что пространство и время - нематериальны.

Во первых, здесь отсутствует субьективный фактор в виде "воспринимающей устрицы".

Да ну? Если отсутствует данный фактор, тогда о чём вообще речь? Бессмысленно обсуждать такие вещи как "млявый кляз" и "глокая куздра", пока их не определят, а это уже и есть начало восприятия.
ЗЫ Кстати, ленинская формулировка вовсе не исчерпывает всего что может быть в мире. Более того, согласно положению о "единстве и борьбе противоположностей" наличие нематериальных явлений является необходимым фактором для самого понятия материи.

[Рауха]

Да, Владимир Ильич тот ещё мыслитель был...
Его определение не более общее, а более примитивное и догматичное, и только то. И ты его однозначно нарушаешь, в своём определениях вакуума, скажем. Если "дана (знать бы кем ) в его ощущениях" - то как это сочетается с

напрямую "пощупать" нельзя? Это ещё не даёт оснований говорить что они "нематериальны"

?

Это демагогия. тогда и радиоактивные элементы потребляемые с жидкостью и пищей можно назвать нематериальными - ведь мы их не почувствуем. По поводу слова "дана" - не нравится, замени на слово "данная" (я кстати не помню точно, у Ленина кажется именно слово "данная" используется.).

У Ленина речь даже не о восприятии вообще, а конкретно об ощущениях. Поэтому все упрёки этому "великому философу", плиз.

[Рауха]

У Ленина это называется короче и точнее - "объективная реальность".

"Объективная реальность ( в концептуальных конструкциях опирающихся на это представление) не обязана считаться именно материальной.
- вещественное? Поле например - это не вещество.
- "телесное"? Без комментариев.
- имеющую массу? Массы бывают разные, например у фотона масса покоя равна нулю.
- протяжённость? Тот же фотон по направлению своего движения протяжённости не имеет
- локализацию в пространстве? электроны при переходах в атоме могут находиться в двух местах одновременно, принцип неопределённостей запрещает знать местоположение частицы в пространстве при точном знании её скорости.
- проявление корпускулярных свойств? Согласно квантовой теории у элементарных частиц есть корпускулярно-волновые свойства, значит ли это что они материальны лишь наполовину? А виртуальные частицы - это тогда что?
И как быть тогда с основополагающими понятиями, такимим как пространство и время? Либо мы признаём что у них есть и другие свойства (помимо протяжённости и длительности), но это и в ленинской формулировке есть, либо мы признаём что пространство и время - нематериальны.

Пространство и время не материальны. Это определение что-то всерьёз меняет?

[Рауха]

Это демагогия. тогда и радиоактивные элементы потребляемые с жидкостью и пищей можно назвать нематериальными - ведь мы их не почувствуем. По поводу слова "дана" - не нравится, замени на слово "данная" (я кстати не помню точно, у Ленина кажется именно слово "данная" используется.).

Ленинское определение материи предельно грубо и наивно.
"Данная нам в ощущениях..."

Почему именно нам, а не обезьянам? Или устрицам?
Можно возразить что мы будем покруче обезьян.

Но можно представить духовных существ, на фоне которых мы являемся теми же устрицами...

Определение такого фундаментального понятия как материя не должно зависеть от воспринимающих субьектов, с их ограниченностью.

Подобно тому как теорема Пифагора является истиной безотносительно аудитории, такая же строгость определения должна иметь место и в случае материи.

Отделять "материю" от восприятия - продолжение той же тупиковой деятельности по разделению бытия и сознания и выделения по сути на хрен никому не нужной "первичности". Также как материя не исчерпывается свойством какого-то конкретного носителя, так и восприятие не обязано быть связанным какой-то ограниченной индивидуальной психикой.

[Andrew]

Кроме того, а как понимать:
- вещественное? Поле например - это не вещество.
- "телесное"? Без комментариев.
- имеющую массу? Массы бывают разные, например у фотона масса покоя равна нулю.
- протяжённость? Тот же фотон по направлению своего движения протяжённости не имеет
- локализацию в пространстве? электроны при переходах в атоме могут находиться в двух местах одновременно, принцип неопределённостей запрещает знать местоположение частицы в пространстве при точном знании её скорости.

Согласен - эти определения излишни. Длинный список вторичных характеристик ("фотон - что-то маленькое, светлое, быстро летает") зачастую отражает неуверенность авторов, их неспособность разобраться в сути вопроса.

проявление корпускулярных свойств? Согласно квантовой теории у элементарных частиц есть корпускулярно-волновые свойства, значит ли это что они материальны лишь наполовину?

Строго говоря, у отдельных частиц не бывает "корпускулярных свойств". Отдельная частица - это всегда волна.
Корпускулярность возникает в результате коллапса этой волны, который происходит при взаимодействии с другой частицой.
Таким образом корпускулярность - это свойство не самих частиц, а их групп - это мера отсутствия гармонии.

На самом деле, есть один лишь дух.
Материя - это эмерджентное свойство духа.
Подобно тому как жидкая вода кристаллизуется в лед и предстает в твердом виде - точно так же эгоистичный дух теряет волновую природу, и предстает в виде материальных частиц.

Материальность не бывает 100%-ной, и определяется соотношением волновых и корпускулярных свойств.
100% корпускулярность - это Агга. 100% волновая природа - это чистый дух.
Между ними находятся состояния духа/материи разной степени просветленности.

А виртуальные частицы - это тогда что?

С точки зрения отличия материи и духа - виртуальные частицы ничем не отличаются от обычных.

И как быть тогда с основополагающими понятиями, такимим как пространство и время? Либо мы признаём что у них есть и другие свойства (помимо протяжённости и длительности), но это и в ленинской формулировке есть, либо мы признаём что пространство и время - нематериальны.

Пространство-время нематериально по определению. Это эмерджентное понятие (аналогично льду), определяемое качеством связи духовных частиц друг с другом. В нашем материальном мире связь духовных частиц друг с другом нарушена, и пространство является мерой разделенности.

В духовном мире имеет место прямая связь всего со всем, и привычное нам пространство исчезает.

Да ну? Если отсутствует данный фактор, тогда о чём вообще речь? Бессмысленно обсуждать такие вещи как "млявый кляз" и "глокая куздра", пока их не определят, а это уже и есть начало восприятия.

"млявый кляз" и "глокая куздра" существуют безотносительно наших обсуждений.
Мы не можем ставить стройное мироздание в зависимость от нашего "устричного" восприятия.
Если некий обьект недоступен нам - то честней признать этот факт, чем подменять идею ее искаженными проекциями в "устричном" сознании.

Отделять "материю" от восприятия - продолжение той же тупиковой деятельности по разделению бытия и сознания и выделения по сути на хрен никому не нужной "первичности". Также как материя не исчерпывается свойством какого-то конкретного носителя, так и восприятие не обязано быть связанным какой-то ограниченной индивидуальной психикой.

Понял. На мой взгляд существует независимый от восприятия фрэймворк - в виде платонических идей. Они образуют фундаментальный набор истин, таких как 2+2=4. То что материальность определяется степенью косности духа - одна из таких истин.

В остальном, многое зависит от восприятия. Например с точки зрения эгрегоров совокупность человеческих сознаний образует материальный мир. Эгрегоры живут в нас, точно так же как мы живем в Энрофе. Человечество подчиняется социальным законам - а наличие алгоритмичных законов - признак материальности.

[Рауха]

Отделять "материю" от восприятия - продолжение той же тупиковой деятельности по разделению бытия и сознания и выделения по сути на хрен никому не нужной "первичности". Также как материя не исчерпывается свойством какого-то конкретного носителя, так и восприятие не обязано быть связанным какой-то ограниченной индивидуальной психикой.

Понял. На мой взгляд существует независимый от восприятия фрэймворк - в виде платонических идей. Они образуют фундаментальный набор истин, таких как 2+2=4. То что материальность определяется степенью косности духа - одна из таких истин.

Вполне адекватный, проверенный ракурс. Но не единственный и не всегда оптимальный, как и любой другой.
В сравнении с вульгарной и архаичной идеологизированной картиной диамата в разговоре о Высших идеях такой подход, разумеется, предпочтительней. Но можно и иначе панораму развернуть. Например от меметики. С этой позиции у платонизма есть трудноустранимое ограничивающее качество - иерархичность, сам принцип которой работает на стагнацию и, в конечном итоге, на энтропию.

В остальном, многое зависит от восприятия. Например с точки зрения эгрегоров совокупность человеческих сознаний образует материальный мир. Эгрегоры живут в нас, точно так же как мы живем в Энрофе. Человечество подчиняется социальным законам - а наличие алгоритмичных законов - признак материальности.

Эгрегоры в чём-то аналогичны деистическим "силам мироздания". Они основаны на конформных мотивациях и довольно жёстко детерминируют соц.сознание тормозя его развитие вплоть до поворота вспять. При этом их доминирующее положение едва ли есть смысл оспаривать. Пока что эволюция пробивала свой тернистый путь благодаря "барракуднику", несогласованности эгрегориального противостояния. Но тут глобализм засветился. Так что вопрос о новом качестве социального и мировоззренческого положения чем далее, тем острее. При этом и степень осознания этого, и готовность к необходимой трансформации поводов для оптимизма оставляют как-то не густо.

[Командор]

Ну пля, напостили выши крыши! Я думаю что не надо мешать в одну кучу предметную науку, философию и мистику (в её широком понимании), хотя конечно они связаны. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Одно только замечание - насчёт того что "частица - это всегда волна". Рекомендую прочитать цикл лекций Р.Фейнмана "КЭД - странная теория света и вещества". Эта брошюра была выпущена ещё в 1988г. (в СССР я имею ввиду), и замечательна тем, что написана Нобелевским лауреатом по физике (Р.Фейнман как раз и получил её за работу в области квантовой электродинамики) для широкой публики, а не для профессионалов. Частица - это всегда частица, само слово "квант" означает "порция". А вот её свойства являются корпускулярно-волновыми, и они неразделимы.

[Andrew]

Квантовая "частица" описывается уравнением Шредингера.
А это волновое уравнение. Его решением всегда является волна. Сей факт не может отменить даже Фейнман, при огромном к нему уважении.

Что касается квантов энергии.
Это из другой оперы, и перпендикулярно вопросу волновой/корпускулярной природы.

Да, фотоны несут определенную энергию. Но энергию несет фотон-волна, а не фотон-частица.
В том что волны обладают энергией можно убедится просто поплавав в море.