[Andrew]

Им просто нафиг это не нужно, они как правило гуманитарии. Но вот Д.Андреев, несмотря на то что тоже являлся "лириком", этим вопросам всё таки уделил внимание.А что касается отличия материи от духа... так ведь надо сначала определиться со значением самого термина "материя". Его ведь зачастую используют как синоним косной (неживой) материи.

Понятийный аппарат у Андреева был практически на нуле. Но он абсолютно верно указал что между духом и материей нет принципиального различия. Это одно и то же. Материя - это просто более эгоистичная, алгоритмичная форма существования духа.

Андреев много писал о просветлении материи, не детализируя что это означает, например чем просветленная материя отличается от непросветленной. Тогда как подсказка из квантовой механики до смешного проста - просветленная материя более гармонична, т.е. в ней во все большей степени проявляется волновая природа. Тогда как в непросветленной материи имеет место постоянный конфликт воль, волны "разбиваются" друг о друга, и она предстает в корпускулярном виде.

На краях шкалы:

Агга - полная потеря волновых свойств.
Дух - абсолютная гармония, в которой все частицы являются частью одной супер-волны.

В строгом значении этого слова в предметных науках "духовное" не рассматривается, не надо путать его с "живым". Это предмет рассмотрения в философии (также как и термин "материя").

Наука пытается понять природу сознания, изучает эволюцию, законы квантовой механики, природу пространства и времени. Эти области неизбежно, вне зависимости от желания и позиции ученых - пересекаются с духовным.

С некоторых пор два слона - религия и наука - оказались в одной посудной лавке.

Отличие живого от неживого: питание, выделение (метаболизм), размножение, рефлексы, эмоции, сознание, коммуникация.

Бактерия является живой. Но у нее нет эмоций и сознания.
Кристаллы - неживой мир. Но у них есть метаболизм и размножение.

Отличие духа от материи: (анти) религиозное чувство, этика (стыд, совесть), мышление (абстрактное).
Неподвластность законам физики, математики и биологии.

Дух в своей простейшей, "атомной" форме может не обладать этикой, мышлением и т.п.
Про неподвластность законам - в яблочко. Это то что отличает дух от материи.

Материя - это форма существования эгоистичного духа. Эгоизм ведет к конфликту воль, и как следствие к результирующим законам.

Тогда как чистый, не-эгоистичный дух неподвластен законам (за исключением платонических истин навроде "2 + 2 = 4")

Примеры наиболее удачных определений, плиз.

Живые существа используют квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на физическом уровне. Это то что отличает бактерии от кристаллов.

Сознательные существа используют квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на уровне квантовой гравитации (уровень идей). Эта способность отличает математика от обезьяны, или человека с живой совестью от социопата.

[PavKa]

Понятийный аппарат у Андреева был практически на нуле.

Во как..
а эндрю он отличается от нуля надо полагать...

просветленная материя более гармонична, т.е. в ней во все большей степени проявляется волновая природа

А в не просветленной стало быть корпускулярная...
Фсе просто...

[Mademoiselle QQ]

Бактерия является живой. Но у нее нет эмоций и сознания.
Кристаллы - неживой мир. Но у них есть метаболизм и размножение.

Если это и возражения, то не слишком удачные, т.к. по сумме признаков не опровергают сказанного мной, и в лучшем случае могли бы служить иллюстрацией единичных исключений из общих правил. Однако на мой взгляд, они даже и на это не тянут.
У бактерий несомненно присутствует коллективное сознание по типу насекомых. Что касается эмоций, то они свойственны только высшим приматам, а прочая фауна довольствуется лишь инстинктами и рефлексами разной степени сложности. Человеческие эмоции - это бывшие рефлексы, облагороженные божественным духом в ходе эволюции, поэтому они с полным правом могут быть перенесены из признаков материи в признаки духа.
Также за уши притянуты метаболизм и размножение кристаллов. Более точно эти процессы определяются как круговорот веществ в природе и химические реакции.

Дух в своей простейшей, "атомной" форме может не обладать этикой, мышлением и т.п.

Тогда это не дух, а материя.
С одной стороны, мне понятно ваше намерение исследовать мир духа с помощью аналогий или подобий, взятых из материально-физического мира. Может быть, в этом и есть некое рациональное зерно. Но скорее всего, это только суета тщеславного ума, безуспешно пытающегося из века в век поверить алгеброй гармонию небесных сфер. Однако дерзайте, кто ж вам запретит..))

Материя - это форма существования эгоистичного духа.

Тогда бы эгоисты жили вечно.. даже после полной выработки всех ресурсов организма. Да и вообще не нуждались бы в человеческой форме, будучи материальными и без неё. Однако же факт, что померев, эгоисты выглядят такими же неживыми, как и альтруисты, оставленные святым духом. То есть, с точки зрения материально-физического наблюдателя, все покойники одинаково безжизненны, независимо от этики их духа. Из чего нмв следует, что любой дух не тождественен косной материи. Даже самый суперэгоистичный.

Эгоизм ведет к конфликту воль, и как следствие к результирующим законам.

Что за результирующие законы?

Тогда как чистый, не-эгоистичный дух неподвластен законам (за исключением платонических истин навроде "2 + 2 = 4")

Не убедили. Платон, конечно, обнаружил кое-какие закономерности, но его открытия лежат в области разума и сознания, а не в области духа (совести) и этики. Философия Платона может быть и расширяет сознание некоторым индивидам, но собственно на сам дух никак не влияет.
Над духами довлеют иные законы.. где есть расплата и воздаяние, милосердие и благодать... и где дважды два равно не четырем...

Живые существа используют квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на физическом уровне. Это то что отличает бактерии от кристаллов.
Сознательные существа используют квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на уровне квантовой гравитации (уровень идей). Эта способность отличает математика от обезьяны, или человека с живой совестью от социопата.

А почему состояния с минимальной энтропией дают такой бесчисленный разброс результатов по этической шкале? И чем обусловлен выбор того или иного состояния? Или он абсолютно случаен и бессистемен? И нет ни свободы выбора, ни закона кармы..
Чей это выбор - сознания, инстинкта? Где находится тот квантовый мультиверс, и на каком этапе бытия (сознательные и бессознательные) существа им пользуются?
Пока что ваши ответы не закрывают вопросы, а порождают новые.

[Командор]

Напостили, едрён батон, встать некуда... Цитировать не буду, сразу всем отвечу. Материя (в философском значении этого слова) включает в себя и дух (сознание) и Бога, хотя и частично. А все эти соединения/разъединения духа с материей - из разряда косной материи, а не вообще понятия материи.

[Andrew]

Если это и возражения, то не слишком удачные, т.к. по сумме признаков не опровергают сказанного мной, и в лучшем случае могли бы служить иллюстрацией единичных исключений из общих правил.

В том то и дело что ваше определение живого и неживого является поверхностным, по сумме тех самых "общих признаков", которые носят бытовой, чисто интуитивный характер. Ни один из этих признаков по отдельности не позволяет отличить живое от неживого - что я показал выше на паре контр-примеров.

У бактерий несомненно присутствует коллективное сознание по типу насекомых.

А если речь идет об одной единственной бактерии? Она является живым организмом безотносительно к сознательности - это разные понятия.

Также за уши притянуты метаболизм и размножение кристаллов. Более точно эти процессы определяются как круговорот веществ в природе и химические реакции.

Что есть метаболизм живых существ, если не химические реакции?
Чем принципиально рост кристаллов отличается от размножения бакетерий?
Где конкретно тут проходит граница, отделяющая живое от неживого?

Тогда это не дух, а материя.

Рука не поднимается назвать "материей" обьект с нулевой энергией и массой, например квант пространства-времени.

Тогда бы эгоисты жили вечно.. даже после полной выработки всех ресурсов организма.

Чтобы говорить о "вечной жизни", сперва нужно разобраться с понятием "жизни" как таковым...
Жизнь как феномен очень хрупка. Убери физический носитель информации - тот же ДНК - и живой организм обречен.

Однако же факт, что померев, эгоисты выглядят такими же неживыми, как и альтруисты, оставленные святым духом. То есть, с точки зрения материально-физического наблюдателя, все покойники одинаково безжизненны, независимо от этики их духа.

Потому что, за исключением одного известного случая, святость сознания не распространяется на все тело. Последнее является якорем привязывающим сознание к этому грешному миру.
Наш дух может идти из светлых миров, но тело по любому является частью создателя этого мира (Люцифера).

Из чего нмв следует, что любой дух не тождественен косной материи. Даже самый суперэгоистичный.

Мертвое тело и есть эгоистичный дух. Который отнюдь не тождественен нашему сознанию. Судьба тела и судьба души умершего человека - это разные, не связанные друг с другом истории. Даже святые подвержены физическим немощам. Что говорит о том что их тело имеет другой источник духа, нежели их душа.

Что за результирующие законы?

Тот же электромагнетизм. Надавите рукой на стену. Вы почувствуете ответную силу. По одной единственной причине - частицы стены не пребывают в гармонии с частицами вашей руки. Если бы вы были одним целым - то стена была бы естественным продолжением вашей души, и не ограничивала вашу свободу.

Не убедили. Платон, конечно, обнаружил кое-какие закономерности, но его открытия лежат в области разума и сознания, а не в области духа (совести) и этики. Философия Платона может быть и расширяет сознание некоторым индивидам, но собственно на сам дух никак не влияет.

Математические истины сродни истинам этическим, эстетическим и так далее. Это просто разные категории истин. Дух может быть ограничен только истинами подобного рода.

Над духами довлеют иные законы.. где есть расплата и воздаяние, милосердие и благодать... и где дважды два равно не четырем...

Два плюс два всегда равно четырем.
Современная наука вступила на территорию духовного в той же квантовой механике.
По мере продвижения науки, математические конструкции не только не уступают место неизвестности, но напротив, становятся все совершенее и красивей.

Эстетика не отменяет, а дополняет глубину, и где то дальше по пути к ним присоединяется этика...

А почему состояния с минимальной энтропией дают такой бесчисленный разброс результатов по этической шкале?

Об этом выше написал Раос. И хищник, и жертва проецируют на себя благую идею продолжения бытия. Проблема в том что эта идея проецируется на частные, изолированные друг от друга островки духа. То что выглядит благом для одного островка, смотрится далеко не так приглядно с точки зрения другого.

Если бы платонические идеи проецировались на полностью гармонизированное бытие - проблем бы не было.

И чем обусловлен выбор того или иного состояния? Или он абсолютно случаен и бессистемен? И нет ни свободы выбора, ни закона кармы..

Квантовая механика говорит о неустранимом элементе случайности, читай свободе воли, в поведении квантовых частиц.

Один из самых наглядных примеров как современные научные знания пересекаются с духовным миром.

Где находится тот квантовый мультиверс, и на каком этапе бытия (сознательные и бессознательные) существа им пользуются?

Квантовый мультиверс находится повсюду, т.к. все частицы, включая наши тела и даже вселенная в целом - являются квантовыми. Для жизни важна квантовая мультиверсность на уровне молекул. Протеины живой клетки взаимодействуют с питательными веществами. Из всех способов взаимодействия выбирается наиболее оптимальный, позволяющий клетке наиболее эффективно сбрасывать энтропию в окружающую среду.

Другой пример - растения используют мультиверс в фотосинтезе - поглощая энергию света через кратчайший путь от места падения фотона до места складирования этой энергии.

Для сознательных существ в дело вступает квантовая гравитация - в этом случае оптимальные решения ищутся не в электромагнетизме, а в флуктуациях пространства-времени.

Последние содержат множество платонических идей. Нейроны нашего мозга способны настраиваться на эти идеи. Можно предположить что каждый нейрон способен заведовать одной идеей. Внутри нейрона микроскопические флуктуации пространства-времени усиливаются до электро-магнитных колебаний. Дальше группы нейронов обьединяются в целые оркестры. Любая сознательная мысль сопровождается симфонией нейронов, работающих синхронно. Каждый нейрон генерит электромагнитную волну, и синхронная работа нейронов необходима для гармонии этих электромагнитных волн.
Имеет место и обратная связь - исполняемая нейронами электромагнитная симфония настраивает музыкантов (нейроны) на новые платонические идеи, а также подключает в процесс, по мере надобности, дополнительные нейроны.
Таким образом на примере нашего сознания мы видим необходимость волнового, гармоничного взаимодействия квантовых частиц, без которого невозможна мыслительная деятельность. Если бы аналогичная степень гармонии присутствовала среди всех частиц Вселенной, то Вселенная в одночасье стала бы чистым духом.

[Andrew]

А все эти соединения/разъединения духа с материей - из разряда косной материи, а не вообще понятия материи.

Дух и материя суть одно (как писал Андреев).
Косный дух можно назвать материей.

[Mademoiselle QQ]

Эндрю.
Вы меня утомили. Но не доказали, что ваши громоздкие научные построения лучше позволяют отличить живое от неживого, а дух от материи, чем моя формула, уложенная в одну фразу. Мне не приходится налаживать цивилизационные контакты с кристаллами, а с бактериями вообще разговор короткий, кем бы они ни были. Во всех остальных случаях она работает надежно.
Мне не очень понятен ваш жгучий сугубо научный интерес к этому вопросу, который для подавляющего большинства людей вопросом в общем-то и не является. Неужели всё дело в ИИ? Мечтаете смоделировать то, что уже давным-давно поставлено на поток?

[Andrew]

Вы меня утомили. Но не доказали, что ваши громоздкие научные построения лучше позволяют отличить живое от неживого, а дух от материи, чем моя формула, уложенная в одну фразу. Мне не приходится налаживать цивилизационные контакты с кристаллами, а с бактериями вообще разговор короткий, кем бы они ни были. Во всех остальных случаях она работает надежно.
Мне не очень понятен ваш жгучий сугубо научный интерес к этому вопросу, который для подавляющего большинства людей вопросом в общем-то и не является. Неужели всё дело в ИИ? Мечтаете смоделировать то, что уже давным-давно поставлено на поток?

"Фотон - это что то маленькое, светлое, очень быстро летает. В больших количествах может вызвать солнечный ожог. Вы меня утомили со своей электродинамикой. Но не доказали, что ваши громоздкие научные построения дают лучшее определение фотону, чем моя формула, уложенная в одну фразу. Мне не приходится заниматься оптикой, а с астрономией вообще разговор короткий, что бы это ни было. Во всех остальных случаях мое определение работает надежно.
Мне не очень понятен ваш жгучий сугубо научный интерес к этому вопросу, который для подавляющего большинства людей вопросом в общем-то и не является. Неужели мечтаете построить ужасный испепеляющий гиперболоид? "

Отличие живого от неживого: питание, выделение (метаболизм), размножение, рефлексы, эмоции, сознание, коммуникация.
Отличие духа от материи: (анти) религиозное чувство, этика (стыд, совесть), мышление (абстрактное).

Столь длинный список сам по себе указывает на то что первопричина заменяется следствиями.
Это не сущностные, а поверхностные отличия, которые к тому же далеко не всегда имеют место.

У бактерии нет эмоций и сознания. Самцы мулов не размножаются В отличие от кристаллов. И т.д.

Научные формулировки рассматривают вопрос в сути - указывая на принципиальную разницу между живым и неживым, духом и материей.
Если в случае духа и материи имеет место некоторая спекулятивность (т.к. теория квантовой гравитации до сих пор не открыта, и механизм работы нашего сознания науке неизвестен), то отличие живого от неживого вполне элементарно.

Во всех остальных случаях она работает надежно.

Особенно для самцов мулов

[Рауха]

Религиозно-мистические авторы не секут в физике, отсюда отсутствие конкретных определений.
Они, например, не смогут обьяснить чем материя отличается от духа. Что такое материя вообще? Чем живое отличается от неживого?

Отличие живого от неживого: питание, выделение (метаболизм), размножение, рефлексы, эмоции, сознание, коммуникация.

Определение полностью внешнеописательное, основывающееся на нераскрытых понятиях, по сути бессодержательное и бесполезное.
"Верёвка - вервие простое".

[Рауха]

Gellemar, Отцу. Как главному Законодателю. Выбор был такой - или новый Потоп или такой вот дикий финт ушами. Человечество было должно ответить за свои грехи. Потому часть Бога заменила Человечество на плахе. Для этого она должна была стать эссенцией Человечества - иначе бы не прокатило. Это что-то вроде теста по радужке глаза или отпечаткам пальцев.
Это огромный соблазн - думать. что Христос изначально был просто человеком. Но это и огромная пошлость.

Надо же, какая дремучая архаичность...
Сын без Отца не действует. Они едины. Стало быть "основная Ипостать" сама себе решила жертву принести чтоб свои же собственные требования удовлетворить. Может, конечно, с абсолютной позиции в Распятии ничего ужастного нет, да и вообще нет ничего ужастного. И эта самая жертва была всё-таки людям нужна, а не Богу, а догматические формулировочки просто дань схоластике - надо ж было всё по отсекам распихать для формирования складной и чёткой доктрины. Только задачка эта была заведомо неосуществимой и неизбежным результатом стала претенциозная муть способная держаться на плаву только как результат катехизационного вдалбливания или некритичного заглота по конъюнктурным присчинам (совсем не обязательно рефлексируемым). И выискать что-то более пошлое и дурное чем догматическая архаика - та ещё задачка.

[Mademoiselle QQ]

Самцы мулов не размножаются

Как и овечка Долли. Нечто подобное ждет и уляшовское киберчеловечество.
Однако вы так и не ответили на вопрос, что вам (или человечеству) даст снятие всех покровов с этой тайны бытия.

(1) Научные формулировки рассматривают вопрос в сути - указывая на принципиальную разницу между ... духом и материей. ... (2) в случае духа и материи имеет место некоторая спекулятивность (т.к. теория квантовой гравитации до сих пор не открыта, и механизм работы нашего сознания науке неизвестен)

Фиксирую опровержение первого утверждения вторым.

Научные формулировки рассматривают вопрос в сути - указывая на принципиальную разницу между живым и неживым... отличие живого от неживого вполне элементарно.

"Квантовый мультиверс для выбора состояний с минимальной энтропией на физическом уровне":
а) не назовешь элементарным (не проще ли на наличие ДНК ориентироваться?)
б) пока что не является (строго) научным определением, насколько мне известно (поправьте, если ошибаюсь).

Определение полностью внешнеописательное, основывающееся на нераскрытых понятиях, по сути бессодержательное и бесполезное.

Приведи более удачное.

[Командор]

Рука не поднимается назвать "материей" обьект с нулевой энергией и массой, например квант пространства-времени.

Ну и что что с нулевой массой-энергией (да и то только с позиций сегодняшнего дня, хотя уже давно в науке есть понятия "ложный вакуум" и виртуальные частицы)? В философское определение материи вполне укладывается, так что с позиций формальной логики нет проблем.

[Рауха]

Определение полностью внешнеописательное, основывающееся на нераскрытых понятиях, по сути бессодержательное и бесполезное.

Приведи более удачное.

Зачем дублировать Эндрю?
А знакомую нам форму жизни можно было бы определить как стабильное структурированное сочетание волновой и корпускулярной субстациональности проявленных в человеческом восприятии.

[Рауха]

Рука не поднимается назвать "материей" обьект с нулевой энергией и массой, например квант пространства-времени.

Ну и что что с нулевой массой-энергией (да и то только с позиций сегодняшнего дня, хотя уже давно в науке есть понятия "ложный вакуум" и виртуальные частицы)? В философское определение материи вполне укладывается, так что с позиций формальной логики нет проблем.

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.

Называть материей любую субстанциональность без разбора едва ли "философично". В этом случае понятие просто девальвирует до полного нуля.

[Mademoiselle QQ]

Зачем дублировать Эндрю?

А кто просит дублировать Эндрю? Его определения эмпирически не доказаны, основаны на спорных понятиях и практически не применимы.

знакомую нам форму жизни можно было бы определить как стабильное структурированное сочетание волновой и корпускулярной субстациональности проявленных в человеческом восприятии.

Определение полностью иррациональное, основывающееся на нераскрытых понятиях, по сути бессодержательное и бесполезное.

[Рауха]

Зачем дублировать Эндрю?

А кто просит дублировать Эндрю? Его определения эмпирически не доказаны, основаны на спорных понятиях и практически не применимы.

Любопытно, каким это образом возможно "практически применять" определения жизни...
И какие тут возможны "эмпиричечкие доказательства". Всё то же самое можно и на Ваше "определение" повесить, но просто не за чем. Вполне достаточно того, что оно описательно и бесполезно, т.е. никаких перспектив для изучения не открывает.

знакомую нам форму жизни можно было бы определить как стабильное структурированное сочетание волновой и корпускулярной субстациональности проявленных в человеческом восприятии.

Определение полностью иррациональное, основывающееся на нераскрытых понятиях, по сути бессодержательное и бесполезное.

Это какие же тут "нераскрытые понятия" присутствуют?
В связи с подобным замечанием можно только порекомендовать матчастью поинтересоваться перед тем как "философии на пустом месте" рапзводить.

[Командор]

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.

Называть материей любую субстанциональность без разбора едва ли "философично". В этом случае понятие просто девальвирует до полного нуля.

Эта цитата из вики - лишь одно из частных определений, так можно договориться до того, что материя - это всего лишь вещество (как зачастую и подразумевается даже профессиональными физиками - и ничего тут криминального конечно нет). И кстати, в философском определении любую субстанциональность без разбора материей не называют - а лишь объективную реальность, данную нам в ощущение.

[Рауха]

Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства.

Называть материей любую субстанциональность без разбора едва ли "философично". В этом случае понятие просто девальвирует до полного нуля.

Эта цитата из вики - лишь одно из частных определений, так можно договориться до того, что материя - это всего лишь вещество (как зачастую и подразумевается даже профессиональными физиками - и ничего тут криминального конечно нет). И кстати, в философском определении любую субстанциональность без разбора материей не называют - а лишь объективную реальность, данную нам в ощущение.

Это не в философском, а всего-то лишь "диалектно-материалистическом" (одной из разновидности вульгарной псевдофилософии) определении, о котором пытаться говорить всерьёз попросту несерьёзно. Пользоваться этим идеологическим симулякром затруднительно и бессмысленно.

[Командор]

Это не в философском, а всего-то лишь "диалектно-материалистическом" (одной из разновидности вульгарной псевдофилософии) определении, о котором пытаться говорить всерьёз попросту несерьёзно. Пользоваться этим идеологическим симулякром затруднительно и бессмысленно.

Да ну? Можно узнать почему? Кроме того, под определение из вики вакуум вполне можно подвести. В физике вакуум уже давно не считается некоей абстрактной пустотой, у которой лишь одно свойство - протяжённость.

[Рауха]

Это не в философском, а всего-то лишь "диалектно-материалистическом" (одной из разновидности вульгарной псевдофилософии) определении, о котором пытаться говорить всерьёз попросту несерьёзно. Пользоваться этим идеологическим симулякром затруднительно и бессмысленно.

Да ну? Можно узнать почему? Кроме того, под определение из вики вакуум вполне можно подвести. В физике вакуум уже давно не считается некоей абстрактной пустотой, у которой лишь одно свойство - протяжённость.

Почему диамат не философия, а намешанная на идеологии каша-малаша из худо истолкованных ошмётков европейской философии позапрошлого века? Так уж получилось. Одна из очевиднейших причин - специфическое устройство мозгов у его организаторов и внедрителей. Достаточно бегло (но хотя бы с минимальным пониманием) глянуть в "Философские тетдади" Ленина - единственное место в философии где он имел неосторожность малость наследить. Его "материализм и эмпириокритицизм" демонстрирует только весьма отработанный набор демагогических приёмов.
Интерпретации природы вакуума многочисленны, разнообразны и ни к чему однозначному не сведены. Но принятие чуть ли не любой из них не делает его ни носителем массы (скажем "поле хиггса это не масса, а только качество дающее ей возможность проявиться), ни обладателем безусловной корпускулярности (виртуальная корпускулярность не материальна).