[Gellemar]

Миф, запущенный русской православной церковью, подобный мифу о великом самарском стоянии, о явлении богородицы на ундорских ключах и т.д.

Своими корнями миф восходит к еще более древнему мифу некоего пра-народа, отражения которого встречаются практически у всех народностей. Смысл мифа следующий: боги, вняв молитвам исправно исправляющих службы и приносящих жертвы людей, прячут село, город, народ... континент наконец от жестоких и кровожадных захватчиков, иногда, по мере фантазии авторов, попутно уничтожая самих агрессоров - но спрятанное после того назад не возвращая.

Почему бы просто не уничтожить подступивших монголов? Зачем все эти фокусы?

Или истинный смысл легенды не так прост, как кажется на первый взгляд. Кто что думает?

[Емеля]

Или истинный смысл легенды не так прост, как кажется на первый взгляд. Кто что думает?

Странно Гэл, что тебя это интересует....Никто ничего тебе тут не расскажет толком. Послушай меня...
Легенда сия заповедальная о Китеж - граде вышла из недр старобрядников бежавших в леса и окраины державные от преследования государством после реформ Никона...Китеж - град это плод их коллективного бессознательного. Старообрядцы были люди не знающие компромиссов с "ЭТИМ МИРОМ". Своего рода Соль Земли. Немного таких найдётся сейчас, когда всех погонят печать антихристову принимать в виде чипа.Ну так вот. Картина мира у них была такая без смешения правды с кривдою. По их понятиям Русь может быть только СВЯТОЙ или не быть вовсе. Но перед глазами было всегда нечто иное. То что не должно быть. Тогда их коллективное бессознательное создало легенду о Китеж Граде ( страна праведников) как нечто реально существующее, но невидимое...спрятанное от глаз...
Под этим надо понимать восхищенья автора этой легенды ( а это был какой то конкретный автор....какой то странник перехожий и сочинитель мадригалов) в Небесную Россию, в затомисы, в Небесный Кремль...К этому надо добавить идеализирование домонгольской Руси.
Там действительно что то было такое, что впоследствие было утеряно и связанное со словом ЧЕСТЬ...Вся государственная ЭЛИТА Руси пала на полях сражений с монголами ( потомки варягов и Рюрика) и ей на смену пришла ИЛИТКА....подленькая...жадная..компрадорская...
Но досель тот град святой невидим стоит( с благородными князьями и честными боярами), — откроется перед страшным Христовым судилищем. Как то так, если покопаться в бессознательном.

[Рауха]

Миф, запущенный русской православной церковью, подобный мифу о великом самарском стоянии, о явлении богородицы на ундорских ключах и т.д.

Своими корнями миф восходит к еще более древнему мифу некоего пра-народа, отражения которого встречаются практически у всех народностей. Смысл мифа следующий: боги, вняв молитвам исправно исправляющих службы и приносящих жертвы людей, прячут село, город, народ... континент наконец от жестоких и кровожадных захватчиков, иногда, по мере фантазии авторов, попутно уничтожая самих агрессоров - но спрятанное после того назад не возвращая.

Почему бы просто не уничтожить подступивших монголов? Зачем все эти фокусы?

Или истинный смысл легенды не так прост, как кажется на первый взгляд. Кто что думает?

Предание народное, а монголы - наказание (не суть важно от кого). За беспредел, чванство, произвол, жестокость и лицемерие. В сравнении с которыми "прелести" крепостничества выглядят достаточно бледно. Это чисто книжная традиция - Киевскую Русь идеализировать. На самом-то деле там европейские мерзости прокатывли в азиатских масштабах и византийская позолота только подчёркивала тотальную гнилость. Татары не освободители,конечно, но их появление было закономерным и многие это почуяли. Так что, пожалуй, они в этой легенде только "правильный" повод. И сложился сюжет задолго до Раскола, намного пораньше.

[Емеля]

И сложился сюжет задолго до Раскола, намного пораньше.

Как же эта болтушка надоела имеющая на всё своё особое мнение...

Официальная версия:

Основой для светлоярского культа послужил «Китежский летописец» («Книга, глаголемая летописец…»)[1], памятник, созданный, предположительно, в среде старообрядцев-бегунов в 80-90-е годы XVIII века

Восемнадцатый век болтушка....Андестэнд ? Хочешь 100 лет уступлю и тогда не получится, что " задолго до раскола "....

[Капитан Сель]

Емеля
я честно говоря не могу понять, чем так уж элита (илитка как ты выражаешься) после монголов отличалась от домонгольской ? (да может подлости добавилось, конечно же, потому что приходилось интриговать в Орде ради права народ обдирать на подхвате у ордынцев, Но и до монголов народ обирали. Достаточно вспомнить историю про убийство князя Игоря древлянами. По сути за беспредел. Или как Владимир с Добрыней Новгород крестили огнём и мечом. А как бездарно в битве на Калке с монголами встретились? Когда каждый полк был сам по себе?

[Рауха]

И сложился сюжет задолго до Раскола, намного пораньше.

Как же эта болтушка надоела имеющая на всё своё особое мнение...

Официальная версия:

Основой для светлоярского культа послужил «Китежский летописец» («Книга, глаголемая летописец…»)[1], памятник, созданный, предположительно, в среде старообрядцев-бегунов в 80-90-е годы XVIII века

Восемнадцатый век болтушка....Андестэнд ? Хочешь 100 лет уступлю и тогда не получится, что " задолго до раскола "....

При случае не против бываем за умного закосить. А как до узких мест - так чё с убогой простоты-то взять...
Никаких исторических параллелей у Китежа не найдено. Это легенда с древней сюжетной основой. Много было дела, подумать можно, у староверов до событий полутысячелетней давности, кроме как давно примученных татары и проблем никаких не имелось...
Асгард и Ирий тоже староверы придумали, ага.

[Рауха]

Емеля
я честно говоря не могу понять, чем так уж элита (илитка как ты выражаешься) после монголов отличалась от домонгольской ? (да может подлости добавилось, конечно же, потому что приходилось интриговать в Орде ради права народ обдирать на подхвате у ордынцев, Но и до монголов народ обирали. Достаточно вспомнить историю про убийство князя Игоря древлянами. По сути за беспредел. Или как Владимир с Добрыней Новгород крестили огнём и мечом. А как бездарно в битве на Калке с монголами встретились? Когда каждый полк был сам по себе?

Красноречивей летописных фиксаций (как водится конъюнктурных) бывают долговые расписки. К 12-му веку свободного крестьянства в хорошо освоенных землях Руси практически не оставалось. А продажа в рабство было обычной практикой с самых древних времён. И что вытворяла доордынская илитка даже летописи замять не в силах были.

[Емеля]

Емеля
я честно говоря не могу понять, чем так уж элита (илитка как ты выражаешься) после монголов отличалась от домонгольской ?

Чисто генетически отличалась элитка и илитка....Никто особо никого не идеализирует, но у первой илитки всё таки норманская кровь играла ещё. Поэтому и полегли все в битвах.
Кроме того в домонгольский период князь опирался на " свободных дружинников "...
Послемонгольский период характеризуется появлением служилого дворянства, как несвободной нравственно растленной челяди (постельных, конюхов, псарей и т.д). А это уже другая история.
Как бы вам объяснить. Ну например в первом случае в дружину князю можно было попасть проявив себя на ристалище. Практически на роль дружинника мог претендовать любой человек имеющий призвание к стезе воинской. Любой деревенщина из села Карачаева мог прийти и бить челом в дружину князю. Единственный критерий - физические данные и прохождения испытаний. Ристалище и мордобой.
Но в послемонгольский период уже появились первые ростки российского хитрожопого наследственного чиновничества со всеми вытекающими ....

[Капитан Сель]

князья не все полегли. как Рюриковичи правили до монголов так и правили дальше те же Рюриковичи
а в отношении дворянства ты Емеля меня вполне убедил. Да. в этом смысле постепенно вся система власти на Руси стала копировать ордынскую, деспотическую. Русские богатыри это не западноевропейские рыцари это сильно другое. Но после монголов уже не было и таких былинных богатырей, которые отваживались бы перечить князьям.
И ещё укреплению христианских попов против язычников тут возможно тоже ордынцы поспособствовали вполне заметно. поскольку кучу преференций для них учредили.

[Рауха]

Но после монголов уже не было и таких былинных богатырей, которые отваживались бы перечить князьям.
И ещё укреплению христианских попов против язычников тут возможно тоже ордынцы поспособствовали вполне заметно. поскольку кучу преференций для них учредили.

Где были эти богатыри кроме как в поморских былинах?
А преференции попы и до татар имели те же. Тут скорее не в самих татарах дело, скорее в мусульманском нобилитете ордынских городов, С их подачи зашуганный формально православный смерд или угнанный ремесленник мог стать свободным привелегированным горожанином приняв ислам. И такой вызов руськой илите без ответа оставаться не мог, хотя до татар и в аристократской среде сплошная сантерия господствовала.
И норманская кровь - это не о том совсем. Да и было-то её с гулькин орган. Ни фига эта кровь не значит в сравнении с внешними обстоятельствами.
История о маори и мариори тебе известна? Близкая родня была. А такие же "норманны" несколько столетий неаполитанское королевство гнобили. Не отличаясь от своих восточноевропейских собратьев ни гуманностью, ни благородством в широкоупотребимом значении. Только чванства малость выше среднего. Квазиэтнические поводы способствуют, бывало что исконная местная аристократия начинала иноземные корни себе выдумывать. Как ляховское "сарматство", к примеру.

[Рауха]

Емеля
я честно говоря не могу понять, чем так уж элита (илитка как ты выражаешься) после монголов отличалась от домонгольской ?

Чисто генетически отличалась элитка и илитка....Никто особо никого не идеализирует, но у первой илитки всё таки норманская кровь ещё. Поэтому и полегли все в битвах.
Кроме того в домонгольский период князь опирался на " свободных дружинников "...
Послемонгольский период характеризуется появлением служилого дворянства, как несвободной нравственно растленной челяди (постельных, конюхов, псарей и т.д). А это уже другая история.
Как бы вам объяснить. Ну например в первом случае в дружину князю можно было попасть проявив себя на ристалище. Практически на роль дружинника мог претендовать любой человек имеющий призвание к стезе воинской. Любой деревенщина из села Карачаева мог прийти и бить челом в дружину князю. Единственный критерий - физические данные и прохождения испытаний. Ристалище и мордобой.
Но в послемонгольский период уже появились первые ростки российского хитрожопого наследственного чиновничества со всеми вытекающими ....

Любая гос.власть близка криминалу. Проявил себя достаточно бурЫм - могёшь из "мужиков" в "блатные" пролезть. И одной только способности к мордобою маловато, пожёстче инициации имелись. А кто их нарушал, тот в беспредельщики вписывался. Будь ты хоть сам Юрий Долгорукий.
И челядь эта вся шестёрошная задолго до татар сформировалась. Во многом по иноземным образцам, но по чисто внутренним причинам.
Очень не многое татары изменили. Ну, разве что спеси аристократской поубавили, да и то не сильно. Ну и, вестимо, работорговля на экспорт зерна сменилась. Началось это до татар, а закончилось много позже. Но факт остаётся фактом - при татарах население северной Руси начало довольно быстро расти. От татар и тут зависело не много, но, похоже, как-то они этому делу поспособствовали монополизировав торговлю невольниками.

[Емеля]

Ну и, вестимо, работорговля на экспорт зерна сменилась.

Это не при татарах, а половцах....Опять на двести лет туда сюда блыкуете....Никто не идеализирует русских князей не до монгол, не после.
Все эти Владимиры Красные Солнышки продавали своё же население в рабство и если бы и дальше это продолжалось, то теоретически всё население страны тупо отправили на невольничьи рынки Крыма. Нашествие половцев в Причерноморье в 11 веке отрезало центры работорговли от Русских Княжеств. Не было бы счастья, но несчастье помогло. Пришлось русским князям искать новые источники дохода взамен работорговли и как правильно вы сказали на экспорт зерна переходить.

И челядь эта вся шестёрошная задолго до татар сформировалась.

Формировалась, формировалась, но не сформировалась окончательно. Формирование служивого дворянства взамен ОПГ из дружинников - братков не в один день происходило. Всё таки реликты дохристианской традиции не в один день канули в лету.
Что я имею ввиду?
1) Вечевые традиции, когда не остерегались молвить против князя и тот открыто не порывал с общиной и традицией..
2)Всякие правила набора в дружину и заповедальные ристалищные дни для испытания мужей сильнейших в Родах для выявления урождённых ратному подвигу. Это очень важно на самом деле когда в дружину набирали не по протекции , а прирождённых кшатриев вне зависимости от положения и связей..
3)Родовая традиция, когда например в Купальскую Ночь от смерда зачинала княгиня и в избе смерда рождался княжеский отпрыск. И грех дознаваться от кого в эту ночь зачат ребенок ,ибо это во имя единения Рода Русского и обета первородного братства...
4)Традиции...традиции...и ещё раз традиции, которые не сразу были сломаны. Тысяча и одна традиция....

[Рауха]

Это не при татарах, а половцах....

Процесс был не моментальный. Началось при половцах, закончилось только при татарах. Только направление сбыта постепенно менялось.

Все эти Владимиры Красные Солнышки продавали своё же население в рабство и если бы и дальше это продолжалось, то теоретически всё население страны тупо отправили на невольничьи рынки Крыма. Нашествие половцев в Причерноморье в 11 веке отрезало центры работорговли от Русских Княжеств. Не было бы счастья, но несчастье помогло. Пришлось русским князям искать новые источники дохода взамен работорговли и как правильно вы сказали на экспорт зерна переходить.

Половцы, как до них печенеги, просто стали активными участниками процесса. И всё определил спрос. Население Западной Европы выросло и цена на рабов упала. Однако на востоке спрос ещё долго держался. По Волге, в Иран и Среднюю Азию.

И челядь эта вся шестёрошная задолго до татар сформировалась.

Формировалась, формировалась, но не сформировалась окончательно. Формирование служивого дворянства взамен ОПГ из дружинников - братков не в один день происходило. Всё таки реликты дохристианской традиции не в один день канули в лету.

Процесс этот был совсем не уникальный. Сперва "братва" целенаправленно рекетирует податное население, потом начинается более плотное "выдаивание" с посадкой наместников. Которые уже на местах повторяли тот же процесс. И вся эта кодла должна была по зову пахана собираться, но делала это не особо охотно. Приходилось изыскивать способы для более эффективной мобилизации. В основном временные и малоэффективные. "Феодализм" называется.

Что я имею ввиду?
1) Вечевые традиции, когда не остерегались молвить против князя и тот открыто не порывал с общиной и традицией.

.
Общиной князя была дружина. Изначально это было весьма демократичное сообщество. На заре гос.истории. А потом - иерархическое вырождение. До полной противоположенности. Причём проходила эта метаморфоза достаточно быстро, "первый среди равных" превращался в "божественное воплощение" за пару поколений.

2)Всякие правила набора в дружину и заповедальные ристалищные дни для испытания мужей сильнейших в Родах для выявления урождённых ратному подвигу. Это очень важно на самом деле когда в дружину набирали не по протекции , а прирождённых кшатриев вне зависимости от положения и связей.

Это дело достаточно скоро подминали под себя блат и деньга. Сила всегда уступала хитрости и пронырливости.

3)Родовая традиция, когда например в Купальскую Ночь от смерда зачинала княгиня и в избе смерда рождался княжеский отпрыск. И грех дознаваться от кого в эту ночь зачат ребенок ,ибо это во имя единения Рода Русского и обета первородного братства...

Не типичная практика. И очень архаичная, к 13-ому веку от неё одни легенды оставались.

4)Традиции...традиции...и ещё раз традиции, которые не сразу были сломаны. Тысяча и одна традиция....

Крестьяне хранили традиции довольно долго. Горожане меняли их довольно быстро. Аристократы с самого своего оформления манипулировали ими ради полит.конъюнктуры в любую сторону.