Вопросы анонсирования разделов форума должны быть в ведении только Вече!

[Vla]

Уважаемое Вече!

1. Предлагаю забрать из ведения избираемой администрации вопросы об анонсировании разделов форума , в том числе и заповедников, и решать вопросы анонсирования прямой демократией, т.е. голосованием Вече. Разделов у нас не так много и это не должно быть затруднительным. Решения Вече обязательны к исполнению для избираемой администрации и технического админа.
Прямая демократия позволит повысить стабильность форума, надёжно сохранять преемственность и сделать его намного менее зависимым от личных качеств избираемых админов.

В случае принятия Вече данного предложения анонсируемыми должны стать все разделы форума, по которым ранее не было принято Вече решения об их неанонсируемости. Последующие решения о неанонсируемости разделов принимаются только Вече.
Анонсирование - это представление новых сообщений раздела в сообщениях без ответов, непрочитанных сообщениях, новых сообщениях, активных темах, главной странице.


2. В случае принятия Вече данного предложения становится актуальным вопрос о выполнении правил в анонсируемых разделах, которые являются недоступными для админов форума - заповедниках, к примеру - ругань. В правилах форума написано -

Ругань. Не столько нецензурная лексика сама по себе, сколько использование её для унижения оппонента.

На мой взгляд, данное определение слишком общее и не может выполняться прямо. Требуется его переформулировка, т.к. в противном случае толкование остаётся за администрацией, что опять же делает форум зависимым от личных качеств администраторов и снижает стабильность.
Разбираться с текущими вопросами ругани и оскорблений прямой демократией невозможно. Решать данный вопрос предлагаю сразу после, если Вече примет предложение №1, следующим образом.
Выбранной администрации сформулировать определение ругани и оскорбления с приведением примеров и выставить на обсуждение. После обсуждения сформулировать определения с приведением примеров по результатам обсуждения, или сформулировать альтернативные определения. Вынести на голосование и внести утверждённый вариант в правила форума.

Предлагаю до решения вопроса о том, что есть ругань и оскорбление, и внесения уточнений (или оставления как есть, смотря, что решит Вече) в правила, запретить выбранной администрации форума вмешиваться в заповедники, кроме очевидных вопросов по порнографии, призывов к убийству.

[Vla]

По утру проснулся и увидел недочёт.
В определении анонсирования -

Анонсирование - это представление новых сообщений раздела в сообщениях без ответов, непрочитанных сообщениях, новых сообщениях, активных темах.

пропустил главную страницу. Отредактировал постинг, внеся дополнение. Определение стало таким -

Анонсирование - это представление новых сообщений раздела в сообщениях без ответов, непрочитанных сообщениях, новых сообщениях, активных темах, главной странице.

[BG777]

Предлагаю до решения вопроса о том, что есть ругань и оскорбление, и внесения уточнений (или оставления как есть, смотря, что решит Вече) в правила, запретить выбранной администрации форума вмешиваться в заповедники, кроме очевидных вопросов по порнографии, призывов к убийству.

Если здешний народ действительно не понимает что является оскорблением, то и модерирование предлагаю упразднить как таковое.
Если оскорбления будут разрешены в анонсируемых разделах (в тч анонсируемых заповедниках), то не вижу смысла в модерировании вообще.

Опять же, данное голосование не будет иметь никакого значения, пока оно не проведено в полном соответствии с правилами форума. То есть через заблаговременную рассылку всем участникам Вече.

[Рауха]

Темы не подлежащие анонсу стоило бы просто переносить из анонсированных заповедников в неанонсируемые разделы. Операция не сложна. Единственная "издержка" - в "Павкином куте" кроме "Ларька" мало чего останется.

[BG777]

Темы не подлежащие анонсу стоило бы просто переносить из анонсированных заповедников в неанонсируемые разделы. Операция не сложна.

Прямое модерирование Заповедников администрации форума запрещено. Было на этот счёт решение когда-то. В том-то и дело. А если ещё учесть, то подобное исходит от самого хозяина заповедника как модератора..

Здесь модераторы не выступают как Редколлегия. Речь о том, чтобы недопустить оскорбления в анонсируемой зоне. Других способов повлиять, кроме отключения анонсирования, на авторов заповедников сейчас практически нет.

Операция не сложна. Единственная "издержка" - в "Павкином куте" кроме "Ларька" мало чего останется.

Не знаю причём тут вообще "Павкин Кут".. Там вы с ним, вроде бы, вполне симметрично обменялись петухом на тетерева и тд. К тому же Павка там модератор и я не видел, чтобы он первым перешёл на личности. Обычно он на удивление спокойно общается. Несмотря на усилия вывести его из себя разного рода способами.. imho

[Аглая]

Не знаю причём тут вообще "Павкин Кут".

Рауха предупреждение получил за посты в этом заповеднике.

[Vla]

Рауха предупреждение получил за посты в этом заповеднике.

Это модерирование.
На каком основании ты, выбранный администратор, модерировала заповедник? Я просто интересуюсь. Покажи выдержки из правил, или решения Вече, послужившие тебе основанием.

[Gellemar]

Пока воздерживаюсь от голосования.

Мысли.

Оскорбления не могут быть допущены в анонсируемом секторе По большому счёту, они вообще не должны быть допущены нигде. Но вот как раз из субъективно понимаемого понятия «оскорбление» модераторами (любыми) и нужен раздел неанонсируемый. Чтобы всем желающим можно было представление о предмете составить.

до решения вопроса о том, что есть ругань и оскорбление

А мы этого никогда не решим Потому, что «оскорбление» действенно только тогда, когда оскорбляемый человек оскорбился. Если же оскорбляемый воспринимает своего обидчика как слабоумного юродивого, на которого и оскорбляться вроде бы грех (оскорбиться словами дурака неуместно), - то и оскорбление не будет является таковым, так как не повлечёт за собой обиду «цели».

Именно для того нужна функция «жалоб» - чтобы показывать оскорбления (т.е. когда человеку неприятно) или другие нарушение Правил модераторам, так как без этого модераторы оскорбления могут попросту не заметить, или не понять — что именно в нём оскорбительного. Но этим (жалобми) тоже выходит что можно злоупотреблять.

Иными словами, человек, допускающий к себе оскорбления на форуме без обид, оскорбляемым не будет — а значит, и оскорбления не попадут в цель, и будут просто бессмысленным «шумом». Мы же не оскорбляемся, когда ветер шумит?

Но человек, который изволил (пожелал) оскорбиться — не обязан терпеть оскорбления. Вариантов два. Либо он ответит оскорбителю в его же стиле, и начнётся публичное вбрасывание говна в вентилятор, либо же прибегнет к защите модератора. При этом возможны так наз. «модераторские войны», когда оскорбляемые перестают оскорблять друг друга, и станут как бы выставляють заместо себя модераторов "через жалобы" в качестве ответа. Это, наверное, немного гуманнее, чем раньше, когда оскорблённые прибегали к пистолетам При этом, в былые времена оскорбляющий мог даже ещё более унизить оскорбляемого, в случае, если последний испугался дуэли и отказался от защиты своей чести таким способом.

Ещё раз — мы вряд ли осилим чётко договоримся, что именно есть «ругань и оскорбление», учитывая все оттенки, смыслы и толкования — прямые и косвенные и выверив все возможности оскорбления (включая поэтические). Это невозможно ИМХО (хотя попробовать начертить формальную схему подобного никто не мешает)

[Аглая]

На каком основании ты, выбранный администратор, модерировала заповедник?

Может быть ты мне просто расскажешь что я могу делать без твоей санкции? И мы это обсудим. Можно всем форумом, с голосованиями и общими собраниями.

[Vla]

Может быть ты мне просто расскажешь что я могу делать без твоей санкции? И мы это обсудим. Можно всем форумом, с голосованиями и общими собраниями.

Тебя выбрали администратором форума и я обращаюсь к тебе именно как к админу. Отвечать так, как ты ответила мне, недопустимо для админа!
Абсолютная прямая власть на форуме принадлежит Вече. Временная выбранная администрация должна руководствоваться правилами и решениями Вече, а не заниматься самоуправством.
Так понимаю, ты не можешь показать выдержки из правил, или решения Вече, послужившие тебе (легитимным) основанием для модерирования заповедника.

[BG777]

Vla
Аглая и не модерировала напрямую Заповедники. Это важно чётко понять. Поэтому никакой вины её нет.

Она наказывала участника форума за ругань в анонсируемом разделе. Где решение Вече о разрешении ругани в анонсируемом Заповеднике? Покажи что она нарушила. Какие конкретно правила или решения Вече она нарушила?

[Vla]

Но вот как раз из субъективно понимаемого понятия «оскорбление» модераторами (любыми) и нужен раздел неанонсируемый. Чтобы всем желающим можно было представление о предмете составить.

Это должно решить Вече. Твоё понятие не менее субъективно. Вполне может статься, что будет решено модераторов переселить в неанонсируемый отдел, как меньшее зло.

А мы этого никогда не решим Потому, что «оскорбление» действенно только тогда, когда оскорбляемый человек оскорбился. Если же оскорбляемый воспринимает своего обидчика как слабоумного юродивого, на которого и оскорбляться вроде бы грех (оскорбиться словами дурака неуместно), - то и оскорбление не будет является таковым, так как не повлечёт за собой обиду «цели».

Обсуждения ещё не было, рано говорить что не решим.

[Vla]

Аглая и не модерировала напрямую Заповедники. Это важно чётко понять. Поэтому никакой вины её нет.

Вынесение ею предупреждения за постинг в заповеднике и есть модерирование. Накопится штуки три таких предупреждения и в бан, причём напрямую. Странно, что ты этого не понимаешь.

[Аглая]

Темы не подлежащие анонсу стоило бы просто переносить из анонсированных заповедников в неанонсируемые разделы. Операция не сложна.

Но так ведь никто не хочет. Весь раздел "политика", например, стоило бы перенести в "Зону без модерации". Но для многих смысл ведь не в обсуждении, даже не в свободном обсуждении, а в конфликтах - а какой конфликт без самодемонстрации, без привлечения публики?

Видишь, целая голосовательная ветка по поводу ВРЕМЕННОГО отключения анонсирования.

[Gellemar]

Поразмыслив, считаю, что админы могут модерировать уже сейчас (хотя этот вариант не пройдёт)

Как-никак, админы всё таки не с луны свалились. Они были избраны дееспособным Вече. Сами админы тоже дееспособны. Они в добром здравии, - и они взрослые люди. Они в состоянии сами определить, что является «оскорблениями» и «разжиганием межнациональной и всякой другой розни» в публичной (анонсируемой) сфере, а что нет. Это определение будет субъективным ровно настолько, насколько субъективно всё в нашем мире.

Сомнение в том, что они на такое способны, как взрослые и состоявшиеся в жизни люди, дискредитирует и админов, как дураков, и сам институт Вече, как дураков, выбирающих в админы дураков!

Считаю также следующее.

Все Заповедники должны быть неанонсируемыми по-умолчанию (по факту создания Заповедника). Администрация не имеет право влазить в частную жизнь Заповедника, модерировать его, либо как-то изменять права их хозяев.

Если хозяин (хозяйка) Заповедника хочет анонсирования, он (она) подаёт прошение администрации, в котором высказывает пожелание присутствия своего Заповедника в публичном пространстве, чем соглашаться на анонсирование своего Заповедника на общефорумных условиях, и на присутствие в своём Заповеднике общефорумных модераторов; также хозяин (хозяйка) Заповедника обязуется не удалять посты участников или ветки своего Заповедника мимо корзины данного Заповедника и не игнорировать замечания общефорумных модераторов.

Во всех иных случаях — «хозяин — барин!»; общефорумные модераторы могут присутствовать в таких Заповедниках с разрешения их хозяев - но как частные лица.

В разделе "Политика" модерация должна быть ослаблена в силу специфики раздела.

Дубль этого сообщения идёт сюда -->

[alekseymoon]

Сами админы тоже дееспособны. Они в добром здравии

Я бы так не сказал.

[Vla]

Как-никак, админы всё таки не с луны свалились. Они были избраны дееспособным Вече. Сами админы тоже дееспособны. Они в добром здравии, - и они взрослые люди. Они в состоянии сами определить, что является «оскорблениями» и «разжиганием межнациональной и всякой другой розни» в публичной (анонсируемой) сфере, а что нет. Это определение будет субъективным ровно настолько, насколько субъективно всё в нашем мире.

Человек - существо сложное. Никогда нельзя сказать, что знаешь его полностью. Это известно давно - "Пуд соли вместе съесть", "Пройти огонь, воду и медные трубы" и т.д. Обладание властью - тяжёлое испытание, выявляющее и выдвигающее на первый план то, что в человеке было скрыто, или не столь выявлено. Если есть хоть какие-то скрытые слабые стороны, то именно они выходят на первый план, задвигая нормальные качества.
Слабые воспринимают власть как экзоскелет, увеличивающий их личные возможности для реализации собственных устремлений. Они становятся зависимыми от этого экзоскелета, как от наркотика. Поэтому очень может оказаться, что и с луны. Такие люди работают, прежде всего, на себя, а не на общество.
Сильные воспринимают власть как ответственность, не имеют зависимости от неё и работают, прежде всего, на общество.
Я обозначил крайние точки спектра. Есть и средние варианты.
Вече дееспособно, но предвидеть всё не может. Остаётся один путь - экспериментальный. Но должен быть механизм коррекции, если эксперимент развивается к негативному для Вече результату. В ветке представлена одна из частей механизма коррекции.
По поводу же возможностей админов разобраться самим в том что есть оскорбление и жёстком принуждении остальных принять представления админов без обсуждения - так нельзя в нашем сообществе в принципе. Будет бунт и развал. И чего ради? Для тебя бастард - меч, для Сан Саныча - незаконнорожденный из фильма, а для BG - оскорбление и Сан Саныч в бане. Зачем поощрять отрицательные качества в админах?
И самое главное… Какова цель существования административной власти на форуме? Мне кажется, что главная цель - сохранение демократического сообщества посредством легитимной трансляции прямой демократии в не прямую. Сделать же сообщество лучше посредством реформ - цель вторичная. Она вполне может быть, но при условии её легитимности, и никак иначе.

Нужно ли нам достижение гладко и никому не обидно говорящего сообщества ценой потери этого сообщества? Причём для достижения используются всё менее и менее демократические методы с вектором "развития" в тоталитарные.

[Аглая]

Администрации не модерировать заповедники до внесения уточнений в правила
12
41%
Vla, Andrew, Сель с Корабля, PavKa, Евгений, Яник, Уляшов, Александр Балабанов, Белгородский, Борис, Тэнгу, Сан Саныч

Евгений, какого лешего ты шлешь жалобы на сообщения в Заповедниках, в том числе и в своем, когда проголосовал за то, чтобы администрация туда носа не казала?!
Что я должна делать по жалобе в твоем же Заповеднике? Обратиться к тебе с просьбой вмешаться, послать копию обращения Vla и созвать вече на голосованию по поводу оскорбления тебя Яником в твоем Заповеднике? Это цирк бесплатный.
Вот четко по пунктам объясни свою позицию.

[Малослов]

Аглая, успокойся, я забыл, жалобы снимаю.

[Малослов]

Снимаю жалобы, убери их от Яника, я не хочу, чтобы он разбирался. Это будет эскалация конфликта.