[Сан Саныч]

интересное по теме:

Если говорить о духовном, то это к "черному" духовенству. О "белом" можно говорить как о чиновниках. Требовать от попов духовности глупо, они служат конфессии. Они,по сути, часть государства, его идеологической основы.

[alta]

Требовать от попов духовности глупо, они служат конфессии. Они,по сути, часть государства, его идеологической основы.

Подожди, Саныч, ты хочешь сказать, что религия - идеологическая основа государства? т.е. оно не светское?
... и если ты это хочешь сказать - то ты считаешь что это НОРМАЛЬНО? Что так и должно быть? это первое.

А второе - хорошо, попы служат конфессии, верующие слушаются попов. А кто тогда ОПРЕДЕЛЯЕТ конфессию? Кто задает ее рамки?

И третье. А зачем тогда вообще верующим этот дополнительный чиновничий аппарат? Какая им польза от такого "белого духовенства"? Верующие-то (предположительно) как раз в церковь за "духовностью" приходят. А так есть сильный риск, что верующие к кому-нибудь другому за духовностью пойдут.

[Legatus]

Если говорить о духовном, то это к "черному" духовенству. О "белом" можно говорить как о чиновниках.

Сан Саныч, так и от чиновников нужно требовать, чтобы он жил на зарплату.

Если у мэра или губернатора возникает обстановка квартиры, которой пыль может нанести ущерб на сумму, которая там озвучена - это повод в цивилизованном обществе к моментальной отставке и началу антикоррупционного расследования.

Иначе это называется коррупция. А бабуинские принципы состоятельности в жизни, распространённые в среде "новых русских" (украинцев, грузин - и т.п., "новой постсоветской элиты") и коррупция - близнецы и братья, одно поддерживает другое.

это к "черному" духовенству. О "белом"

По церковным канонам, любой церковный администратор, архиерей, обязан принадлежать к "чёрному духовенству". То есть быть монахом.

Хорошо это или плохо - вопрос другой (для другой ветки даже - как пример, в буддизме ваджраяны монах может быть и женат, а в исламе, иудаизме, индуизме - монашества как института нет вообще - так что разные конфессии этот вопрос решают по-разному), но раз в данной конфессии действуют такие правила, то церковный администратор, не вписывающийся в эти правила, это как армейский офицер прямо и серьёзно нарушающий устав.

Ссылка в тему

[Сан Саныч]

и если ты это хочешь сказать - то ты считаешь что это НОРМАЛЬНО?

Конечно нормально. Другие варианты мы уже проходили, единые партии, доктрины. Гумманистические доктрины не возможны, по определению.

А второе - хорошо, попы служат конфессии, верующие слушаются попов. А кто тогда ОПРЕДЕЛЯЕТ конфессию?

А кто определяет государство?

И третье. А зачем тогда вообще верующим этот дополнительный чиновничий аппарат? Какая им польза от такого "белого духовенства"? Верующие-то (предположительно) как раз в церковь за "духовностью" приходят.

Ты когда идещь в бпню, ты идешь к банщику? Духовность в церкви не от попа, а от Бога, поэтому люди туда и ходят, в намоленное место. Но банщик то нужен, что бы баня функционировала.

[alta]

Гумманистические доктрины не возможны, по определению.

ты хочешь сказать, что отделение церкви от государства тоже невозможно по определению? А в Европе тады што?

Или ты хочешь сказать, что государство невозможно без единой идеологической доктрины, и религиозный фундаментализм - лушчее, что можно предложить?

А кто определяет государство?

Я ж к нему с духовными потребностями не иду. Я к нему вообще не иду. Более того, я его считаю легитимным ровно настолько, насколько оно отражает чаяния своего населения. Если оно само себя определяет, это снимает с меня все обязательства по отношению к нему.

Ты когда идещь в бпню, ты идешь к банщику? Духовность в церкви не от попа, а от Бога, поэтому люди туда и ходят, в намоленное место. Но банщик то нужен, что бы баня функционировала.

Если банщик сам грязный, то я в его баню не пойду - сочту его личную гигиену индикатором того, что он и пол в своей бане не моет, еще грибки какие подцепишь.

[Legatus]

Если банщик сам грязный, то я в его баню не пойду - сочту его личную гигиену индикатором того, что он и пол в своей бане не моет, еще грибки какие подцепишь.

+

[Яник]

Если говорить о духовном, то это к "черному" духовенству. О "белом" можно говорить как о чиновниках. Требовать от попов духовности глупо, они служат конфессии. Они,по сути, часть государства, его идеологической основы.

Саныч, ты что-то перепутал. Наш патриарх - самое что ни на есть "черное духовенство". Он МОНАХ. И все митрополиты и епископы - монахи.
Существует часто повторяемое в православных кругах суждение, что святость тинств не зависит от "духовности" и нравственности священника, который эти таинства производит.
Т.е. будь он хоть атеистом, если он правильно рукоположен, то его паствы это не касается.
Имхо это наглая лукавая демагогия.
И я не соглашусь с тем, что "требовать от попов духовности глупо, они служат конфессии". Буду требовать!

[Сан Саныч]

Или ты хочешь сказать, что государство невозможно без единой идеологической доктрины, и религиозный фундаментализм - лушчее, что можно предложить?

Государство может, империя -нет. Если не религиозная основа, тогда нацизм, коммунизм,космополитизм и другая хрень.

Если оно само себя определяет, это снимает с меня все обязательства по отношению к нему.

Ты не можешь снять никаких обязательств перед государством. Его может снять само государство, которое эти обязательства перед собой и определяет, но никогда не снимет.

Если банщик сам грязный, то я в его баню не пойду - сочту его личную гигиену индикатором того, что он и пол в своей бане не моет, еще грибки какие подцепишь.

А если банщик чистюля, баня сверкает от чистоты, но он просто мошенник?
Кстати, насчет отделенности церкви и государства. Если бы церковь была отделена, то и тебе бы Альта было бы абсалютно все равно что там в церкви творится. Ты бы считала, что это дело самих верующих разбираться со своими пастырями, а тебя, как интересующегося политикой (политика всех интересует) церковные дела не касаются. Но мы же все горячо обсуждаем Кирилла, не являясь при этом воцерквленными православными, значит мы убеждены, что Кирилл - это политика, это идеология государства российского.

И я не соглашусь с тем, что "требовать от попов духовности глупо, они служат конфессии". Буду требовать!

Да пожалуйста, требуй, мне плевать на всех батюшек. Я в церковь не хожу, и не собираюсь. Поэтому мне и глубоко безразлично сколько у Кирилла денег и других активов, пусть делает то, что хочет.
Есть в христианском понятии пути его качественная сторона - узкий и широкий путь. Монах в монастыре идет узким путем, путем отшельничества, патриарх к нему не относится никоем образом. Обет безбрачия зесь совершенно ни причем.

[Legatus]

Если не религиозная основа, тогда нацизм, коммунизм,космополитизм и другая хрень.

Религиозная хрень как одна из прочих...

Кстати, православная Россия себя называет Третьим Римом. А вот Рим первый был вполне секулярным государством.

В самом преуспевающем на сегодня государстве (империи) Китае коммунизм ушёл в прошлое, а господствующей религии нет.

Если бы церковь была отделена, то и тебе бы Альта было бы абсалютно все равно что там в церкви творится. Ты бы считала, что это дело самих верующих разбираться со своими пастырями, а тебя, как интересующегося политикой (политика всех интересует) церковные дела не касаются.

+

И именно потому за это надо бороться. Против засилья клерикализма и фундаментализма.

Вплоть до состояния, когда вопросы церкви станут для неверующего или инаковерующего чем-то вроде вопросов проблем группы каких-то неформалов, эмо, к примеру. Или хиппи. В качестве обеспечения равных прав - интересно, а их специальные цели и проблемы туссовки - да пусть сами возятся.

[Сан Саныч]

Религиозная хрень как одна из прочих...

А самая большая хрень - гумманистическая

В самом преуспевающем на сегодня государстве (империи) Китае коммунизм ушёл в прошлое

Когда ушел? Это ты сам решил? Во всяком случае у власти в Китае коммунистическая партия.

[Legatus]

Когда ушел?

В прошлое.

Это ты сам решил?

Это решил наследник Мао Дэн Сяопин и последующие его приемники по руководству Китая.

Во всяком случае у власти в Китае коммунистическая партия.

Только коммунизм не совместим с частным предпринимательством. Социализм - совместим вполне.
И в догонку, если возникнут вопросы "откуда" - есть программы КПК, там элементы марксизма в определении целей смешаны с китайской традицией. но термин "коммунизм" теперь не фигурирует даже как идеал построения общества, вместо "построение общества благоденствия" (читаем Конфуция) и "объединение родины" (а не помощь мировому коммунистическому движению, как в СССР).

Самое главное - КПК вступает в Социалистический интернационал (это объединение СД партий. в основном рулящих в ЕС), который - для родившегося и учившегося в СССР это известно должно быть - в коммунистические времена считался "буржуазными соглашателями" (их первоидеолог, как его звали в СССР "ревизионист и соглашатель Каутский").

[Сан Саныч]

Только коммунизм не совместим с частным предпринимательством.

Вполне совместим, НЭП.

Самое главное - КПК вступает в Социалистический интернационал

СССР себя позиционировал, как общество развитого социализма. Союз советских социалистических ресоублик. Так что не надо ля-ля, во главе - Коммугистическая партия.
А социнтерн или коминтерн, не важно название, важно кто управляет. Такое складывается впечатление, что ты дурака валяешь, или считаешь других участников дискуссии недоумками.

[Legatus]

Вполне совместим, НЭП

Во-первых, НЭП марксизмом провозглашался как даже не социализм, а "тактическое отступление на пути к построению социализма", вызванное разрухой и т.п. То есть по мнению ВКП(б)-КПСС это был даже не социализм, а не только не коммунизм.

Во-вторых, даже при НЭПе были ограничения на владения средствами производства по размеру оных (то есть мелкий и средний бизнес терпелся, крупный - только, если это были иностранные концессии).

СССР себя позиционировал, как общество развитого социализма. Союз советских социалистических ресоублик.

А КПК уже тогда называла КПСС социал-империалистами и предателями социализма, равно как до того Троцкий и примерно тогда же Че Гевара.

А социнтерн или коминтерн, не важно название, важно кто управляет. Такое складывается впечатление, что ты дурака валяешь, или считаешь других участников дискуссии недоумками.

Могу отзеркалить аргумент.
Например, около 100 лет Швецией "рулила" (в том числе, в период между двумя мировыми войнами) Шведская социал-демократическая партия, чья идеология считается одной из стандартных для Социнтерна. Там закон о выборах был интересный, по которому из-за представительств отдельных депутатов "от профсоюзов" и т.п. даже, если на прямых выборах эта партия набирала меньшинство (разве что не совсем проваливала), то как контролирующая профсоюзы она всё равно получала большинство мест в парламенте (До прямых выборов примерно такую же систему "ввели" Горбачёв с Яковлевым в 1989 на выборах депутатов Съезда нар. депов, с их "депутатами от общественных организаций", что гарантировало КПСС большинство не зависимо от того, кто выиграет непосредственные выборы).

Изменили это на собственно нормальные демократические выборы по принципу равного представительства только в 60-70 годы ХХ века.

Кстати, в Китае идёт эволюция того же типа. В частности в рамках модели "одна страна - две системы", где тем же Гонконгом и Макао "рулят" совсем не КПК, а традиционные для данных мест партии. При вероятном рано или поздно объединении Китая, соответственно, должна возникнуть двухпартийная система с конкуренцией партии СД типа (проэволюционировавшая КПК) и партии либерально-националистического типа (ныне тайваньский, гонконговский и макосский Гоминьдан).

И, кстати, дискуссию про китайскую экономику попрошу отделить от темы часов патриарха Кирилла. Чтобы не оффтопить в столь важном вопросе.

P.S. По основной теме.

самая большая хрень - гумманистическая

Ну, всё познаётся в сравнении.
Что ортодоксальное и фундаменталистское российское православие - хрень, с грустью для себя поняли ещё в 1918 году участники всероссийского православного собора, удивляющиеся, что они мнили себя представителями интересов "православного" народа, а народ в итоге или просто секулярно отвернулся от них (как сторонники белых, зелёных, анархистов), или даже с интересом рукоплескал их "разоблачению" (с) Волланд при большевиках.

Потом Сталин вернул остатки готовой сотрудничать уже с какими угодно державными структурами церквеструктурной публики и восстановил на базе сергианской идеи "сотрудничества с советской властью" РПЦ. Где, как говорилось в расследовании 90-х годов - подавляющее большинство руководства и более или менее влиятельные священники или становились сотрудниками КГБ или репрессировались гос. машиной, а то и переживали странные, трагические случайности (как А. Мень).

Но теперь (я выше ссылку не даром приводил про политическую, а не только нравственную подоплёку этого скандала), "внезапно" оказалось, что РПЦ по воле державы (или Третьего Жругра, говоря терминами дискурса Д.А. )- всего лишь заняла роль отдела ЦК КПСС по идеологии, при том, взяв самые худшие проявления рос-прав-имперской (читай: черносотенной) идеологии начала ХХ века. Так что, как правильно заметил Митя в блоге, про нынешнюю РПЦ можно сказать как и про Бурбонов после реставрации: "Они ничего не забыли и ничему не научились".

Я только добавлю - и конец их будет тем же.
Если в России произойдёт смена уицраоров, смена династии уицраоров или освобождение от оных (в контексте не важно, хотя для судьбы страны в целом разница велика) - РПЦ, как идеологическая структура действующего уицраора обречена.

[Сан Саныч]

РПЦ, как идеологическая структура действующего уицраора обречена.

В том то и смысл, что РПЦ не структура уицраора. А поэтому, сегодня, атака на РПЦ прежде всего санкционирована новым Жругром. Вот такой факт. Далее, РПЦ станет ГБшной и усохнет до храма Христа-Спасителя или .....
Так кто и как дует, и в чью дуду?

[Legatus]

В том то и смысл, что РПЦ не структура уицраора

да ну.
Пока она играет роль инструментария построения новой российской империи.
Смотри так наз. "русский мир", политика Кирилла в Украине и т.п.

Вот тут все про пуссей и часы, а есть ещё одно моральное свинство властей РПЦ МП (интересно как это оправдают православные МП) - попытка организации смещения ещё живого и действующего митрополита Киевского в юрисдикции УПЦ и ликвидации её самостоятельности с превращением в экзархат. Короче, попытка повторения истории с Филаретом, но на сей раз с Владимиром.

Попытку - без разрешения Кирилла? (с) Станиславский - не верю - возглавляет архиерей, который первым - будучи вообще гражданином Украины и её депутатом областного уровня - Путина поздравил с победой на выборах.

атака на РПЦ прежде всего санкционирована новым Жругром.

См. выше.
Кирилл - пропутинский.

Атаку - да, может санкционировать новый жругрит. Но он не победил на выборах, его человекоорудие не стало главой РФ, потому при принятии такой версии - это атака молодого жругрита на идеологическую структуру, подконтрольную старому жругру.

[Сан Саныч]

Пока она играет роль инструментария построения новой российской империи.

Ну хорошо, РПЦ - это щупальце Жругра. Так чего ты борешься с щупальцем, а не с самим Жругром?

[Сан Саныч]

Атаку - да, может санкционировать новый жругрит. Но он не победил на выборах, его человекоорудие не стало главой РФ, потому при принятии такой версии - это атака молодого жругрита на идеологическую структуру, подконтрольную старому жругру.

Ты это Ахтырскому в его ветке напиши, а то он не понимает, что является орудием жругрита.

[Legatus]

чего ты борешься с щупальцем, а не с самим Жругром?

Как гражданин соседней страны я и так с ЭТИМ Жругром борюсь. При этом всегда отмечая, что в отличие от того же Мити я не против уицраоров вообще, не против всех и каждого из рода Жругров совсем, а против конкретно этого. Кстати, по совокупности, в том числе из-за его клерикальности, равно как и из-за ставки на 5% постсоветских бабуинов.

Мои посты в защиту социализма - это что, по твоему, такое?

Ты это Ахтырскому в его ветке напиши, а то он не понимает, что является орудием жругрита.

А почему он им является?

У него вполне свои претензии к РПЦ МП, выраженные в его блоге, скажу более, если бы в мире была христианская церковь такая как в идеале Мити, мне не зачем было бы бороться с его идеологией. Так что, в рамках дискурса Д.А. позиция Мити может быть иными иерархИями продиктована: от Навны и Яросвета до совокупного эгрегора Аримойи.

Иное дело, что благодаря борьбе Жругра с вероятным жругритом теперь это всё станет сильно очевидным многим и многим людям. Как в 1917 внешнее благочиние гробов крашеных с мертвецами внутри имперской РПЦ резко обнажилось именно благодаря уничтожению цензуры в том числе, а вообще - в следствие борьбы жругритов с тогда Вторым Жругром.

[Сан Саныч]

не против всех и каждого из рода Жругров совсем, а против конкретно этого.

Прикольно.

А почему он им является?

Действительно, какого лешего?

[Legatus]

Прикольно

Странно, но по вопросам имперства я со старого .ОРГа занимаю неизменную позицию. Ну, Раухе и Синельникову удалось меня переубедить, что Жругр продолжает быть Третьим. И тут многое стало на свои места, в отделении позитивного в СССР (реальное воплощение марксизма, в частности высокий стандарт социальной защиты), от негативов (весь набор византийско-ордынского наследства в бессознательном сверхнарода).

Действительно, какого лешего?

Он НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, см. выше.