[Лис]

Этот вопрос надо адресовать Лису.

Так адресуй?

[Andrew]

А что книга "РМ" простая?
Все вещи там как раз объяснены достаточно многопланово.
Геноцид Конкисты там разложен выпукло, объёмно, раскрывая метафизический узел широко, не подростково-прямолинейно.

Заметь что конкистадоры были помещены Андреевым в ад. Так что пример не в твою пользу. Разумеется, империю инков вряд ли стоит оплакивать. Твоя ошибка в том, что ты считаешь что решение этой и подобных проблем оправдывает геноцид. Отнюдь. Для уничтожения империи достаточно устранения верхушки. Конкистадоры попали в ад как раз потому что они наворотили дел сверх этой минимальной цели.

Ты вцепился в общепринятые вещи этики и размахиваешь ими как Капитан Очевидность, совершенно не представляя, что там происходило, во времена исхода евреев из Египта, на самом деле.

Мне нет нужды знать "что там происходило".
Массовое уничтожение детей неоправдываемо в принципе, при любых обстоятельствах.

О парах эонов плеромы слышал?
Принцип такой: то что нисходит из Сальватерры как воля Божия претерпевает существенные изменения из-за субъективности носителей эманаций.

"Существенные изменения" могут деформировать первоначальную волю Бога до ее противоположности. В расматриваемом примере логика власти подчинила Моисея. Аналогичный путь позднее прошел Иван Грозный. Невозможно совершать преступления, какие совершали они, не распахнув свою душу для князя мира сего.

А кто заговорил о вставках, редактирование, коньюктуре переписчиков и переводчиков?
Есть такое понятие: "неудобные места Библии". Зависят они исключительно от психологии читающего.У каждого свои скелеты в шкафу.

Библия реально содержит пиар. Например, Ирод не убивал младенцев из-за своей боязни Христа. Эта выдумка призвана подчеркнуть важность Христа, там же мы видим липовую привязку обстоятельств рождения Христа к ветхозаветным пророчествам:

Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов. Тогда сбылось реченное через пророка Иеремию, который говорит: глас в Раме слышен, плач и рыдание и вопль великий; Рахиль плачет о детях своих и не хочет утешиться, ибо их нет.

Есть и другие примеры пиара. В Новом Завете обещается скорый приход Христа. Зачем? Не для того ли чтобы посулами о приходе Христа еще при жизни стимулировать обращение в Христианство?
Или выдумка о голосе с неба:

И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение

Т.е. общая картина такова, что авторы (или корректоры) евангелия не гнушались пиаром. Привязка к ветхому завету также отвечала пиарным целям - во первых для того чтобы склонить иудеев к переходу в христианство, во вторых чтобы придать тексту большую убедительность, привязав его к ветхозаветным пророчествам.

Я предлагаю не переписывать Библию, а просто отдавать себе отчет в ее замутненности. Христианство не нуждается в ВЗ. Оно отменяет не только закон, но и образ ветхозаветного бога.

Зачем чистое делать чистым?

Твои понятия о чистом не выдерживают критики. Мы с тобой честно прошли дискуссию до конца, упершись в разную аксиоматику. Я не смогу логически обьяснить почему в мире нет цели, оправдывающей массовое убийство детей.
Это понимание либо есть в душе, либо его нет.
Людям с живой совестью очевиден факт проникновения в библию сатанизма.
Наряду с ранее упомянутым Томасом Пэйном, об этом писал и Андреев:

Самое учение оказалось искаженным, перепутанным с элементами Ветхого Завета, - как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов - привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несет Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне. Такое снижение уровня этического понимания естественно ведет к сосредоточению внимания на своем личном спасении, а импульс социального сострадания и активное стремление к просветлению мира оказываются в параличе

[Лис]

Конкистадоры попали в ад как раз потому что они наворотили дел сверх этой минимальной цели.

По крайней мере географии Андреева хватило, что объяснить подобное.

Столкновение разных сил из разных источников похоже не является для тебя хоть каким-то приемлемым объяснением.

Массовое уничтожение детей неоправдываемо в принципе, при любых обстоятельствах.

Согласен. Нельзя убивать детей.

Невозможно совершать преступления, какие совершали они, не распахнув свою душу для князя мира сего.

Всё-таки есть князь мира сего?

липовую привязку обстоятельств рождения Христа к ветхозаветным пророчествам:

Ага!

Не для того ли чтобы посулами о приходе Христа еще при жизни стимулировать обращение в Христианство?

Ой, кто-то обратится! Ни в коем случае.

Я предлагаю не переписывать Библию, а просто отдавать себе отчет в ее существенной замутненности. Такой подход позволит освободить Христианство от оков ВЗ.

И в веках прозвучит имя: Андрей -- Освободитель!

Людям с живой совестью очевиден факт проникновения в библию сатанизма.

С этим согласен, отчасти.

[Andrew]

Столкновение разных сил из разных источников похоже не является для тебя хоть каким-то приемлемым объяснением.

Я принимаю насилие как метод - когда оно ведет к выбору наименьшего зла.
В преступлениях Моисея меня возмущает именно то что убийство детей было выбором зла наибольшего.
Его гнилую мотивацию из Чисел, когда он призывал убить всех, оставив в живых только девочек - нет нужды комментировать.

Согласен. Нельзя убивать детей.

Выше ты выразил готовность помочь Моисею в геноциде. Ты уже успел передумать? Моисей был не прав?

Всё-таки есть князь мира сего?

Разве я отрицал его существование?

Ой, кто-то обратится! Ни в коем случае.

Разумеется это был фактором в решении многих принять Христианство. Первым Христианам по сути сулили бессмертие, попадание в рай еще при их жизни.

Людям с живой совестью очевиден факт проникновения в библию сатанизма.

С этим согласен.

Зачем тогда ты покрываешь Моисея? Где лично ты видишь сатанизм в библии?

[Mademoiselle QQ]

Принципами. Я не разделяю детей по нациям и расам как Геббельс.

Вы их тоже разделяете, только по другому принципу.

Но я считаю, что человек есть сознание и самосознание, сознание Я.
Потому с точки зрения высшей этики нельзя убивать носителя сознания, жизнь, не несущую сознание при определённых обстоятельствах уничтожать можно (клопов и москитов мы ж убиваем, да?).

А это не шовинизм?
Геббельс кстати людей не просто так абстрактно делил по расам. Он тоже это делал из соображений высокой этики. Которая, насколько я понимаю, сводилась к тому, что есть носители высшего арийского сознания, альтернативного иудейского, и низшего, типа славянского, сравнимого с несознательной формой жизни. С которой можно мириться, если она дает "яйки-млеко", или беспощадно уничтожать, если она гнусно проливает кровь избранных.

Пока созннаие не сформировано, нельзя говорить об убийстве в полной мере человека (и высшего животного), можно говорить об убийстве несознательной формы жизни.

Что есть сформированное сознание? Насколько оно сформировано у новорожденного младенца? У 5-летнего ребенка? У 15-летнего дауна? У бомжа, роющегося в помойке? У жителя психушки? У тетки, зависнувшей на сериалах? У обкуренного торчка? У каннибала, талиба, шахида или дипломированного маньяка?
Что говорят об этих людях ваши критерии и принципы? И о тех, кто жаждет отправить их в газенваген?

Если оно говорит о себе Я (или даже "Аз есмь", как имя библейского бога переводится) - можно.
... Ну, например, поддерживать бунт, направленный на лишение его силы

Сила отца - в детях, сила Бога - в адептах. Чтобы лишить его силы, вам придется уничтожить тех кто ему молится. И одна лишь логика вам в этом деле вряд ли поможет.

если он не этичный, то относится к нему следует как к Гитлеру вселенского масштаба.

Допустим. Но проблема в том, что и у Гитлера тоже были люди, которые его искренне любили и уважали.
Нет наверно ни одного чикатилы, который бы не стал для кого-то, хоть раз в жизни, христом.

А чего Вы так все за Яхве вступились?

А для объективности! Ну, и процедуру соблюсти: если есть судьи и прокуроры, значит должны быть и адвокаты.. или, как там.. аdvocatus'ы Diaboli

христиан никто не просил красть Тору для своих религиозных изысков и выдавать её за "Старый Завет" А теперь у нас в головах (не из-за евреев конечно, а из-за христиан) страшный бардак

А-а-а-!!! и тут заговор сионских мудрецов!!! Это они нарочно им её подсунули!!!!

Просто лично у меня нет четкого осознания насколько плохи убийства зародышей.

Достаточно плохи, имхо.

Безусловно это очень плохо, но оправдывает ли это крестовый поход на матерей? Можно ли с женщинами, пошедшими на аборт, поступать так же как с маньяком, убивающим детей на улицах?

Во как односторонне ваша логика работает! Я ведь не к тому про аборты заговорила, чтобы судить. Разговор шел об оправдании убийств, если вы забыли. Так вот, я просто хотела обратить ваше с Легатусом внимание, что убийство родителями своих неродившихся детей уже без малого столетие не считается в цивилизованном обществе аморальным деянием, и многими даже оправдывается. И напомнить, что убийцы чужих родившихся детей тоже имеют свои внутренние оправдания. Которые вы конечно можете отвергать, с тем же праведным гневом, с каким ваши судьи отвергают ваши доводы (ведь у каждого из нас есть свои персональные прокуроры, увы). Но ваша праведность и негодование ни на йоту не поколеблют их уверенность в личной праведности.

Каким бы ни было этическое суждение по теме абортов - оно совершенно не отменяет того факта что библейские массовые убийства детей являются чудовищным, неоправдываемым преступлением.

Да я-то с вами согласна. Но есть одно но. Наш суд над далеким прошлым нелегитимен.
Как нелегитимно будет суждение будущих поколений о нашем времени и о нас ныне живущих, с точки зрения их заоблачных моральных критериев.
Мы с вами слишком далеко ушли от той эпохи и её реалий, чтобы судить её по своим (нравственным) законам. Которые и сегодня-то являются далеко не всеобщими и не удерживают людей от преступлений.

Массовое уничтожение детей неоправдываемо в принципе, при любых обстоятельствах.

Вы уже не первый раз подчеркиваете слово "массовое". Такое впечатление, что к "НЕ-массовому уничтожению детей" у вас менее категоричное отношение.

Этот вопрос надо адресовать Лису.

А смысл? Его ответы в большинстве случаев эмоциональны, но малоинформативны.

[Legatus]

Что есть сформированное сознание?

Шельт. Ментальное тело, обладающее самоосознанием.

Насколько оно сформировано у новорожденного младенца? У 5-летнего ребенка? У 15-летнего дауна? У бомжа, роющегося в помойке? У жителя психушки? У тетки, зависнувшей на сериалах? У обкуренного торчка? У каннибала, талиба, шахида или дипломированного маньяка?

Сформировано у всех вышеперечисленных, я могу добавить сюда ещё высших животных, и поправить ряд тем. что сознание упомянутого Вами Дауна как раз примерно соответствует сознанию некоторых из них.

В перспективе, научно-технической, в частности, применение нанотехнологий в области генетики даст возможность болезнь Дауна излечивать.

На счёт

каннибала, талиба, шахида или дипломированного маньяка

их изоляция от общества нужна не потому, что они не обладают сознанием, а потому что вредят окружающим, обладая сознанием, то есть осознанно.

В идеале их нужно перевоспитывать.
Удивительно, но я со своим самоопределением сатаниста и, скажем, Уляшов с самоопределением светлого эзотерика скорее всего согласятся с тем - как. Вы, вероятно, - нет, но это тема отдельного разговора.

В бытность свою давным-давно на форуме .ОРГ я поднимал эту тему, и показывал, что Яхве ВЗ ещё и плохой творец, в том смысле именно как творец. Потому что хорошему творцу не надо создавать заповеди для своих творений, он автоматом пропишет им нормативы, каких от них хочет добиться, и те будут их придерживаться также, как человек придерживается генетически наследжуемых этологических программ.

Вот тут Лис понятием горшечника и горшков оперировал. Так давайте и я к нему прибегну. Представим себе эдакого гончара, который слепил горшки, не покрасил их, или покрасил. скажем, в коричневый цвет, но требует от них, чтоб они все были непременно белые. Заповеди им создаёт для самопобеления. Иногда даже испытывает ярость и разбивает целые партии за недостаточную белизну.

Смешно?
А теперь читаем ВЗ. Допотопный мир, Содом и Гоморра... Я не буду говорить сейчас о том, разврат - хорошо или плохо, это другая тема для дискуссии. Но. Если творец сам создал такие творения, которые как в Содоме с его ангелами хотят вступить в развратные отношение - так надо самому признать свою ошибку и перепрограммировать им генетический код в части правильного (с точки зрения творца) уровня и объектов либидо, но не требовать от творения, чтобы оно само исполняло заповеди, противоречащие базовым программам, вложенным туда самим таким создателем.

убийство родителями своих неродившихся детей уже без малого столетие не считается в цивилизованном обществе аморальным деянием, и многими даже оправдывается.

Оправдывается с этической точки зрения медицинскими показаниями, когда меньшее или гипотетическое может повредить жизни большего (например, когда беременность может угрожать здоровью матери).

убийцы чужих родившихся детей тоже имеют свои внутренние оправдания.

А те оправдания нелегитимны, потому что выносились сознаниями более низкого уровня развития, в том числе и этического.

Наш суд над далеким прошлым нелегитимен.

Легитимен в той мере, в которой мы знаем больше их и в какой наша этика выше их. Тоже самое и с судом будущих поколений над нами.

Кроме того, очень важный вопрос касательно ВЗ в том, что богодухновенная истина не должна меняться. И раз этика ВЗ признаётся богодухновенной - тогда она истинна и сейчас. По этой логике те же исламские фундаменталисты пытаются жить по нормам и законам 7 века в 21.

Одна из моих претензий к ВЗ в том, что будь такая книга богодухновенной в ней бы давались примеры этики не того времени, а показывался сразу этический максимум как Вы выразились:

заоблачных моральных критериев

и высказывались бы требования к полуживотным с этической точки зрения непременно расти к такому уровню. Раз этого там нет - тогда, простите, нет разницы между ВЗ и любым другим мифом, упоминавшимся майянским циклом "Пополь вух" или, скажем, "Илиадой". И там и там могут быть вдохновители, например, сущности, архетипы и эгрегоры, может быть даже разговор о том, что есть Бог с большой, Абсолют (такое есть во многих мифах). Но от имени такого Бога с большой, если под этим понимается высшее Начало Всего, в книге с ТАКОЙ этикой речи вестись не может.

суд над далеким прошлым нелегитимен.

Ещё раз. Он легетимен в той мере, в какой наши знания и этика превосходят знания и этику лучших людей той эпохи.

Мы можем, например. в мифе древней эпохи отличитить правду от вымысла. так ведь? Например, мы ж знаем, что земля не стоит ни на китах, ни на черепахах? Тоже самое мы можем делать с представлением о Высшем человека той эпохи, руководствуясь знаниями и этикой эпохи современной.

К примеру, тот же Вл. Соловьёв говорил, что религия не должна опускаться ниже пола установленных наукой фактов. Я бы к этому добавил ещё и не нормировать моральных требований, которые находятся ниже пола этики современного человека. По ряду позиций ВЗ как "ниже пола" твёрдых научных данных о мире, так и "ниже пола" допустимого с моральной точки зрения среднего современного человека (даже не высокоэтичного). А раз так, следовательно претензии ортодоксов на богодухновенность ВЗ должны быть отвергнуты как несоответствующие сравнению её содержания и минимальных требований к знаниям и этике текста, претендующего на происхождение от благих высших сил.

[Лис]

Его гнилую мотивацию из Чисел, когда он призывал убить всех, оставив в живых только девочек - нет нужды комментировать.

А ты не заметил, что в Числах ещё что-то написано?

Моисей был не прав?

Ну моисеевец покака ты рьяный. Так жжошь за заповедь "не убей", что Лис тебе даже спасиб говорит!

Разве я отрицал его существование?

Ты приписал Христу его свойства со своим великим откровением про "звезду утреннюю", про которое Лис так хохотал, как об ушах осла не смеялся!

Если рассматривать Библию без контекста, то получаются такие глупые вещи!

Например, в одном стихе Писания сказано, что "Бога нет".)

Где лично ты видишь сатанизм в библии?

В спектральных разложениях материала, а не в прямолинейных, как у тебя, утверждениях очевидных вещей.

Ты думаешь Лис не знает заповедь:Не убей?

[Лис]

Зачем тогда ты покрываешь Моисея?

Затем, что оценка твоя его деятельности односторонняя, несправедливая и близорукая.

[Andrew]

Да я-то с вами согласна. Но есть одно но. Наш суд над далеким прошлым нелегитимен.
Как нелегитимно будет суждение будущих поколений о нашем времени и о нас ныне живущих, с точки зрения их заоблачных моральных критериев.
Мы с вами слишком далеко ушли от той эпохи и её реалий, чтобы судить её по своим (нравственным) законам.

Вполне естественно давать этические оценки предкам. Не только предкам, даже крокодилам. Это доказывается мысленным экспериментом. Вас посылают в прошлое и дают Вам возможность поддержать одну из сторон конфликта. Приняв решение поддержать ту или иную сторону, например предупредив Авеля о планах Каина, Вы тем самым даете этическую оценку действиям Каина.

Вы уже не первый раз подчеркиваете слово "массовое". Такое впечатление, что к "НЕ-массовому уничтожению детей" у вас менее категоричное отношение.

Я использую это слово чтобы подчеркнуть чудовищность преступления, к которому Лис внутренне готов.
Чтобы обнажить его лицемерие.

[Сан Саныч]

Вполне естественно давать этические оценки предкам

Вполне естественно это делать на основании ральных исторических событий. Относитльно многих событий, олписанных в В.З. есть большие сомнния в их реальности.

[Legatus]

Относитльно многих событий, олписанных в В.З. есть большие сомнния в их реальности.

Как и в любом мифе.
Но, во-первых, мифы можно оценивать на предмет соответствия или несоответствия этике, а во-вторых, уже процитированное хороший аргумент в пользу того, чтоб не считать образ бога истинным, а только выдуманным людьми. и в таком смысле ничем не лучше или не хуже любой другой религии и мифологии. А раз так, то и в общественной жизни организации, представляющие этот миф (церкви), должны занимать такое же место, а не претендовать на эксклюзивное, место якобы провозвестника истины, претендующего на роль посредника между Высшим и людьми.

[Mademoiselle QQ]

Что есть сформированное сознание?

Шельт. Ментальное тело, обладающее самоосознанием. ...
Сформировано у всех вышеперечисленных, я могу добавить сюда ещё высших животных,

То есть, критерий непростительного зверства - наличие шельта у жертвы?
И к ветхозаветным детоубийцам, не заслуживающим ни малейшего снисхождения, мы должны присовокупить:
- граждан, с наслаждением вкушающих шашлычки, котлетки, пельмешки, колбаску, ветчинку и прочее белковое безобразие - а это около 80% населения планеты;
- хищников, задирающих высокоразвитую добычу, включая домашний скот и безоружных путников;
- всех защитников-освободителей-жертв, перешедших от обороны в стратегическое наступление.

Не сочтите мой вывод за демагогию, мне кажется, он логично вытекает из ваших пояснений.
И если он верен, то перечисленные обладатели шельтов - такие же этические преступники, как Ирод и Моисей. И подлежат всяческому осуждению, поношению и остракизму. Развейте мои сомнения плиз.

И вообще. Как быть нам, грешным шельтам, если на земле давно не осталось ни одного шельта безгрешного?
Кому судить? Кого судить? По каким законам судить?

каннибала, талиба, шахида или дипломированного маньяка

их изоляция от общества нужна не потому, что они не обладают сознанием, а потому что вредят окружающим, обладая сознанием, то есть осознанно.

А какова мера причиненного вреда?
Ущерб физической плоти? У которой при любом раскладе единственный и неизбежный удел - обратиться в прах?
Или ущерб ментальному телу, шельту, который по вашей шкале представляет собой наивысшую ценность?
Но земное правосудие практически бессильно изолировать от общества тех, кто причиняет такой вред, кто ранит и растлевает умы, души и сердца.

Итак, давайте уточним. Кого мы бесповоротно без права помилования осуждаем?
Тех, кто наносит ущерб бессмертному ментальному шельту?
Или тех, кто наносит ущерб его бессознательной тленной белковой оболочке?

Ну и заодно просветите плиз, в какой момент шельт обретает оболочку: в момент зачатия или в момент рождения?
(И хорошо бы ответ по возможности, хоть как-то обосновать.)

хорошему творцу не надо создавать заповеди для своих творений, он автоматом пропишет им нормативы, каких от них хочет добиться, и те будут их придерживаться также, как человек придерживается генетически наследжуемых этологических программ.

Представим себе эдакого гончара, который слепил горшки, не покрасил их, или покрасил. скажем, в коричневый цвет, но требует от них, чтоб они все были непременно белые. Заповеди им создаёт для самопобеления. Иногда даже испытывает ярость и разбивает целые партии за недостаточную белизну.

Видите ли Легатус. Опять упираемся в критерии. Что такое хорошо, и что такое плохо. В вашем понимании, и в понимании Хорошего Творца.
Если бы творец ставил себе задачу создать предсказуемый бесконфликтный и беспроблемный мир - он бы конечно действовал по вашему сценарию, и населил бы его безмозглыми и безвольными роботами, запрограммированными на стандартные действия и решение типовых задач.
Налепил бы гору белых горшков и почил на лаврах.
Он бы создал мир, лишенный выбора, драйва, креатива и смысла.

Мне кажется, что цель творения мира конечно же не сводилась к созданию покорных холуев.
Ему нужны были противники, причем достойные противники - чтобы играть с азартом и побеждать с почетом.

Яхве ВЗ ещё и плохой творец, в том смысле именно как творец.

Не-ет, Легатус, это нам фантазии не достает, чтобы в полной мере оценить грандиозность его замысла.

А те оправдания нелегитимны, потому что выносились сознаниями более низкого уровня развития, в том числе и этического.

Ну да. А судьи у нас конечно этические эталоны сознательности. Один к одному.

Легитимен в той мере, в которой мы знаем больше их и в какой наша этика выше их.
Тоже самое и с судом будущих поколений над нами.

Для легитимного этического суда недостаточно научных знаний и высокой морали. Имхо.
Для такого суда необходимо побывать в шкуре подсудимого.
Это как в известной поговорке времен перестройки: Вы бы не продались? А вас когда-нибудь покупали?

Кроме того, очень важный вопрос касательно ВЗ в том, что богодухновенная истина не должна меняться. И раз этика ВЗ признаётся богодухновенной - тогда она истинна и сейчас.

Я ваш максимализм в отношении истины - не уверена что разделяю, но понимаю.
Но скажите, разве ВЗ ставит оценки - вот это истина, а это ложь? Это этично, а это моветон?
Я например, согласна с теми, кто считает, что там все смешано - добро и зло, правда и ложь.
И наша задача - научиться отделять зерна от плевел.

Одна из моих претензий к ВЗ в том, что будь такая книга богодухновенной в ней бы давались примеры этики не того времени, а показывался сразу этический максимум как Вы выразились: заоблачных моральных критериев...

Такая книга ещё пишется.))

Мы можем, например. в мифе древней эпохи отличитить правду от вымысла. так ведь?
Например, мы ж знаем, что земля не стоит ни на китах, ни на черепахах?
Тоже самое мы можем делать с представлением о Высшем человека той эпохи, руководствуясь знаниями и этикой эпохи современной.

Ну вот распните меня © , но я знаю - не землю, нет - но мир, который стоит на слонах, китах и черепахе.

Вл. Соловьёв говорил, что религия не должна опускаться ниже пола установленных наукой фактов.
Я бы к этому добавил ещё и не нормировать моральных требований, которые находятся ниже пола этики современного человека.

Вы наверно хотели сказать - ниже плинтуса современности? Да вы сначала найдите этот плинтус.
Мне порой кажется, что этика современного человека скатилась на такой уровень, который ужаснул бы и шокировал даже ветхозаветных злодеев.

претензии ортодоксов на богодухновенность ВЗ должны быть отвергнуты как несоответствующие сравнению её содержания и минимальных требований к знаниям и этике текста, претендующего на происхождение от благих высших сил.

Да ну, кого нынче волнуют ортодоксы?
Богодухновенность библейских текстов признана множеством людей, абсолютно далеких от ортодоксии.
Включая меня.))

[Legatus]

Не сочтите мой вывод за демагогию, мне кажется, он логично вытекает из ваших пояснений.

Не вытекает, я там дальше про самосознание писал.

Ментальное тело, обладающее самоосознанием. ...

И к ветхозаветным детоубийцам, не заслуживающим ни малейшего снисхождения, мы должны присовокупить:
- граждан, с наслаждением вкушающих шашлычки, котлетки, пельмешки, колбаску, ветчинку и прочее белковое безобразие - а это около 80% населения планеты;
- хищников, задирающих высокоразвитую добычу, включая домашний скот и безоружных путников;
- всех защитников-освободителей-жертв, перешедших от обороны в стратегическое наступление.

мешают масштабы. Одно убийство или несколько и геноцид - несколько отличаются.

Ну, а Ваш аргумент можно обратить против Вас элементарно.
Вы хотите ветхозаветных убийц оправдать? Ок.

Тогда оправдайте и верхушку нацистов тоже - в Нюрнберге их осудили за тоже самое и ещё вдобавок осудили как проигравших, победи они, на их месте могли бы оказаться большевики - но в этом виртуальном варианте и большевиков тоже надо было бы оправдать, ведь они по своим поступкам вторичны по отношению к оправдываемым Вами ветхозаветным желающим уничтожать целые народы.

Ущерб физической плоти? У которой при любом раскладе единственный и неизбежный удел - обратиться в прах?

Да, плоть человека ценна. А в будущем, с триумфом науки стенет ещё ценнее.
(читайте ветки про киберчеловечество)

Или ущерб ментальному телу, шельту, который по вашей шкале представляет собой наивысшую ценность?

Ну, лидерам тоталитарных сект, к примеру и вообще, скажем, обучающим, скажем, детей заведомо ложным картинам мира, необходимо осуждение.

Но земное правосудие практически бессильно изолировать от общества тех, кто причиняет такой вред, кто растлевает умы, души и сердца.

Про "растлевает" я вообще ничего не говорил.
Под вредом ментальным я понимал вред уму или, например, насаждение в детстве заведомо ложной картины мира (как там фанатиков-фундаменталистов воспитывают).

Этический же выбор человек должен делать сам, потому никаких "растлителей" нету.

Но скажите, разве ВЗ ставит оценки - вот это истина, а это ложь? Это этично, а это моветон?

Конечно. Там многократно об этом говориться.
Если свести все цитаты в одно предложение, получится, что этично ВСЁ, что угодно Яхве, каким бы зверством оно не было, неэтично всё, что Яхве неугодно, чем бы оно в других аспектах не было.

Мне кажется, что цель творения мира конечно же не сводилась к созданию покорных холуев.

Текст ВЗ и некоторых мест НЗ, гармонирующих с ВЗ, прямо о противоположном.
Именно в конечном итоге стадо покорных холуёв и есть цель (см. "Откровение", о тех, которые перманентно всю вечность кружат вокруг Престола и восклицают: "Спасибо товарищу Сталину за наше счастливое детство"..ой, спутал, простите, на самом деле они восклицают: "Свят. свят Господь Саваоф!" (с))

Но ужас в том, что, получается, так наз. "Творец" ВЗ ещё и садист. Он сознательно насадил противоположных программ, и ждёт, чтобы люди сами их преодолели, стремились их преодолеть, то есть, сами воспитали в себе вот то самое конечное холуйство, добровольно и с радостью выбрали его как добродетель, а остальных, отбракованных - туда, где "тьма и скрежет зубовный" (с)

Вот такой вот у него:

драйв, креатив и смысл

Богодухновенность библейских текстов признана множеством людей, абсолютно далеких от ортодоксии.

То есть в вашей картине мира - бог может повелеть убивать, да? Убивать целые народы? Убивать детей?

И чем такой бог от своего антипода отличается тогда?
У того по тексту букве Библии масштабы зверств куда скромнее.

_____________

P.S. Итого по ходу, важный промежуточный вывод.

Если мы признаём ВЗ, и гармонирующие с ВЗ места НЗ, богодухновенными, то учитывая смысл там написанного, мы соглашаемся с оценкой Бога, который в дискурсе Андреева принадлежит игвам и т.п. демонам, и который Д.А. называет перевёрнутым, а именно, что бог (ну - при условии, что этот бог вдохновил написание ВЗ) - тиран, более страшный и жестокий чем Гагтунгр.

[Andrew]

Его гнилую мотивацию из Чисел, когда он призывал убить всех, оставив в живых только девочек - нет нужды комментировать.

А ты не заметил, что в Числах ещё что-то написано?

И это (что бы это ни было) - как-то оправдывает вышеупомянутый поступок Моисея?

Ну моисеевец покака ты рьяный. Так жжошь за заповедь "не убей", что Лис тебе даже спасиб говорит!

Своих не убивали даже нацисты.

Ты приписал Христу его свойства со своим великим откровением про "звезду утреннюю", про которое Лис так хохотал, как об ушах осла не смеялся!

Его свойства я приписываю не Христу, а Иегове. Если Иисус окажется тождественен Люциферу - это не значит что на Христа бросается тень.
Судить можно лишь по делам, а не названиям.

Где лично ты видишь сатанизм в библии?

В спектральных разложениях материала, а не в прямолинейных, как у тебя, утверждениях очевидных вещей.

У тебя есть конкретные цитаты, примеры? Если ты не считаешь сатанизмом даже убийство детей, просто интересно - какие тогда места в Библии по твоему навеяны сатаной?

[Mademoiselle QQ]

Не вытекает, я там дальше про самосознание писал.

Ну здрасте, как это не вытекает? очень даже вытекает. Вы же согласились с предложенным мной списком, только добавили туда ещё высших животных. >>>>

Что есть сформированное сознание?

Шельт. Ментальное тело, обладающее самоосознанием. ... Сформировано у всех вышеперечисленных, я могу добавить сюда ещё высших животных,

Все перечисленные мной "вредители" относятся к классу высших животных, следовательно, по вашему определению, все обладают самосознанием и шельтом.
И только скромные масштабы взаимного уничтожения друг друга обладателями шельтов, или воспроизводство поголовья жертв, по-вашему мнению, не позволяют назвать их систематическое узаконенное убийство геноцидом?
Я правильно вас понимаю? >>>

мешают масштабы. Одно убийство или несколько и геноцид - несколько отличаются.

Далее.

Вы хотите ветхозаветных убийц оправдать? Ок.
Тогда оправдайте и верхушку нацистов тоже - в Нюрнберге их осудили за тоже самое и ещё вдобавок осудили как проигравших, победи они, на их месте могли бы оказаться большевики - но в этом виртуальном варианте и большевиков тоже надо было бы оправдать, ведь они по своим поступкам вторичны по отношению к оправдываемым Вами ветхозаветным желающим уничтожать целые народы.

1. Для начала я бы хотела всем справедливого суда. А не суда победителей над побежденными, или живых над мертвыми.
А справедливость имхо в том, что "уничтожение племен и целых народов" происходило не только в в ветхозаветные времена, и не только в нацистской Германии. Но и во времена новозаветные (Монголия, Османская империя, Франция, Испания), и в новейшей до- и пост-нацистской истории: в России, в Камбодже, в Турции, Ираке, Боснии, Руанде, США..
Я уже не говорю о бесчисленных погромах, нашествиях и войнах, которые сопровождали человечество на протяжении всей его истории и без геноцида уносили громадное количество жертв.

И я не вижу, чем "верхушка нацистов" принципиально отличилась от многих своих предтеч и эпигонов.
Разве что техническим уровнем и масштабом действий. Ну и сравнительно свежей памятью жертв.
Поскольку ещё живы многие свидетели той эпохи.

На месте проигравшей Германии оккупантом-лузером могла оказаться любая другая страна.
И не исключено, что в свое время на позорной скамье ещё и побывает.
Так что святых нет, как среди подсудимых, так и среди обвинителей.
И кто кого исторически переплюнул в жестокости - это открытый вопрос.

Поэтому я сомневаюсь в легитимности суда победивших завоевателей над проигравшими.
Это была скорее замаскированная акция превентивного устрашения политических конкурентов, легитимизации последовавшей аннексии и передела мира.

2. Никто не выбирает себе судьбу на заказ.
Одни были искренни в своих заблуждениях, считая их убеждениями и воплощая в жизнь с присущей им энергией.
Другие манипулировали, интриговали и пользовались чужими заблуждениями в своих целях.
В результате одних объявляют преступниками и вешают, а другие - получают дивиденды.
Так что, преступники, жертвы - всё относительно.

Да, плоть человека ценна. А в будущем, с триумфом науки стенет ещё ценнее.
(читайте ветки про киберчеловечество)

Моё мнение о ценности киберчеловечества валяется в корзине одного его холотропически проинтегрированного представителя.
Повторяться не буду.
Но вы Легатус так и не ответили, за какой ущерб мы должны судить немилосердно - за вредительство бессмертному шельту или за вредительство его смертной оболочке? Какой грех тяжеле?
И какой ущерб наносит шельту повреждение его физической оболочки?

лидерам тоталитарных сект, к примеру и вообще, скажем, обучающим, скажем, детей заведомо ложным картинам мира, необходимо осуждение.

А вот сейчас Женя с АлексМуном хотят создать организованную РМ-структуру - как вы думаете, удастся им избежать такого осуждения?

Про "растлевает" я вообще ничего не говорил. Под вредом ментальным я понимал вред уму или, например, насаждение в детстве заведомо ложной картины мира (как там фанатиков-фундаменталистов воспитывают). ... никаких "растлителей" нету.

А "вред уму", нанесенный искажением истины - это разве не умственное растление?
Как отличить ложную картину от истинной? Я не знаю, кто и что вам в детстве насаждал, зато помню, что ваш критерий - практика. Однако существуют люди, убежденные в ложности вашей картины мира и её тлетворном влиянии на неокрепшие умы РМ-ОВЦЕВ (специально для особо бдительных и щепетильных перевожу - ЭрЭмовцЕв). То есть у вас с ними разная реальность и разная практика. И ваш критерий фактически является локальным, даже если кажется универсальным.

Этический же выбор человек должен делать сам, потому никаких "растлителей" нету.

А тоталитарные и прочие секты? Манипуляции, НЛП?

этично ВСЁ, что угодно Яхве, каким бы зверством оно не было, неэтично всё, что Яхве неугодно, чем бы оно в других аспектах не было

Большинство людей убеждено в своей правоте, и что их цель оправдывает применяемые ими средства.
Мы не знаем, какова цель Бога и степень его уверенности в своей правоте.
Мы только можем догадываться, что она превышает человеческую.

Но ужас в том, что, получается, так наз. "Творец" ВЗ ещё и садист. Он сознательно насадил противоположных программ, и ждёт, чтобы люди сами их преодолели, стремились их преодолеть, то есть, сами воспитали в себе вот то самое конечное холуйство, добровольно и с радостью выбрали его как добродетель, а остальных, отбракованных - туда, где "тьма и скрежет зубовный" (с)

Ваши представления довольно вульгарны, Легатус.
Поверьте, на такие стези Он не отправляет людей в одиночку. Он проходит эти пути вместе с ними.
И уж конечно не ради их гипотетического холуйства. Испытуемые получают на этом пути Его силу, постигают Его мудрость и любовь. Перестают быть рабами, становясь соратниками.
А во "тьму и скрежет" уходят те, кто свою гордыню поставил выше Его мудрости и любви.

в вашей картине мира - бог может повелеть убивать, да? Убивать целые народы? Убивать детей?

Бог наверно всё может. В том числе и это. Но он оставляет человеку выбор и право ОТКАЗАТЬСЯ это делать. И подняться ступенью выше. А если кто-то НЕ ОТКАЗЫВАЕТСЯ - у него есть на это СВОИ причины.
Ибо есть выбор легкий, а есть - трудный. И можно конечно молиться, чтобы чаша сия тебя миновала, но на горные вершины легких путей не бывает.

И чем такой бог от своего антипода отличается тогда?
У того по тексту букве Библии масштабы зверств куда скромнее.

Чем ваше лицо отличается от вашего тыла.)))

[Andrew]

Зачем тогда ты покрываешь Моисея?

Затем, что оценка твоя его деятельности односторонняя, несправедливая и близорукая.

Согласен с Легатусом - в таком случае нетрудно оправдать и Сталина, и Гитлера, и Грозного - кого угодно.
Если не считать геноцид хананеян богопротивным преступлением, то тогда и холокост, и опричнину также следует обсуждать в "более широком контексте", искать за ними "глубокий смысл".

Аргумент MадмуазельQQ универсален: "у них (Гитлера, Сталина и т.п.) есть на это СВОИ причины. Ибо есть выбор легкий, а есть - трудный. И можно конечно молиться, чтобы чаша сия тебя миновала, но на горные вершины легких путей не бывает"

[Legatus]

Чем ваше лицо отличается от вашего тыла.)))

Я ж выше логику показал, что в случае, если Яхве - это реально бог-творец этого мира, а ВЗ им вдохновенная книга - то демоны оказываются правы. И не потому, скажем, что Люцифер - истина и благо, а Воглеа и Гагтунгр не понятые и оклеветанные гении. Игвы по Д.А. и демоны в своей - по Д.А. перевёрнутой - картине мира оказываются правы потому, что Люцифер и, скажем так - члены его команды, согласно фактажу, изложенному в богодухновенном тексте оказываются, если и злом, то меньшим, чем Яхве.

Как писал по этому поводу Лорд Байрон в поэме "Каин" (приписывая. точнее, эти слова своему Деннице):

"Добро, которого он должен быть податель - в чём состоит?
Будь победитель я - каким бы злом его дела считались"

В итоге - нет лучшего оправдания сатанизму как доктрине, демоническому стану и лично Деннице, чем признание ветхозаветного бога - творцом этой вселенной.

Как говорится: против ТАКОГО - и не воевать?

Поверьте, на такие стези Он не отправляет людей в одиночку. Он проходит эти пути вместе с ними.

Тут есть одна аналогия.
В древнем Риме были гладиаторские игры. Можно, конечно, сказать, что их организатор из числа богатых граждан, если не лично кесарь, зрители и участники, убивающие друг друга на сцене в каком-то смысле "проходят эти пути вместе". Но вот ощущения от такого со-творчества у всех участников несколько различны.

справедливость имхо в том, что "уничтожение племен и целых народов" происходило не только в в ветхозаветные времена, и не только в нацистской Германии. Но и во времена новозаветные (Монголия, Османская империя, Франция, Испания), и в новейшей до- и пост-нацистской истории: в России, в Камбодже, в Турции, Ираке, Боснии, Руанде, США.

И где-то это получало положительную оценку?
А бог, который прямо приказывает такое проворачивать, какой оценки заслуживает?

Повторюсь, тогда любая метафизическая сущность, оспаривающая его силу, и также не призывающая к геноциду - уже заведомо лучше, в чём бы другом при том она была не идеальна.

Никто не выбирает себе судьбу на заказ

Её стоит делать своими руками, в меру возможности.

[Ахтырский]

Если не считать геноцид хананеян богопротивным преступлением, то тогда и холокост, и опричнину также следует обсуждать в "более широком контексте", искать за ними "глубокий смысл".

Дык Mademoiselle QQ говорит не совсем об этом. Она говорит о том, что тогда и поедание мышек кошками тоже следует считать богопротивным преступлением, что несколько, согласись, абсурдно. В сознании людей того времени потобные действия не были богопротивными преступлениями. Этическое сознание человечества тогда находилось вот на таком уровне - когда истребление вражеского племени считалось едва ли не нормой. по логике Андреева, хищники несут родовую вину. Но суд над ними будет бесполезен с точки зрения продвижения к благу этих хищников. Ну приговорим мы нескольких хищников к наказанию за убийство других существ, выразим им свое строгое порицание. Но это слабо поможет другим хищникам "встать на путь исправления и сотрудничества с администрацией". Другое дело, мы можем постараться обезопасить себя и других от этих хищников.

Но главное - такие примеры следует сопровождать сентенцией типа "вы же так никогда не поступайте". Не поступайте с другими так, как кошки с мышками.

Проблема фундаменталистов в том, что они эту сентенцию не делают сколь-нибудь отчетливо. Да, многие современные индуисты исповедуют ненасилие. Но если ситуация будет соответствующей, какой-нибудь фанатик начнет вспоминать сентенции из "Бхагавад-Гиты" - "убей их всех, потому что я их уже всех убил". И действовать.

Точно так же ныне Василий Якеменко, высказываясь относительно Pussy Riot, вспомнил книгу "Левит", именно то место, в котором предписывается людей побивать за кощунство камнями. А в недавнем прошлом подвигами Иисуса Навиан явно вдохновлялись протестанты-переселенцы в Америку, которые считали себя "Новым Израилем", а индейцев, соотвественно, "новыми хананеянами", видимо.

Но твердой нравственной оценки некоторым моментам своих "священных книг" фундаменталисты дать не могут, поскольку страдают одним из видов идолопоклонства - библиолатрией, поклонением букве книги.

Мы могли бы предположить, что Моисей не отдавал в реальности таких приказов, что это домыслы авторов текста. Но для фундаменталиста текст записан самим Моисеем и непосредственно, в своей букве вдохновлен "богом". И если фундаменталист, тем не менее, настроен гуманистически, то он будет вынужден говорить о том, что в то время и в том месте это действие было оправдано, а вот попытка подражания будет преступлением.

[Ахтырский]

Я ж выше логику показал, что в случае, если Яхве - это реально бог-творец этого мира, а ВЗ им вдохновенная книга - то демоны оказываются правы.

Андрей, в пространстве ветхозаветных текстов никаких независимых существ, оппонентов божества, нет. Вспомни свою "любимую" книгу Иова. Божество в иудаизме и исламе (в мейнстриме этих традиций) представляет собой тотальную - именно тотальную - власть. Представления о "свободе воли" появляется только в христианстве. Только намек на свободу воли можно найти в ВЗ - поскольку человек создан "по образу и подобию" божества, человек должен оказаться в потенции настолько же свободен, насколько свободно божество. При этом о свободе божества тоже ничего не говорится, впрочем. Никаких реальных "противников" божества этот миф не подразумевает. А этический дуализм появляется в зороастризме, у ессеев, христиан и манихеев.

Ты берешь кусок одной традиции и механически приставляешь к нему кусок другой. Как игра - это допустимо. Но вести серьезную культурологическо-философскую беседу в этом пространстве уже нельзя. Это уже создаваемый тобой мир фэнтези.

Текст ВЗ буквально принимать и считать его полностью боговдохновенным могут только фундаменталисты. Андреев говорил прямо - и Andrew цитировал этот фрагмент:

Самоё учение оказалось искажённым, перепутанным с элементами Ветхого Завета — как раз теми элементами, которые преодолевались жизнью Христа, а если бы эта жизнь не оказалась оборвана, были бы преодолены окончательно. Основная особенность этих элементов — привнесение в образ Бога черт грозного, безжалостного судьи, даже мстителя, и приписывание именно Ему бесчеловечных законов природы и нравственного возмездия. Эта древняя подмена служит немалым тормозом на восходящем пути души: спутанность в сознании божественного с демоническим заставляет свыкнуться с идеей оправданности, предвечности и неизменности тех самых законов, ответственность за которые несёт Гагтунгр и которые должны быть облегчены, одухотворены, изменены в корне.

Но ты берешь из андреевского мифа идею противостояния демонов и божества - и затем на божество накладываешь образ ветхозаветного божества, причем изрядно его негативизируя по ходу дела. А следующим ходом возвращаешься к андреевскому мифу с этой подменой - и говоришь, что демоны из андреевского мифа не так плохи, как Андреев их малюет. Хотя Андреев достаточно ясно обрисовал образ Бога (смотри цитату выше).

Поясняю свою мысль:

Трансмифов "леворучных учений" у Андреева нет. Нет "анти-трансмифов". Леворучные учения, по логике Андреева, всегда являются паразитическими по отношению к трансмифам. Но в чистом виде, по причине демонизированности человеческого сознания, трансмиф не проявляется. Он замутнен в той или иной степени. Иногда в весьма серьезной. Например, Андреев говорит о "леворучной тантре". Но она не существует независимо, а является замутненной формой индуизма, буддизма и, вероятно, зороастризма. разве Андррев считал инквизицию праворучным явлением? Нет, не считал. Однако демоническое существо, инвольтировавшее инквизиторов и их предшественников и последователей, могло в значительной степени поставить под свой контроль некоторые направления "исторического христианства". Праворучно в христианстве то, что от духа Иисуса.

Так что в данном случае, если придерживаться логики Андреева, можно говорить о демонически искаженном проявлении в земной реальности трансмифа иудаизма - когда мы говорим о ВЗ. В мифе Андреева негативные черты ветхозаветного божества оказываются плодом инспирации не Солнца Мира, не Планетарного Логома, не трансмифа, надстоящего над иудаизмом и не еврейского затомиса, а планетарного демона и демонических существ низшего порядка. И не надо привязываться к словам. Можно поменять местами слова "боги" и "демоны". да сколько угодно. Или "добро" и "зло". Этические смыслы от переименования не поменяются. Если Лис начнет называть себя "Легатус", а Легатус - "Лисом" - они останутся, тем не менее, сами собой.

[Ахтырский]

В древнем Риме были гладиаторские игры. Можно, конечно, сказать, что их организатор из числа богатых граждан, если не лично кесарь, зрители и участники, убивающие друг друга на сцене в каком-то смысле "проходят эти пути вместе". Но вот ощущения от такого со-творчества у всех участников несколько различны.

Нет. Они не проходят пути вместе. Каждый из них - в своем "тоннеле реальности". "Проходить вместе" в данном случае значит иное. Иисус говорит, что если кто поднесет жаждущему чашу воды - это значит, что ее поднесли Богу. И когда человек страдает - страдает вместе с ним и Бог.

Повторюсь, тогда любая метафизическая сущность, оспаривающая его силу, и также не призывающая к геноциду - уже заведомо лучше, в чём бы другом при том она была не идеальна.

Призывающая, Андрей, призывающая. Если мы об описанных Андреевым сущностях говорим. Именно она и призывает. Убивать еретиков инквизиторов призывал не Планетарный Логос. Хотя инквизиторы и называли себя христианами. А Сталина называли "самым человечным человеком", "корифеем всех наук" и "другом всех физкультурников". Если следовать твоей логике, то вся наука суть сталинизм и подлежит осуждению на аналоге "нюрнбергского процесса" - и запрещена вместе с физкультурой и гуманизмом, а также интернационализмом.