[Рауха]

Прошу отметить - заглавная тема целенаправленно заоффтоплена. Несмотря на открытие соответственной темы в соответствующем отделе.
Выводы в отношении заглавной тематики очевидны.

[Legatus]

Имперство и национализм наблюдались в достаточной степени.

Ой ли? А подробнее?

С кем из соседей он воевал?

Когда притендовал на части их территорий - или на лидерство в подчинённых себе региональных блоках?

Однопартийность и вождизм - второстепенные признаки

Первостепенные, без них, как и без идеократии, нет тоталитаризма.

культ личности Пиночета место быть имел вполне

А попобробнее, со ссылками и примерами?

Либерализм не антипод патернализму

Классический, с опорой на экономическую теорию Смита - прямой антипод.

Гибридные формы либерализма вполне способны усвоить патерналисткие установки для "особо свободных" в пользу "особо зависимых" существование которых признаётся "де-факто".

В реальном Чили при Пиночете экономически правил бал как раз классический либерализм без всяких социальных гарантий, которые отрицались сходу как "уступки марксизму", чего фашизм не делал никогда, тот, напротив, такие "уступки" сам усваивал и не только практически, но и даже идеологически вплоть до называния самого себя разновидностью социализма.

Выводы в отношении заглавной тематики очевидны

Рад, что хоть фактиологически выводы очевидны.
Вот только как быть, если роспатриоты оценивают эти выводы как крайне негативные, а их оппоненты - как позитивные и желательные?
Куда дискуссию перемещать по поводу того чья оценка вернее? ;-)

[gavrik]

Legatus, ты прав в одном, моя страна пока что действительно несвободна. Но, даст Бог, скоро освободится - от прозападных предателей, олигархов и прочих паразитов - по крайней мере, во власти.

Ага А править страной будут Пургинян и Пургинесса со товарищи я вот думаю: может они действительно лучше Пуйла со товарищи А вы как считаете?
Я лично считаю во избежание "рецедива Землячки" нужно эти движения пресекать на корню.

[Емеля]

Споймали реинкарнацию Землячки.....споймали.... Царя Гиркана споймали тоже....Мозговой какой то малоизвесный палладин времён крестовых походов....всех переловим...
А всё я....а всё благодаря мне....

[Тэнгу]

gavrik, пресекайте и закапывайте. Много раз уже пытались. В итоге выходит размножение отводками и окучивание =) И огнем не сожжете - он наша родная стихия. Так что упс, соси чупа-чупс

[BG777]

А тут я успел сфотографировать как Емеля удирает со штаба ДНР, поняв, что Новороссию уже сливают Киеву:

Ага. Тут сфоткано как он носил нам на хвосте новости.

[Рауха]

Ой ли? А подробнее?

С кем из соседей он воевал?

Когда притендовал на части их территорий - или на лидерство в подчинённых себе региональных блоках?

Подробнее было. Ещё на ВС, после чего Легатус заткнулся, но ничего не усвоил, как видно.
Напоминаю - речь об идеологии, а не о возможностях прямого воплощения её установок. Они, понятное дело, не для этого и нужны главным образом

Однопартийность и вождизм - второстепенные признаки

Первостепенные, без них, как и без идеократии, нет тоталитаризма.

Самоуверенноне и нелепое утверждение. Тоталитаризм правого толка, т.е. фашизм вполне способен проявляться в "партийных букетах" и корпоративном лидерстве.

культ личности Пиночета место быть имел вполне

А попобробнее, со ссылками и примерами?

Сначала я желаю дождаться выполнения своих аналогичных требований.

Либерализм не антипод патернализму

Классический, с опорой на экономическую теорию Смита - прямой антипод.

Таковой существует только в теории.

Гибридные формы либерализма вполне способны усвоить патерналисткие установки для "особо свободных" в пользу "особо зависимых" существование которых признаётся "де-факто".

В реальном Чили при Пиночете экономически правил бал как раз классический либерализм без всяких социальных гарантий, которые отрицались сходу как "уступки марксизму", чего фашизм не делал никогда, тот, напротив, такие "уступки" сам усваивал и не только практически, но и даже идеологически вплоть до называния самого себя разновидностью социализма.

В реальном Чили были, скажем, реально весьма высокие пенсии. А вообще утверждение сформулированно крайне путанно, к кому какое называние относится, можно только догадываться.

Выводы в отношении заглавной тематики очевидны

Рад, что хоть фактиологически выводы очевидны.
Вот только как быть, если роспатриоты оценивают эти выводы как крайне негативные, а их оппоненты - как позитивные и желательные?
Куда дискуссию перемещать по поводу того чья оценка вернее? ;-)

[/quote]
Опять демагогия. Оценки - дело второе. Главное утверждение - теперешняя украинская власть изначально была нацелена на противостояние с РФ, это было одной из основных составляющих её курса. Поэтому никакая примиренческая позиция со стороны РФ уместной быть не могла. А хорошо это или плохо - пусть уж здоровость совести определяет.

[Legatus]

Тоталитаризм правого толка, т.е. фашизм вполне способен проявляться в "партийных букетах" и корпоративном лидерстве.

Диссертацию по политологии защитить не планируете?

И да, не забудьте все источники по теме, начиная с академических и заканчивая википедией, Вашим открытием обогатить.

Главное утверждение - теперешняя украинская власть изначально была нацелена на противостояние с РФ

Украинская власть, как и народ, была готова к экономическому и политическому противодействию украинской евроинтеграции.

Про интеграцию евроатлантическую первоначально не было и речи.

Мы просто реально были готовы потерять российский рынок как плату за ЕС, о чём путинские чиновники нас предупреждали ещё во времена евронамерений Януковича.

Войну РФ начала сама, видимо осознав бесперспективность чисто политико-экономических методов давления, но вот уже в ответ на неё сформировался общественный и властный запрос на евроатлантическую интеграцию. То есть не война как овтет на стремление в НАТО, а война как ответ на стремление в ЕС вызвала и стремление в НАТО.

Таковой существует только в теории.

Таковой существует на практике в истории развитых стран, в период 17-19, первой половины 20 века самое позднее, и часто, в том числе и как не удачные примеры, в истории стран развивающихся.

В частности, неудачных опытов "чистого либерализма" много в истории стран Латинской Америки.

Начиная же с 1960-х годов на Западе и потом во всём мире оттуда либерализм классический сменился на микст между либеральными и социалистическими идеями с определённой пропорцией тех, и других.

[gavrik]

gavrik, пресекайте и закапывайте. Много раз уже пытались. В итоге выходит размножение отводками и окучивание

Слушай, отросток, я тебе вопрос задал кто будет страной руководить? Может обсудим кандидатуры?

[Тэнгу]

gavrik, как кто? Конечно, Стрелков! =)

[gavrik]

gavrik, как кто? Конечно, Стрелков! =)

А шо,ваши красные бригады допустят что бы это был не Пургинян?

[Тэнгу]

gavrik, я не знаю, кто такой Пургинян. А Кургинян - человек немолодой. Во власти можно состариться, но приходить к власти стариком ИМХО ничего хорошего. И властных амбиций я за ним не замечал. Придет время - появится и лидер. Или править будет коллегиальный орган, состоящий из экспертов, что скорее всего. Некий антикризисный комитет.

[Сан Саныч]

Прошу отметить - заглавная тема целенаправленно заоффтоплена.

По сути темы - понравилось по сути

Все попытки Украины построить государство похожи на стремление семьи геев зачать ребёнка: чем больше стараются, там сильнее болит жопа.

[Рауха]

Тоталитаризм правого толка, т.е. фашизм вполне способен проявляться в "партийных букетах" и корпоративном лидерстве.

Диссертацию по политологии защитить не планируете?

И да, не забудьте все источники по теме, начиная с академических и заканчивая википедией, Вашим открытием обогатить. quote]

Ничего умнее для возражений не придумалось, понимать надо. "Контраргументация" по-сути сводится к "я про такое не читал и ни хрена в этом не понимаю!"

Главное утверждение - теперешняя украинская власть изначально была нацелена на противостояние с РФ

Украинская власть, как и народ, была готова к экономическому и политическому противодействию украинской евроинтеграции.

И именно для этого и затеяла Еврмайдан.

Про интеграцию евроатлантическую первоначально не было и речи.

Ну да, конечно-конечно. Лозунгов таких не выставляли. Сначала-то повод нужен, идея не слишком-то популярная и неприкрыто провакационная. Но логика - вещь упрямая.
Все члены ЕС второй волны (за исключением разве что бывшей Югославии) проталкивались в ЕС параллельно вступая в НАТО. По очень понятной причине - сами по себе они были нужны не слишком и без полит.протежирования их евроинтеграция была сомнительной. Ну а Украине на этом поприще, понятное дело, простосверхусилия необходимы.

Мы просто реально были готовы потерять российский рынок как плату за ЕС, о чём путинские чиновники нас предупреждали ещё во времена евронамерений Януковича.

Да-да, всего-то навсего. Старая ворона под голубя мира косит.
Вы и для ТС не самое ценное приобретение. Смена курса по отношению к Украине в Кремле имела куда как поосновательней поводы.


Это не пиарилось, но показательно было именно это, а не прекраснодушная болтовня "за русских против Путина". Подкрашивание "А-ля оккупай" (с полностью-то противоположными реальными целями ) несло чётко выраженный подтекст - "здесь мы власть утвердим, а в РФ сбросим". Потому что мы тут, якобы, "революционеры" (а не тупая массовка в пользу тотальной глобализации), а там забитый народ под властью тирании. Майдан изначально был направлен на дестабилизацию РФ.
Этот тезис оспаривать пытаться будешь?

Войну РФ начала сама, видимо осознав бесперспективность чисто политико-экономических методов давления, но вот уже в ответ на неё сформировался общественный и властный запрос на евроатлантическую интеграцию. То есть не война как овтет на стремление в НАТО, а война как ответ на стремление в ЕС вызвала и стремление в НАТО.

Никакой войны РФ не начинала. Только ответила на агрессию в информационном пространстве. Нехилую агрессию.

Таковой существует только в теории.

Таковой существует на практике в истории развитых стран, в период 17-19, первой половины 20 века самое позднее, и часто, в том числе и как не удачные примеры, в истории стран развивающихся.

Безосновательный тезис. С огораживанием в Англии, например, с переменным успехом велась долгая борьба во всю историю этого явления. Аналогично и в других странах. Так что примеры если и есть, то за гранью модерна, в условиях первобытного рынка. И частью либеральной идеологии такая свирепая экономическая практика никогда не была. Очень понятно почему. Максимум - передача всех соц.программ в сферу частной благотворительности. Если таковая имеется в нужном виде.

В частности, неудачных опытов "чистого либерализма" много в истории стран Латинской Америки.

И такого не было.

Начиная же с 1960-х годов на Западе и потом во всём мире оттуда либерализм классический сменился на микст между либеральными и социалистическими идеями с определённой пропорцией тех, и других.

"Классический" (в твоём специфическом формулировании) никогда не был влиятельной идеологией. Людоедство - не самая привлекательная идея.

[gavrik]

[/quote]

Придет время - появится и лидер.

Сталин?

Или править будет коллегиальный орган, состоящий из экспертов, что скорее всего.

ЦК КПСС

Некий антикризисный комитет.

Политбюро?

[Legatus]

"Классический" (в твоём специфическом формулировании) никогда не был влиятельной идеологией

А как же первые века буржуазных обществ?
Великобритания, Голландия?
Весь этот первичный протестантизм, особенно кальвинизм, как двигатель буржуазных революций - это разве не идеология?

Гуманизация как раз классического либерализма началась идеологически от синтеза с идеями Просвещения, во Франции и США. Европейское масонство и около того клубные структуры как раз над гуманизацией идеологической работали в 18-19 веках.

А до того, первичная идея была... вполне своего времени: "только богатый благословен, и только он - человек".

Майдан изначально был направлен на дестабилизацию РФ.

А вам не каждется это российской манией величия?

Я не отрицаю в том числе и таких мотивов, ноне у участников Майдана, и не у украинского общество, а у определённых внешних сил, которые поддерживали Майдан в том числе и с такой целью.

Однако по сути, что жители независимого государства должны не иметь возможности жить лучше только потому, что архаичную империю по соседству улучшение нашего уровня жизни, а главное - правил игры, хотя бы в реальной перспективе только могут дестабилизировать?

То есть придумать свой проект и продвигать его, раз западный не нравится, а не ломать чужой - это сверусилия надобны?

Лозунгов таких не выставляли. Сначала-то повод нужен, идея не слишком-то популярная и неприкрыто провакационная. Но логика - вещь упрямая.

Вступление в НАТО, как и в ЕС, требует всенародного референдума.

Не сунься Путин нас оккупировать - не было бы и запроса на НАТО, нас бы вполне учтраивал статус нейтрального в военном смысле участника ЕС. А теперь уже нет - благодаря российской внешней политике. Можно сказать, в НАТО нас ваша власть пинками загоняет.

И на последок:

эта картинка - из Чечни 1990-х.

А Вы её с нашим правым Тягнибоком, партия которого, кстати и в Раду-таки не прошла, смикстовали, будто это Украина.
У Кисилёва учитесь?

В демагогии не обвиняю, надесь, у вас это случайно так получилось, просто от общей атмосферы в РФ по украинскому вопросу.

[Емеля]

А тут я успел сфотографировать как Емеля удирает со штаба ДНР, поняв, что Новороссию уже сливают Киеву:

Очередной лживый вброс о бегстве Емели из штаба ДНР не подтвердился. Я объезжал фронты...беседовал с командирами....

[Рауха]

"Классический" (в твоём специфическом формулировании) никогда не был влиятельной идеологией

А как же первые века буржуазных обществ?
Великобритания, Голландия?
Весь этот первичный протестантизм, особенно кальвинизм, как двигатель буржуазных революций - это разве не идеология?

Гуманизация как раз классического либерализма началась идеологически от синтеза с идеями Просвещения, во Франции и США. Европейское масонство и около того клубные структуры как раз над гуманизацией идеологической работали в 18-19 веках.

А до того, первичная идея была... вполне своего времени: "только богатый благословен, и только он - человек".

Карикатура выдаётся за портрет. В пику католической традиции принижавшей значение "мирского богатства" реформаты действительно считали и считают успех в бизнесе признаком Божьего благословения. Но отнюдь не единственным и универсальным, и милосердие у них отнюдь не отменялось. Реформатские богадельни не были приятным местом, но как альтернатива "свободной" нищете это всё-таки был какой-никакой прогресс. "Классического либерализма" как идеологии не было никогда, а история либерализма с Просвещения (не эксклюзивно французского) и начинается, собственно.

Майдан изначально был направлен на дестабилизацию РФ.

А вам не каждется это российской манией величия?

Я не отрицаю в том числе и таких мотивов, ноне у участников Майдана, и не у украинского общество, а у определённых внешних сил, которые поддерживали Майдан в том числе и с такой целью.

Эти самые "определённые внешние силы" организовали и направляли Майдан. А участники - только "массовка", "сырьё" для внешних целей. Которым всего-то лишь только попользовались. И пользоваться не перестали пока что.

Однако по сути, что жители независимого государства должны не иметь возможности жить лучше только потому, что архаичную империю по соседству улучшение нашего уровня жизни, а главное - правил игры, хотя бы в реальной перспективе только могут дестабилизировать?

У жителей этого государства не было единого мнения насчёт общего курса этого государства. А после Майдана запропагандированное гиперактивное меньшинство просто навязало всем прочим "своё" решение на этот счёт. В немалой степени за счёт террора и демонстрации готовности к нему. "Не хотите быть с нами - заставим". По сути единственный "довод". Типо неопровержимый. Именно это в первую очередь тоталитарность и характеризует. И наличие необходимости во враге, в избытке продемонстрированная, неизбежная составляющая подобного явления. Украинской власти необходим был враг. И она его долго не искала, всё было наготовлено заранее.
"Империю" ни сколько не волнует еэсовская Прибалтика по соседству. Вообще ни малейшего дискомфорта, если не учитывать потихоньку сходящие на нет тамошние антироссийские вывихи мозга. Жить лучше вы не стали и вряд ли станете, даже насильно вынудив многочисленнейших несогласных жить по вашим сомнительным рецептам. Угроза дестабилизации совсем не в этом, не надо подмен, а в чисто идеологической агрессии. Совершенно неубедительный закос под оккупай и либеральная риторика вкупе с "революционным примером" давали толчок деструкции, а провокация конфликта, целенаправленная и осознанная, должна была дополнительно усилить эффект. Поведение подобное поведению дамы активно пользующейся пшикалкой с "сиренью" где-нибудь в метрополитене, и после первых же попыток помешать этой "работе" начинающей орать "насилуют!!!!"

То есть придумать свой проект и продвигать его, раз западный не нравится, а не ломать чужой - это сверусилия надобны?

Подмена. Не за "проект" вы маетесь, а за насаждение "единомыслия" в своей стране насилием и стремление навести смуту в государстве по соседству.

Лозунгов таких не выставляли. Сначала-то повод нужен, идея не слишком-то популярная и неприкрыто провакационная. Но логика - вещь упрямая.

Вступление в НАТО, как и в ЕС, требует всенародного референдума.
Не сунься Путин нас оккупировать - не было бы и запроса на НАТО, нас бы вполне учтраивал статус нейтрального в военном смысле участника ЕС. А теперь уже нет - благодаря российской внешней политике. Можно сказать, в НАТО нас ваша власть пинками загоняет.

На фиг не нужна Путину ваша оккупация. Ваша власть спровоцировав и начав гражданскую войну на подконтрольной территории вынудила "пустить встречный пал". Дай вам возможность беспрепятственно задушить Антимайдан, вы б НЕИЗБЕЖНО на этом не успокоились бы. Об этом - в заглавном постинге.

И на последок:

эта картинка - из Чечни 1990-х.

Не особо фильтровал, пардон.
Вот взамен -
http://viktorshestakov.livejournal.com/104212.html
Хватит?

А Вы её с нашим правым Тягнибоком, партия которого, кстати и в Раду-таки не прошла, смикстовали, будто это Украина.

А на фига партия Тягнибока в Раде, когда там и без него те же самые приколы? ПС дескредитирован, замена подыскалась быстро. "Правосечество" - это не полит.движение, это содержание головы.