[Andrew]

В центре стоит Лис с огнеметом

Какие огнемёты во втором тысячелетии до н.э?

У тебя есть огнемет в мысленном эксперименте. Чтобы ты не перетрудился ненароком...

Что касается ссылки Христа на Моисея - это может быть признанием Христом двойственности Моисея,

И где ты такое там вычитал?)

Моисей прогнил не меньше Ивана Грозного. Если Иисус действительно ссылался на него положительно, в чем я сильно сомневаюсь, то разве что на период жизни Моисея, аналогичный раннему Грозному. Согласен, это выглядит надуманно, поэтому я полагаю что:

Возможно также что это просто вставка - кто-то старательно сшивал новый завет с ветхим.

Сейчас, например, ты "сшиваешь" Библию под своё видение её содержания.
(Если я не понимаю, следовательно виноват текст, который исказили враги. )

В том то и дело, что я прекрасно ее понимаю. Чтобы не понять ужасы описанные в Библии, а равно мотивацию лиц их совершавших - нужно быть врожденным социопатом.

[Legatus]

Представь, что России нет, ее заняли другие. Пошел бы ты убивать захватчиков? Хотя чего я спрашиваю, наверное ты бы свалил в Америку

Да, и кстати есть разница, убивать захватчиков, или убивать женщин и детей граждан страны захватчика.

Не говоря о морали, даже в современном международном праве, первое - партизанская война, а второе - терроризм.

[Ахтырский]

Люди, почему вы не предполагаете, что одним и тем же именем человек может называть разные вещи, их смешение?

Кстати, в молитве "Отче наш" говорится: "да будет воля Твоя яко на небеси и на земли". То есть - "и на земле, как на небе". Явно подразумевается, что на земле действует еще чья-то воля. Явно имеется в виду "князь мира сего". Сам Иисус не употребляет имен. Очень показательный факт.

Люди под словом "бог" могут подразумевать самы еразные реальности, в том числе и диаметрально противоположные.

[Лис]

У тебя есть огнемет в мысленном эксперименте.

Лис всего лишь понимает, что мир не идеален и такие ужасы почему-то происходят и требуют каких-то объяснений, и метафизических в том числе.
Конечно, мне было бы притягательно обсуждать райские условия существования, но на земле происходят многослойные столкновения интересов и жизнь очень сложна.

Я вместе с тобой могу сказать, что убийство отвратительно, и язык не поворачивается даже думать, что лишение жизни может быть во благо, тем более от лица Бога. Мы ещё в СССР наелись коммунизмом на штыках, теперь вот США насаждает демократию с помощью бомбардировок.

Если Иисус действительно ссылался на него положительно, в чем я сильно сомневаюсь

Твоё сомнение уже написало новую Библию, где герои идеальны до блеска, солнце светит ярче, молоко не прокисает и все люди братья.
Но история у нас одна, её не переделаешь. Да, прошлое человечество кроваво и пока остаётся таким и в настоящем.

В том то и дело, что я прекрасно ее понимаю.

Делая такие нелепые заявления, говорить о каком-то прекрасном понимании!)

[Legatus]

Люди под словом "бог" могут подразумевать самы еразные реальности, в том числе и диаметрально противоположные.

Митя, мы сейчас о религиях и их морали, которую они проповедуют говорим.

Если Бог только Благо - так мне с тобой, например, не о чем спорить.
Но вот у того же Андреева уже двойственность: с одной стороны он сам много раз говорит "Бог - благо", а с другой тут же в лагерь блага записывает проводников другого понимания Бога, жестокого и тиранического, не отмежовывается от них, и не объявляет религии, в которых бог таков - ложью и заблуждением, или на его языке "религией левой руки".

Вот и получается - двойственность. Соединение несовместимого. Твоя любимая антиномия, только с той разницей, что эта антиномия не в сфере познания, а в сфере этики, где или/или, и антиномий быть не может в принципе.

[Andrew]

Лис всего лишь понимает, что мир не идеален и такие ужасы почему-то происходят и требуют каких-то объяснений, и метафизических в том числе.
Конечно, мне было бы притягательно обсуждать райские условия существования, но на земле происходят многослойные столкновения интересов и жизнь очень сложна.

Сьезд в сложность не катит. В принципе не существует причин оправдывающих преднамеренное убийство детей. Какая бы "благородная" цель борьбы со злом не была в твоем уме, в момент совершения этого действия ты сам превращаешься в еще большее зло. Такова метафизика.

Я вместе с тобой могу сказать, что убийство отвратительно, и язык не поворачивается даже думать, что лишение жизни может быть во благо, тем более от лица Бога.

Не согласен. Например если ты, сжигая детей огнеметом, попадешь в прицел моей снайперской винтовки - мое следующее действие будет безусловным благом для человечества, и актом милосердия по отношению к тебе

Твоё сомнение уже написало новую Библию, где герои идеальны до блеска, солнце светит ярче, молоко не прокисает и все люди братья.

Я не пишу новую Библию, а всего лишь призываю к обьективной переоценке существующей.
Занимаешься отдраиванием Библии как раз ты, восторгаясь голосом обезьяны, говорящей через авторов ВЗ. И кощунственно приписывая последний Богу.

Делая такие нелепые заявления, говорить о каком-то прекрасном понимании!)

Если я схожусь в понимании библии с отцом-основателем США, и расхожусь со всевозможными конформистами и социопатами - едва ли это повод для огорчения

[Сан Саныч]

Если я схожусь в понимании библии с отцом-основателем США,

Так и знал, -щупальце Стэббинга на форуме

[Andrew]

Так и знал, -щупальце Стэббинга на форуме

Я не покушаюсь на место Яника.
Вдобавок, Томас Пэйн был при делах задолго до рождения Стэббинга.

[Лис]

Сьезд в сложность не катит.

А что книга "РМ" простая?
Все вещи там как раз объяснены достаточно многопланово.
Геноцид Конкисты там разложен выпукло, объёмно, раскрывая метафизический узел широко, не подростково-прямолинейно.

Ты вцепился в общепринятые вещи этики и размахиваешь ими как Капитан Очевидность, совершенно не представляя, что там происходило, во времена исхода евреев из Египта, на самом деле.

Такова метафизика.

О парах эонов плеромы слышал?
Принцип такой: то что нисходит из Сальватерры как воля Божия претерпевает существенные изменения из-за субъективности носителей эманаций.

Вот и попробуй сделать выводы.

Например если ты, сжигая детей огнеметом, попадешь в прицел моей снайперской винтовки - мое следующее действие будет безусловным благом для человечества

Примерно так.
Жаль, что человек вынужден иногда делать подобный выбор.

Я не пишу новую Библию, а всего лишь призываю к обьективной переоценке существующей.

А кто заговорил о вставках, редактирование, коньюктуре переписчиков и переводчиков?
Есть такое понятие: "неудобные места Библии".
Зависят они исключительно от психологии читающего.У каждого свои скелеты в шкафу.

Занимаешься отдраиванием Библии как раз ты

Зачем чистое делать чистым?

Если я схожусь в понимании библии с отцом-основателем США,

Да, отец-основатель США действительно великий экзегет.

[Сан Саныч]

Я не покушаюсь на место Яника.

Не валяй дурака, Америка!

[Mademoiselle QQ]

В принципе не существует причин оправдывающих преднамеренное убийство детей.

С вами не согласятся активистки легализации абортов, а также миллионы женщин, делающих аборты по веским, на их взгляд, причинам.

В России ежегодно делается 1,6-1,7 миллионов абортов. Об этом в среду в Госдуме сообщил министр здравоохранения и социального развития РФ Михаил Зурабов. Отвечая на вопрос о детской смертности и сложной ситуации с абортами в РФ, Зурабов отметил, что несколько лет назад эти цифры были гораздо выше — 2,4-2,5 миллионов абортов в год. ... По неофициальным же данным, ежегодно аборты убивают в России до 6 млн детей.

Но кроме социальных и бытовых причин, а также медицинских показаний, "оправдывающих преднамеренное убийство детей", существуют имхо и метафизические причины. Которые эти легальные злодейства не то чтобы оправдывают, но типа объясняют, подводя под них своего рода теоретическую базу. Как к примеру, природные катаклизмы с человеческими жертвами - экологических, климатологических и техногенных теорий много, но никому же не приходит в голову обвинять природу-матушку в преднамеренной кровожадности.

[Legatus]

С вами не согласятся активистки легализации абортов

Мы говорим о библейских убийствах уже рождённых детей, и тем более обладающих сознательностью. То есть о санкции предполагаемым богом на геноцид.

Как к примеру, природные катаклизмы с человеческими жертвами - экологических, климатологических и техногенных теорий много, но никому же не приходит в голову обвинять природу-матушку в преднамеренной кровожадности.

Потому что природа, в отличие от бога в представлении авраамистов не является личностью. Претензии этического плана можно предъявлять к КОМУ, но не к ЧЕМУ.

[Andrew]

С вами не согласятся активистки легализации абортов

Мы говорим о библейских убийствах уже рождённых детей, и тем более обладающих сознательностью. То есть о санкции предполагаемым богом на геноцид.

Как к примеру, природные катаклизмы с человеческими жертвами - экологических, климатологических и техногенных теорий много, но никому же не приходит в голову обвинять природу-матушку в преднамеренной кровожадности.

Потому что природа, в отличие от бога в представлении авраамистов не является личностью. Претензии этического плана можно предъявлять к КОМУ, но не к ЧЕМУ.

Хотел ответить то же самое, но Легатус меня опередил

[Ахтырский]

Андрей, тут нет никакого особенного противоречия у Андреева.

Андреев в Олирну отправил Ленина, к примеру. И радужных иллюзий по поводу земной деятельности Ленина у Андреева не было. Все просто - Ленин, согласно данным Андреева, совершил подвиг уже в посмертии.

Что же касается основных "проблемных" фигур, места пребывания которых - миры восходящего ряда вплоть до Элиты Шаданакара, скажу следующее.

И Моисей, и Эхнатон, и другие были люди - с ограничениями, свойственными человеческому сознанию той эпохи. Люди, жившие в конкретном месте и времени. Вокруг гуманизма никакого еще не было. Он только еще МОГ появиться - в далеком будущем. Но некоторые люди могли делать некоторые шаги в сторону понимания, что есть Благо. Эти люди могли иметь в своем сознании массу регрессивных, реакционных элементов. В том числе и этологического характера. Но они смогли сделать тот или иной важный шаг. Какой - в ряде случаев установить не так-то и просто. А иногда - вполне возможно.

Вот эти прорывы духа - начальные прорывы, для современного человека кажущиеся почти самоочевидными, такие, каким в технике было, к примеру, изобретение колеса - или передача этих прорывов в новое сообщество - и привели таких людей спустя немалое количество времени в миры восходящего ряда.

Они оказались там не благодаря своим негативным чертам, а вопреки им.

[Mademoiselle QQ]

В принципе не существует причин оправдывающих преднамеренное убийство детей.

С вами не согласятся активистки легализации абортов, а также миллионы женщин..

Мы говорим о библейских убийствах уже рождённых детей, и тем более обладающих сознательностью.
То есть о санкции предполагаемым богом на геноцид.

То есть вы, признавая одни допущения, отказываетесь признавать другие?

Но тогда чем ваша позиция отличается от позиции любого ирода или геббельса, которым чувствительное сердце диктовало нежно любить одних детей и одновременно санкционировать геноцид других детей?
Если к этим последним они относились примерно также, как вы относитесь к нерожденным и не обладающим сознанием младенцам (притом, что отсутствие у них сознания ещё не доказано). То есть за людей их просто не считали, и потому не видели особого греха в их уничтожении.
(А то ещё и за доблесть почитали жестокость во спасение рода-племени и веры, уверенные в своем праве на власть, как в залоге их спасения.)

То же самое может сказать в свое оправдание любой самый отмороженный злодей. Что он не сделал ничего противного своим убеждениям и принципам, а если кого и порешил, так туда им и дорога, ибо недо-человеки были. Философия воли и Анти-христианство – только возведенные в абсолют и воплощенные в реале. В отличие от теорий наших более благоразумных и менее кровожадных форумных богоборцев.

к примеру, природные катаклизмы с человеческими жертвами - экологических, климатологических и техногенных теорий много, но никому же не приходит в голову обвинять природу-матушку в преднамеренной кровожадности.

Потому что природа, в отличие от бога в представлении авраамистов не является личностью.
Претензии этического плана можно предъявлять к КОМУ, но не к ЧЕМУ.

С этим не поспоришь. Но насколько корректно считать личностью существо этически слепое и глухое и предъявлять к нему претензии этического плана? Не больше ли оснований приравнять такое существо к бездушному слепому катаклизму?

[Legatus]

То есть вы, признавая одни допущения, отказываетесь признавать другие?

Но тогда чем ваша позиция отличается от позиции любого ирода или геббельса, которым чувствительное сердце диктовало нежно любить одних детей и одновременно санкционировать геноцид других детей?

Принципами.
Я не разделяю детей по нациям и расам как Геббельс.
Но я считаю, что человек есть сознание и самосознание, сознание Я.
Потому с точки зрения высшей этики нельзя убивать носителя сознания, жизнь, не несущую сознание при определённых обстоятельствах уничтожать можно (клопов и москитов мы ж убиваем, да?).

Пока созннаие не сформировано, нельзя говорить об убийстве в полной мере человека (и высшего животного), можно говорить об убийстве несознательной формы жизни.

С этим не поспоришь. Но насколько корректно считать личностью существо этически слепое и глухое и предъявлять к нему претензии этического плана?

Если оно говорит о себе Я (или даже "Аз есмь", как имя библейского бога переводится) - можно. А если он не этичный, то относится к нему следует как к Гитлеру вселенского масштаба.
(Ну, например, поддерживать бунт, направленный на лишение его силы)

[Legatus]

Андреев в Олирну отправил Ленина, к примеру. И радужных иллюзий по поводу земной деятельности Ленина у Андреева не было. Все просто - Ленин, согласно данным Андреева, совершил подвиг уже в посмертии.

Я не о Ленине.

И Моисей, и Эхнатон, и другие были люди

Кстати, а чем один лучше Гитлера, а другой Ленина?

И как там на счёт Иисуса Навина? (Это самый массовый детоубийца, если Библии верить, Чингизхан потом его "подвиг" повторял, но облагородив: монгольский хан убивал всех мальчиков, по росту выше колеса телеги из покорённого народа, а Иисус Навин - всех мальчков вообще и всех женшин не-девушек), Иоанн Златоуст ("Жиды суть бесы" - это его "бессмертное изречение"), Иоанн Кронштадский ("демократия в Аду - на небе Царство" - по Д.А. - затомис Росии)

Митя, давай на минуту мистику оставим и будем, как например у Данте, анализировать текст Андреева. Можно с точки зрения гуманизма уже не согласиться с Андреевым по трём последним примерам? Ленина и Иуду я в виду не имею - Андреев специально расписывает их метанойю, чего ни у Моисея с Эхнатоном, ни у описываемых мной тут "героев" не было и в зачатке.

Давай посмотрим так.
Геракл - где по Д.А.?
Или Арджуна?
Чингисхан?

И те и те - убивали. Может, их геройство для национальной метакультуры и перевесило их злодейства. Но раз Д.А. назначил их БЕЗ ПОКАЯНИЯ в сверх высокие миры - это будет их земными последователями расценено как индульгенция на им подобные действия в реале, в том числе в современности.

В догонку.
А чего Вы так все за Яхве вступились?

Вот был прекрасный миф у индейцев языковой семьи науа (тольтеки, ацтеки, майя), эзотерики их даже потомками атлантов считают, из-за мифической прародины по имени Ацтлан.

У них считалось, что солнце светит и восходит лишь благодаря человеческим жертвоприношениям. Типа, вырезал обсидиановым клинком на восходе жертве срдце и подарил Солнцу - оно взойдёт и поможет расти растением, не подарил сердца - не взойдёт или не поможет расти, а от злости сожжёт все посевы.

Чем бог Уицилопочтли (это солнечный бог науа) хуже Яхве?
А может, это индейцы (и гипотетические атланты) тоже его неправильно понимали? Просто в соответствии со своим уровнем развития?

Так если осовременит, скажем "Пополь вух" и так его оправдать, списав кровавые жертвы на уровень развития, чего ж тогда Орла Уицилопочтли не считать Богом, а? Чем библейский Яхве его лучше? (Кстати, Уицилопочтли только жертвы требует, да души не занимающихся эзотерикой после смерти поедает, потопов не насылал и города, типа Содома и Гоморры за то, что он сам же их жителей такими сделал, не уничтожал, да и к геноциду тоже не призывал).

Вот простите, не понимаю, и не вижу разницы.

И да, вместо Уицилопочтли и народов науа можно поставить любого языческого бога такого же рода, которому приносили кровавые жертвы. То же понимание Кали у тхагов например - чем не Богиня? И т.п.

[Gellemar]

Если нельзя осуждать древних евреев за убийства детей хананеян (или кого там?), по той же логике невозможно проделать это и с более современными немцами за их небольшие экспромты с газовыми камерами Овсенцима 60 лет назад. “Аукнулось? Значит, так и нужно!”

Впрочем, христиан никто не просил красть Тору для своих религиозных изысков и выдавать её за "Старый Завет" А теперь у нас в головах (не из-за евреев конечно, а из-за христиан) страшный бардак

[Andrew]

То есть вы, признавая одни допущения, отказываетесь признавать другие?

Просто лично у меня нет четкого осознания насколько плохи убийства зародышей. Безусловно это очень плохо, но оправдывает ли это крестовый поход на матерей? Можно ли с женщинами, пошедшими на аборт, поступать так же как с маньяком, убивающим детей на улицах?
Каким бы ни было этическое суждение по теме абортов - оно совершенно не отменяет того факта что библейские массовые убийства детей являются чудовищным, неоправдываемым преступлением.

Но тогда чем ваша позиция отличается от позиции любого ирода или геббельса, которым чувствительное сердце диктовало нежно любить одних детей и одновременно санкционировать геноцид других детей?

Этот вопрос надо адресовать Лису.

[Лис]

И

За весь пост! Браво.
То что я не смог сформулировать по своему косноязычию, ты очень точно сказал.