• * Пользователи
  • * Регистрация
  • * Вход
  • Список форумов
Список форумов ‹ Архив ‹ Заповедник Селивана Вавиловича

Ответить
Сообщений: 67 • Страница 1 из 4 • 1, 2, 3, 4

Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 17 сен 2014, 04:38

это прежде всего экономическая тема, но из этих умозаключений серьёзного экономиста следуют и вполне очевидные политические выводы. Он о политике почти не пишет, поэтому это за него сделаю я и начну прямо с этих политических выводов, а кто не поленится, милости прошу - почитайте его экономические доводы по ссылке. для тех, кто поленится достаточно моего их краткого пересказа, чтобы иметь поверхностное представление о чём речь.

Пиратская партия издаёт интернет-издание под названием «Пиратмедия». И вот в нём я наткнулся на статью одного экономиста, которая наводит на серьёзные выводы. В отношении той же дискуссии о 3% налоге, она лишний раз показывает, что вопрос развития экономики заключается вовсе не в налогах, тем более всего лишь 3%, а в суверенитете над территориями, на которых есть более менее ценное сырьё.
Ленин предрекал, что если Россия не станет социалистической, то она обречена стать аграрно-сырьевым придатком Запада, потому что Россия позже Запада вступила на капиталистический путь, менее развита на пути капитализма и в схватке между капиталистическими хищниками обречена на поражение. А при таком поражении более сильные капиталистические державы не позволят России развивать свою сильную индустрию, позволят быть только поставщиком сырья и продовольствия. Потому и Сталин так спешил с индустриализацией, что ради этой спешки не считался с гибелью миллионов людей. Пётр I действовал примерно так же. Жизни холопов это всего лишь один из ресурсов в экономическом смысле и этот ресурс был в таком избытке, что его можно было не беречь.
И При Петре I и при Ленине и при Сталине соотношение ресурсов (сырья) и труда (технологий) было таково, что ресурсов было много, а труда мало. И потому быть аграрно-сырьевым придатком было не выгодно. В этой статье автор доказывает, что в наши времена с развитием технологий всё изменилось. И теперь труда много, а ресурсов не хватает, ресурсы в дефиците, а труд и продукты труда в избытке.
И потому быть аграрно-сырьевым придатком теперь вполне выгодно. И это теперь вопрос, не стоит ли страны не имеющие своих запасов природных ресурсов и развивиших при этом индустрию и технологии называть уже технологическим придатком стран, имеющих такие запасы. Хольм ван Зайчик в цикле про Ордусь так вопрос и поставил ещё лет 15 назад. В ироничном ключе. В этой статье доказывается что об этом следует говорить совершенно всерьёз без всякой иронии…
(Ярчайшей представительницей такой страны является Япония. В значительной мере и вся Европа, кроме таких регионов как Норвегия и Шотландия. А К США это почти не относится. Если США несколько ограничат своё потребление им ресурсов на своей территории хватит. И уничтожение преуспевающего среднего класса в США идёт полным ходом сейчас)
И вот эти макроэкономические перемены и объясняют почему Запад повёл себя так агрессивно по отношению к странам обладающим сырьём, делая всё возможное, чтобы лишить их суверенитета. Потому что раньше, когда труд был в дефиците, а ресурсы в избытке, Запад мог контролировать эти страны, контролируя промышленное производство. Тогда ресурсы к обладателю труда и продуктов труда приходили сами без особого напряга, работали классические рыночные отношения. И на таком рынке продавец продуктов труда был в более выгодном положении чем продавец ресурсов.
Но в наши времена всё наоборот. И на коне не тот кто контролирует индустриальное производство, а тот кто контролирует источники ресурсов.
Поэтому на повестку международной политики встали войны за контроль над ресурсами, которые с каждым годом пошли всё интенсивнее и как сказал Папа Римский в субботу, уже переросли в III Мировую войну.
Важнейший тезис автора, что в таких новых условиях конкуренция в экономике становится беспощадной, идёт на уничтожение. Проигрывающий в конкуренции не может отсидеться в перефирийных нишах как прежде, он обречён на вымирание. Его загоняют в угол сами законы экономики, и ему ничего не остаётся как браться за оружие, чтобы если не выжить, то хотя бы отомстить тем, кого он считает виновником своего краха.
piratemedia.net/syrevaya-revolyuciya-ekonomteorii
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 17 сен 2014, 04:42

Гаврик написал - Гы! Похоже на компьютерные стратегические игры в реальном времени.

Это его сообщение мне пришлось удалить чисто по техническим причинам.
А так всё правильно. Компьютерные стратегии худо бедно стремятся моделировать то что есть на самом деле, поэтому такая схожесть не удивительна. причём не обязательно в реальном времени. есть такая пошаговая стратегия Сида Мейра "Колонизация" 1994 года. В сети можно найти и скачать бесплатно, проблема только сос воместимостью в современых операционках, но мне пока удаётся её решать. Либо эмулятор ДОС устанавливается, либо можно найти именно адаптированный к последним Виндоуз вариант в сети. Так мвот в этой игре соотношение ресурсов и труда очень наглядно отображается и это одна из моих любимейших стратегий ТОП-5.
Подобные игры в моделирование хода истории (в котором экономика играет одну из ключевых ролей) моё любимейшее хобби лет с 13, когда ещё и компьютеров не было, и я всё делал из пластилина. Я об этом подробно рассказываю в своей визитке.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Максим_де_Трай » 18 сен 2014, 06:09

если говорить о мире который мы знали - так такой мир постоянно все время уходит в прошлое. еще в древней греции было изречено что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. так что и нынешний мир меняется ежедневно (если не ежеминутно), а мир вчерашний подходит к концу в 23:59 каждых суток и растворяется в прошлом...
Мальтузианские тезисы о нехвате ресурсов для растущего населения тоже далеко не новость. Однако человечество все время придумывает что-нибудь новенькое и выходит так или иначе из нехвата ресурсов... Маркс рулит...
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 18 сен 2014, 07:17

тут речь не столько о нехватке ресурсов , сколько об изменении соотношения между трудом и ресурсами.
Ранее, всю человеческую историю ресурсы были доступнее, чем труд. А если их не хватало какое то время их находили, олово в бронзовый век привозили с Альбиона, в эпоху Великих географических открытий золото из Америки, а пряности из Азии.
Сейчас же картина изменилась не столько из-за истощения запасов ресурсов и экологического кризиса (тут ты прав, так или иначе люди ещё умеют сводить эти трудности к тому, чтобы они были не смертельными). Латынина тоже говорит - плевать на экологию , а зелёным надо заткнуть рот. Раз человечество вступило на путь технического прогресса оно неизбежно будет калечить природу и истощать ресурсы. Но креаклы на место истощаемых ресурсов всегда придумают новые технологии и сумеют извлекать прибыль хоть из воздуха. А когда кончится воздух, освоят другие планеты. Латынина в этом контексте жаждет осовения космоса, но радуется не победам Гагарина и НАСА, а частникам которые научились выводить корабли на орбиту. Ей наверно будут милы и космические пираты в сравнении с госкосмосом они в её системе ценностей явно лучше.
И Мальтусу это сильно не противоречит, ибо он по сути ведёт речь лишь о регулировании демографических процессов, а не о том что нехватка ресурсов погубит человечество совсем всё.
Здесь же речь сильно о другом.
Главная причина изменения экономических законов (по мысли автора приведённой статьи) не в том, что нефти не хватит и что мы выпьем всю воду или отравим весь воздух. Во первых это ещё не факт, а если факт то это ещё не завтра.
И автор как раз в отличие от Мальтуса утверждает что раньше всю дорогу ресурсы всегда были в избытке. Но сравнивал этот избыток не с потребностями людей как Мальтус, а спотребностями производства. Сами люди в этом контексте как рабочая сила тоже всего лишь один из ресурсов.
Автор ведёт речь о том, что организация труда, производства в XXI веке стала настолько продвинутой, что предложение труда и его продуктов на рынке превысило предложение ресурсов.

Маркса автор критикует за то что он в своих экономических построениях отталкивался от классической английской политэкономии Смита и Рикардо , в которой контроль над производством и труд важнее контроля над ресурсами. Маркс в отличие от Энгельса ведь даже не дожил но монополистической империалистической стадии капитализма.
(И вообще в их тандеме значение Энгельса обычно преуменьшается, а он может быть был даже поглубже Маркса в некоторых проблемах).

Так вот как я понял автора вот эта перемена с соотношением труда и ресурсами, уточняя экономическую теорию в существенных деталях по проблеме их соотношения и влияния на всю экономическую цепочку, главный марксиситский вывод только подтверждает и заостряет.

А главный марксиситкий выод о противоречии между частным характером присвоения и общетсвенным характером производства.

Когда в процессе производства ключевым элементом становится не труд, а факт контроля над ресурсами, это противоречие только обостряется и делается ещё нагляднее и очевиднее.

Частники (и либеральная экономичексая теория), полемизируя с марксизмом, доказывают и не без оснований, что общественный характер производства следует понимать с нюансами. Что пролетариат сам по себе его не в состоянии организовать. Организовывают капитаны промышленности инженеры, топ-менеджеры, финансиситы. И при замене частной собственности государственной таким коллективным капиталистом становится государственная бюрократия. а она в силу большего отчуждения от результатов производства не может так же эффективно организовать производство как частник.

Автор же (как я его понял) допускает, что это может быть и так, но на стадии старт апа, изобретения-внедрения. Когда же всё уже открыто и создано, скопировать это и организовать производство сможет и госбюрократия. И при возможностях государства к планированию, мобилизации и концентрации даже и лучше частника, если не валять дурака и не содействовать разгильдяйству (Что Китай наглядно и демонстрирует, он очень успешен, но в копировании а не в креативе)

И вот когда заработала мировая фабрика в Китае и нечто подобное во многих других странах, это обесценило труд и породило усиление роли ресурсов в макроэкономических отношениях.

А при таком состоянии экономики когда для экономического успеха важен только лишь контроль над ресурсами, коммунистические претензии по вопросу о том, почему ресурсы находятся в частной собственности, или в какой то отдельной национальной собственности, по какому такому праву? Почему они не в коллективной собственности всего интернационального человечества? Этот вопрос делается ещё актуальнее чем с трудом и производством.

У буржуазии есть заслуга в организации труда и производства. Но в чём её заслуга в том, что у нас есть плодородные почвы, вода, воздух, рыба в воде, биологиеские и минеральные ресурсы.

Кто когда то где то нашёл залежи молибдена к примеру. Молодец. Не поленился искать. Но имет ли право он на том основании, что их нашёл их приватизировать?

Пиратская партия эту же проблему ставит в области авторского права.
Кто то когда то изобрёл колесо. Но патентного права тогда не было мы не знаем имени этого первобытного изобретателя и не делаем отчислений за пользование его изобретение его потомкам.

Пиратская партия не добивается полной отмены авторского и патентного права, а предлагает разумное ограничение.
К примеру сейчас как правило авторское право на произведения литературы действует ещё 70 лет после смерти автора. Пиратская партия предлагает постепенно не резко свести всё к 5 годам с момента первой публикации. А если пользователь использует произведение не в коммерческих целях, то вообще оставить его в покое и не заморачиваться.

С ресурсами практически та же самая проблема и тот же примерно способ её решения как и с интеллектуальной собственностью.

Тот кто организовал добычу ресурсов конечно ж должен получить за это вознаграждение, но не беспредельное.

А если ничего не менять, обладатель ресурсов просто возьмёт за горло всех у кого нет этого ресурса.

Увы, пока идеи пиратской партии не только не популярны, но мало кому известны. На последних выборах в Европарламент избран только 1 депутат от Европейской пиратской партии.

А политиков агитирующих за мировую бойню вокруг темы контроля над ресурсами пруд пруди.
И на нашем форуме многие готовы сражаться и виртуально уже сражаются.
И почти все уверены что за добро и справедливость.
Действительно за добро, за то добро, которым набъют свои склады обладатели ресурсов, эксплуатируя те или иные мэмы идеологии, чтобы с их помощью привести толпы людей, не обладающих ресурсами к войне и взаимоистреблению в интересах людей ресурсами обладающими.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Максим_де_Трай » 18 сен 2014, 08:35

Сель с Корабля писал(а):И автор как раз в отличие от Мальтуса утверждает что раньше всю дорогу ресурсы всегда были в избытке. Но сравнивал этот избыток не с потребностями людей как Мальтус, а спотребностями производства. Сами люди в этом контексте как рабочая сила тоже всего лишь один из ресурсов. Автор ведёт речь о том, что организация труда, производства в XXI веке стала настолько продвинутой, что предложение труда и его продуктов на рынке превысило предложение ресурсов.

c 1870 по 1945 годы Европа в лице противостояния Франция-Германия собственно рубилась из-за главного тогдашнего ресурса - угля. всем казалось что вот без угля Эльзаса и Рура - всё! песец... а в 1973 годе - оказалось что уголь то как ресурс не так уж и важен...кто вот щас из полтологов и экономистов на уголь ставки делает? да никто...я ни в одном мало мальском важном экономическом обзоре - мониторинга биржевых цен на уголь и оценки запасов угля не вижу... никто не ноет что угля мало и что всему из-за этого хана... бизнес забил на уголь болтяру... важна нефть... итд итп... как были противоречия в угольной экономике - как они нарастали и как они качественно переросли в новое решение юзать нефть - мы наблюдали собсно весь 20-век.
в начале века 1га пахотной земли мог условно прокормить 5человек. Теперь 1га земли может прокормить 50 человек. Какие еще ресурсы нужны?
Добыча и обработка ЛЮБОГО ресурса - требует ТРУДА!!! И тем ценнее ресурс - чем большее количество труда он на свою добычу требует, и тем сильнее изобретатели ищут способы удешевить производство оного ресурса. Возьмем каучук - в свое время он только в бразильской амазонии добывался - путем сбора смолы каучукового дерева - по нарезкам стволов - уж какой дорогой был и сколько в производство этого ресурса было бабла влитои тысячи сборщиков смолы ежедневно уходили в джунгли чтобы прнесть к вечеру 10-15кг каучука. а вдруг бац придумали искусственный каучук - и сегодня шины - вернее миллиарды шин -имеют цены как цены - не дороже и не дешевле труда на них затраченного...
Сель с Корабля писал(а):А главный марксиситкий выод о противоречии между частным характером присвоения и общетсвенным характером производства.Когда в процессе производства ключевым элементом становится не труд, а факт контроля над ресурсами, это противоречие только обостряется и делается ещё нагляднее и очевиднее.
обостряется конечно... но не из-за того что осуществляется контроль над ресурсами. в конце концов - буровикам на вышке побарабану - кто конкретно владеет вышкой - евтушенков или сечин. Это вот сечину с евтушенковым совсем не по барабану - они друг друга сожрать готовы еслив что... поэтому нас и стремятся убеждать через всякие свои сми - о том что ресурсов мало итд итп... но нефть от этого не перстает быть нефтью - она залегает себе в земле и без труда её не вытащишь, а и значит вышка с буровиками все равно нужна.
Сель с Корабля писал(а):Частники (и либеральная экономичексая теория), полемизируя с марксизмом, доказывают и не без оснований, что общественный характер производства следует понимать с нюансами. Что пролетариат сам по себе его не в состоянии организовать. Организовывают капитаны промышленности инженеры, топ-менеджеры, финансиситы. И при замене частной собственности государственной таким коллективным капиталистом становится государственная бюрократия. а она в силу большего отчуждения от результатов производства не может так же эффективно организовать производство как частник.

Да щазз прям ага... Общественный характер производства возник вместе с общественным разделением труда. Оно возникло елы-палы фиг знает когда при царе горохе... без этих ваших капитанов промышленности - люди знали чтобы портной сшил рубаху - нужно чтобы сперва ткач соткал ткань - а пряжу для ткани - сперва начесал из льняного волокна прядильщик - а сам лен вырастил крестьянин... капитаны промышленности ничего не придумали нового - они просто вызяли и отобрали у всех этих людей - средства производства - тем самым вынудили их работать на себя.
Сель с Корабля писал(а):И вот когда заработала мировая фабрика в Китае и нечто подобное во многих других странах, это обесценило труд и породило усиление роли ресурсов в макроэкономических отношениях.
Труд обесценить невозможно - он ровно ту стоимость приносит сколько стоит сам. Другое дело стоимость рабочей силы. Но я хочу сказать о другом. Если вы помните у Маркса - то он особенно подчеркивал тенденцию к росту накопления и концентрации капитала. И особенно ПОСТОЯННОГО капитала. а Ресурсы - это и есть как раз постоянный капитал. Так вот Маркс говорит что в этом и состоит одно из главных противоречий капитализма: с ростом и концентрацией постоянного капитала - падает НОРМА ПРИБЫЛИ! И выправить ситуацию - можно только чем? Только усилением эксплуатации рабочей силы. То есть рабочая сила опять же - важнее ресурсов - так как только из нее можно вытянуть прибавочную стоимость.
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Максим_де_Трай » 18 сен 2014, 08:36

Сель с Корабля писал(а):И автор как раз в отличие от Мальтуса утверждает что раньше всю дорогу ресурсы всегда были в избытке. Но сравнивал этот избыток не с потребностями людей как Мальтус, а спотребностями производства. Сами люди в этом контексте как рабочая сила тоже всего лишь один из ресурсов. Автор ведёт речь о том, что организация труда, производства в XXI веке стала настолько продвинутой, что предложение труда и его продуктов на рынке превысило предложение ресурсов.

c 1870 по 1945 годы Европа в лице противостояния Франция-Германия собственно рубилась из-за главного тогдашнего ресурса - угля. всем казалось что вот без угля Эльзаса и Рура - всё! песец... а в 1973 годе - оказалось что уголь то как ресурс не так уж и важен...кто вот щас из полтологов и экономистов на уголь ставки делает? да никто...я ни в одном мало мальском важном экономическом обзоре - мониторинга биржевых цен на уголь и оценки запасов угля не вижу... никто не ноет что угля мало и что всему из-за этого хана... бизнес забил на уголь болтяру... важна нефть... итд итп... как были противоречия в угольной экономике - как они нарастали и как они качественно переросли в новое решение юзать нефть - мы наблюдали собсно весь 20-век.
в начале века 1га пахотной земли мог условно прокормить 5человек. Теперь 1га земли может прокормить 50 человек. Какие еще ресурсы нужны?
Добыча и обработка ЛЮБОГО ресурса - требует ТРУДА!!! И тем ценнее ресурс - чем большее количество труда он на свою добычу требует, и тем сильнее изобретатели ищут способы удешевить производство оного ресурса. Возьмем каучук - в свое время он только в бразильской амазонии добывался - путем сбора смолы каучукового дерева - по нарезкам стволов - уж какой дорогой был и сколько в производство этого ресурса было бабла влитои тысячи сборщиков смолы ежедневно уходили в джунгли чтобы прнесть к вечеру 10-15кг каучука. а вдруг бац придумали искусственный каучук - и сегодня шины - вернее миллиарды шин -имеют цены как цены - не дороже и не дешевле труда на них затраченного...
Сель с Корабля писал(а):А главный марксиситкий выод о противоречии между частным характером присвоения и общетсвенным характером производства.Когда в процессе производства ключевым элементом становится не труд, а факт контроля над ресурсами, это противоречие только обостряется и делается ещё нагляднее и очевиднее.
обостряется конечно... но не из-за того что осуществляется контроль над ресурсами. в конце концов - буровикам на вышке побарабану - кто конкретно владеет вышкой - евтушенков или сечин. Это вот сечину с евтушенковым совсем не по барабану - они друг друга сожрать готовы еслив что... поэтому нас и стремятся убеждать через всякие свои сми - о том что ресурсов мало итд итп... но нефть от этого не перстает быть нефтью - она залегает себе в земле и без труда её не вытащишь, а и значит вышка с буровиками все равно нужна.
Сель с Корабля писал(а):Частники (и либеральная экономичексая теория), полемизируя с марксизмом, доказывают и не без оснований, что общественный характер производства следует понимать с нюансами. Что пролетариат сам по себе его не в состоянии организовать. Организовывают капитаны промышленности инженеры, топ-менеджеры, финансиситы. И при замене частной собственности государственной таким коллективным капиталистом становится государственная бюрократия. а она в силу большего отчуждения от результатов производства не может так же эффективно организовать производство как частник.

Да щазз прям ага... Общественный характер производства возник вместе с общественным разделением труда. Оно возникло елы-палы фиг знает когда при царе горохе... без этих ваших капитанов промышленности - люди знали чтобы портной сшил рубаху - нужно чтобы сперва ткач соткал ткань - а пряжу для ткани - сперва начесал из льняного волокна прядильщик - а сам лен вырастил крестьянин... капитаны промышленности ничего не придумали нового - они просто вызяли и отобрали у всех этих людей - средства производства - тем самым вынудили их работать на себя.
Сель с Корабля писал(а):И вот когда заработала мировая фабрика в Китае и нечто подобное во многих других странах, это обесценило труд и породило усиление роли ресурсов в макроэкономических отношениях.
Труд обесценить невозможно - он ровно ту стоимость приносит сколько стоит сам. Другое дело стоимость рабочей силы. Но я хочу сказать о другом. Если вы помните у Маркса - то он особенно подчеркивал тенденцию к росту накопления и концентрации капитала. И особенно ПОСТОЯННОГО капитала. а Ресурсы - это и есть как раз постоянный капитал. Так вот Маркс говорит что в этом и состоит одно из главных противоречий капитализма: с ростом и концентрацией постоянного капитала - падает НОРМА ПРИБЫЛИ! И выправить ситуацию - можно только чем? Только усилением эксплуатации рабочей силы. То есть рабочая сила опять же - важнее ресурсов - так как только из нее можно вытянуть прибавочную стоимость.
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение PavKa » 18 сен 2014, 09:23

Максим_де_Трай писал(а):И тем ценнее ресурс - чем большее количество труда он на свою добычу требует


И все то у вас в голове наоборот..

Правильно сказать чем больше труда тем дороже стоит .. но и это не всегда так.
Есть колебания на рынке, есть дефицыты, есть резкий рост спроса..

Цена продукта определяется на рынке, путем баланса спроса и предложения.
PavKa

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Яник » 18 сен 2014, 10:10

Хорошая дискуссия.
Пока некогда отвечать всерьез. :(

Так, просто бросилось в глаза.
Безобразное заявление (и оно ни капельки не вырвано из контекста):
Сель с Корабля писал(а):Латынина тоже говорит - плевать на экологию , а зелёным надо заткнуть рот.

Это прямая ложь. Латынина НИГДЕ и НИКОГДА не говорила: "плевать на экологию".
А то, что "зелёным надо заткнуть рот" - говорит постоянно в контексте того, что надо заткнуть рот зелёным бюрократам, бандитам и сумасшедшим. Каковым как раз плевать на экологию, а просто у них вызывает судороги технический прогресс и чужой успех, и они всей душой ненавидят человечество и готовы им пожертвовать, чтобы спасти какого-нибудь червяка.
Разумеется, нормальное экологическое движение необходимо, но современные зеленые выродились в уродов.
Например, сейчас всем известно, что никакого глобального потепления из-за человеческого фактора нет.
Или никаких озоновых дыр нет.
Всё это химеры зеленых. Часто с криминальным уклоном, чтобы отобрать у нас деньги.
Это я так, к слову.
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 18 сен 2014, 10:21

Максим де ТРай
Да ресурс тем ценнее чем больше потрачено труда на его добычу, обработку и транспортировку. Но это когда он стал товаром. А пока он лежит в недрах то ценнее и дороже как раз тот кто требует меньше затрат. Поэтому к примеру себестоимость лёгкой ливийская нефти ниже, чем тяжёлой североуральской, а прибыль с её добычи выше.



Но во многом я с тобой и согласен. согласен что капиталисты завладели средствами производства. Исторически было так через мануфактурное производство, которое в принципе могло бы обходиться и без капиталистов. Но когда произошла эта самая концентрация производства и оно стало фабричным индустриальным, рабочий без инженерного образования и управленческих навыков без работы с финансированием уже не может им заниматься без капитанов топ-менеджером, как неможет рядовой матрос, не владеющий знаниями по навигации привести свой корабль из одного порта в другой порт, даже если таких матросов будет много. Я это имел в виду.
А то что ты говоишь, работает. Но работает только между кустарями одиночками.
Но во многом я стобой и согласен.
Особенно с заключением. Автор статтьи тоже об этом же, что в определённом смсыле деньги (капитал) это и есть ресурс. Не случайно главные мировые деньги это золото.

В выводах об обнищании трудящихся, обесценивании труда, и автор и ты и Маркс, как я понимаю, совпадаете полностью.
Максим, ты статью то прочитал? я так или не понял. Или судишь о ней только по моим комментариям?
Яник
С твоим уточнением позиции Латыниной согласен.
И рад что тебе нравится эта тема. Мне давно казалось что мы недостаточно внимания уделяем экономике.
В терминах Маркса мы всё больше спорим о надстройке. А она вторична. Мало кто способен рассуждать о базисных вещах. Это и мне трудно. А вот ты как раз мне кажется очень даже способен говорить именно о базисе да ещё и с антимарксистских позиций. таких как ты и Латынина по определению мало, потому мне ваша позиция очень дорога и интересна.
Внутри марксизма тоже куча подпозиций спсобных к смертельной схватке друг с другом.
Ленина в эмиграции как то спросили, да вы батенька беспощадны, вы наверно ваших противников вешать будете если к власти придёте?
На что Ленин ответил (все думали что в шутку, а оказалось всерьёз)
"Первого меньшевика мы повесим после последнего эсера".
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Максим_де_Трай » 18 сен 2014, 15:40

Сель с Корабля писал(а): А пока он лежит в недрах то ценнее и дороже как раз тот кто требует меньше затрат.
а если ресурс не стал товаром или его даже физически не могут продать по причине отсутствия его в наличии - он вообще нулевую стоимость имеет!
Сель с Корабля писал(а):Поэтому к примеру себестоимость лёгкой ливийская нефти ниже, чем тяжёлой североуральской, а прибыль с её добычи выше.
Прибыль от неё может быть и выше(хотя не факт - ливийску нефть щас все эти кланы и группировки по дешмани продают, чтобы оружие покупать у пиндосов). Россия вон за 15 лет накопила ЗВР на 800лярдов баксов. темп накопления сравним с Китайским. тот за 30 лет накопил 3трлн ЗВР - но при численности населения в десять раз больше. Так что это именно в России как раз офигенно работают люди и приносят гигантску прибавочную стоимость.
Сель с Корабля писал(а):произошла эта самая концентрация производства и оно стало фабричным индустриальным, рабочий без инженерного образования и управленческих навыков без работы с финансированием уже не может им заниматься без капитанов топ-менеджером, как неможет рядовой матрос, не владеющий знаниями по навигации привести свой корабль из одного порта в другой порт, даже если таких матросов будет много. Я это имел в виду.
Лишь тот может эффективно управлять производством кто с ним знаком с низов... а не так как у нас Якунин был назначен руководителем жд... довел систему своими тарифами до ситуации когда вся страна весь бизнес предпочитает даже на дальний восток фурами товары возить... еще есть один эффективный менеджер-капитан экономики некий прохоров - с деньжищщами немеряными писанулся мол сделает ё-мобиль... одно ё от того мобиля и осталось... и в пиндосии из-за таких же капитанов щас детройт загибается и всеобщий фергюсон маячит на горизонте...
есть такая книга Ремарка "На западном фронте без перемен" читал наверное... так вот там есть фраза главного героя, где он говорит - что каждый из них, из простых солдат, еслив что может руководить ротой...
Так и в производстве - ну что может знать Алекперов например в организации авиаперевозок? Что поменяется в в этом его знании - еслив он завтра купит блок-пакет акций люфтганзы? а что изменится в работе летчиков и диспетчеров от того что Алекперов станет хозяином? Станут они летать медленнее или быстрее? может эшелоны воздушные Алекперов будет лично самолетам назначать или контролировать заправку баков и оценку технического состояния элеронов и рулей высоты? Нет - Алекперов по сути никто для ОБЩЕСТВЕННОГО ПРОЦЕССА ОРГАНИЗАЦИИ АВИАПЕРЕВОЗОК... а вы тут громкие фразы бросаете в воздух - о капитанах экономики влияющих на организацию производств... не на организацию оне влияют, а на паразитизацию на производствах...
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение PavKa » 18 сен 2014, 18:28

PavKa

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение BG777 » 18 сен 2014, 19:29

это не конец мира, а конец очередным вымышленным представлениям человека о том, каким этот мир должен быть. Крушение понимания мира. Реальность пошла своим путём, вне «правильного» фарватера концепция/понятий. :ROFL:

Корень всех проблем в психике человека. Грёзы людей..
BG777

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 19 сен 2014, 11:40

BG777
ППКС
Но в заговловке так и сказано. Не мир подходит к концу, а мир, каким мы его знаем (каким понимаем)
То есть тема в принципе актуальна для тех, кто пытался въезжать в политэкономию и в экономику.
Остальные вообще могут не сильно понять в чём тут разница.
Максим де Трай
отвечу позже, до понедельника возможно буду очень занят, а может и до вторника. В воскресенье с делегацией ефремовской мэрии еду на Куликово поле в соседний Куркинский район, где будут отмечать не только 634-ю годовщину Куликовского сражения, но и 700-летие Сергия Радонежского. Может повидаю там премьер-министра Медведева и патриарха Кирилла.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Аглая » 19 сен 2014, 13:19

Вот, к слову, о ресурсах. Роснефть берет кредит у Китая. А если не отдаст? А какое они вообще право имеют продавать будущие ресурсы России? Т.е., в конце-концов, им принадлежат добывающие компании или недра России? И это всё тихонько проходит, фоном. Они продают Россию Китаю.

Темой дня стали переговоры главы Роснефти Игоря Сечина с вице-премьером Госсовета Китая Ван Цишанем. На них обсуждались различные варианты добычи и поставок углеводородов. Стороны обсудили вопросы по увеличению поставок нефти в Китайскую Народную Республику, а также участие компаний в совместной работе над проектами в области «апстрим» и «даунстрим» на территории России и Китая. В том числе были предложены варианты по поставкам СПГ. Это значит, что Роснефть все настойчивее вклинивается на территорию Газпрома, разжижая его монополию зарубежных поставок газа. Но самое главное, что Роснефть собирается привлечь у Китая большой кредит в счет увеличения будущих поставок углеводородов. И Китай проявляет готовность к выделению кредита на 30 млрд. долларов. С учетом сегодняшней конъюнктуры и огромных потребностей Роснефти в деньгах как в связи с приобретением ТНК-ВР, так и ее грандиозными планами по освоению шельфов и модернизации системы нефтепереработки. Но при этом нужно особо отметить, что продажи будущей еще не добытой нефти несут в себе серьезные риски как для Роснефти, так и для страны в целом. Тем более, что сделанную ставку на разработку труднодоступных и шельфовых проектов еще не так просто превратить в живую нефть.

http://rbcdaily.ru/industry/opinion/562949985774882
Аглая

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Яник » 19 сен 2014, 14:42

Сель с Корабля писал(а): Может повидаю там премьер-министра Медведева и патриарха Кирилла.

Не забудь от меня привет передать обоим. ;)
Да здравствует 75 лет Победы над Японией!
Спасибо деду за Победу!
Можем повторить!
Аватар пользователя
Яник

 
Сообщений: 9833
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 04:39
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 185 раз.
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 19 сен 2014, 17:52

Аглая
всё что в недрах РФ по Конституции РФ принадлежит её многонациональному народу. и приватизировать их нет юридической возможности. Но у нас много чего приятного в Конституции понаписали. Про запрет на цензуру там тоже красиво написано. Де юрэ одно, де факто совсем другое.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 20 сен 2014, 06:48

Максим де Трай
По цене ресурса и чего угодно другого,
Надо различать цену себестоимости и размер прибыли. Чем ниже себестоимость тем выше может быть прибыль, если есть возможность диктовать цену продажи.
И вот автор статьи доказывает именно то, что раньше для такого диктатата было больше возможностей у продавца продукта труда. А теперь для этого больше возможностей у продавца ресурса.

Согласен что эффективнее управлять производством, знакомясь с ним снизов.
Но классический правильный буржуин так и делает. Я это своими глазами видел в Ефремове, как приехала команда голландских менеджеров на глюкозно-паточный комбинат приватизированный США в середине 90-х и изучала там всё с низов, именно всю организацию производства отладила так, что прибыль стала охрененной. На что у позднесовестких управленцев не хватало ни ума ни воли. У меня там друг програмистом работал (именно он как раз тогда в 1995 и заставил меня прочесть РМ)

Но в современной мировой экономике помимо менеджеров организаторов производства огромную роль выполняют ещё финансисты, банкиры и биржевые игроки брокеры и маклеры. В СССР их роль выполнял Госплан.

Известно что сейчас в этом виртуальном секторе обращается намного больше денег чем в реальном. И многим включая меня это было не совсем понятно. Как такое может быть. Многие предсказывали, что это финансовые пузыри, они схлопнуться и тогда Западу кирдык.

Автор очень убедительно (по крайней мере для меня) доказывает. Что пока Запад контролирует достаточный в масштабах мира объём ресурсов, на производство и реальный сектор вообще может забить (особено если это не производство вооружений) Именно контроль над ресурсами делает этот виртуальный финансовый сектор всё таки не полностью виртуальным. В этом свете производство стало работой для стран третьего мира, а себе Запад оставил это самое - финансовый виртуальный сектор и науку, изобретение новых технологий. И оборонку, чтобы это несправедливое мировое разделение труда и баланс в свою пользу поддерживать.
А оружие повешенное на стене должно ещё и регулярно стрелять, чтобы никто не усомнился что это не музейный экспонат.
Стрелять оно будет ради того чтобы контроль над ресурсами Запада усиливался, а политические режимы играющие своими ресурсами против Запада не по его партитуре сметались разгневанными толпами. Технология производства гнева отрабатываеся в интернете в соцсетях.

В 2008 году на нашем съезде под Питером кто то показывал книгу Переслегина. В ней была карта мира, на которой чётко было распределено, какие регионы мира для чего предназначены мировой закулисой. Пока вы соблюдаете это расписание можете быть абсолютной монархией с гаремами и запретом женщинам водить автомобиль. А как лезете не в своё дело, к вам приплывают авианосцы.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Рауха » 21 сен 2014, 18:22

Сель с Корабля писал(а):Стрелять оно будет ради того чтобы контроль над ресурсами Запада усиливался, а политические режимы играющие своими ресурсами против Запада не по его партитуре сметались разгневанными толпами. Технология производства гнева отрабатываеся в интернете в соцсетях.

В 2008 году на нашем съезде под Питером кто то показывал книгу Переслегина. В ней была карта мира, на которой чётко было распределено, какие регионы мира для чего предназначены мировой закулисой. Пока вы соблюдаете это расписание можете быть абсолютной монархией с гаремами и запретом женщинам водить автомобиль. А как лезете не в своё дело, к вам приплывают авианосцы.

И всё это ради поддержания высокого уровня потребления...
Это тормоз. Миру, который мы знали, к концу подойти не дают. Можно сказать, что он сам цепляется всеми лапками и челюстями. Гниёт, балансирует на грани хаоса, накачивается всяческой отвлекающей дурью и допингами, просаживает все необходимые для изменения культурные ресурсы.
Иные блажат о тепрешнем положении дел в доминирующих государствах как о воплощении коммунизма, Розы Мира и Царствия Божьего. Настолько увлечённо, что даже убедительно. :? надо ли тратить время на критику подобной блажи? Откорректированная от вульгарного прогрессизма спиральная динамика тут неплохо дополняет наивные представления о социальной эволюции Маркса и Д.А., но прямо вытекающие выводы плохо вдохновляют общественность и имеют мало шансов на успешную реализацию на информационном рынке. :(
Больше всего информации тут - ...
Рауха

 
Сообщений: 7688
Зарегистрирован: 26 авг 2014, 20:50
Благодарил (а): 18 раз.
Поблагодарили: 79 раз.
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Максим_де_Трай » 22 сен 2014, 07:07

Сель с Корабля писал(а):Надо различать цену себестоимости и размер прибыли. Чем ниже себестоимость тем выше может быть прибыль, если есть возможность диктовать цену продажи.

да что ты? :%) а я то не знал, да?... себестоимость складывается из стоимости сырья и стоимости рабочей силы привлекаемой для переработки сырья в конечный товар. Если стоимость сырья при покупке у поставщика принять как константу - то за счет чего ты сможешь уменьшить себестоимость? Только за счет снижения стоимости рабочей силы. Вот оттуда и возможность более высокой прибыли пояляется, хотя и цену продажи тебе не слишком-то дадут диктовать. Другие воротилы не допустят чобы некий один выскочка бизнесмен на себя все одеяло стаскивал.
Сель с Корабля писал(а):Но классический правильный буржуин так и делает. Я это своими глазами видел в Ефремове, как приехала команда голландских менеджеров на глюкозно-паточный комбинат приватизированный США в середине 90-х и изучала там всё с низов, именно всю организацию производства отладила так, что прибыль стала охрененной. На что у позднесовестких управленцев не хватало ни ума ни воли. У меня там друг програмистом работал (именно он как раз тогда в 1995 и заставил меня прочесть РМ)

да ну? тут ведь вы не учитываете как минимум ДВА важных момента: первое - у голландцев и был и есть выход на внешние рынки - поэтому им легче было продавать от своего имени глюкозу и патоку, чем не имеющим выхода на рынки позднесоветским управленцам; второе - голландские управленцы не заморачивались с содержанием социальной инфраструктуры для работников этого комбината - при советах комбинат этот содержал наверняка дом культуры, санаторий-профилакторий, пионерлагерь, детсад и школу подшефную... а голландцы это всё спихнули с баланса - так то конечно легче...
Сель с Корабля писал(а):Но в современной мировой экономике помимо менеджеров организаторов производства огромную роль выполняют ещё финансисты, банкиры и биржевые игроки брокеры и маклеры.

увы нет... эта финансистско-инвесторная братия никакую роль в организации производств не играет. Она играет роль в привлечении капиталов - это да. Но и только! сразу же после инвестиций - она только и делает что возвращает и изымает(если надо) из производств свои капиталы с маржой.
Сель с Корабля писал(а):Известно что сейчас в этом виртуальном секторе обращается намного больше денег чем в реальном. И многим включая меня это было не совсем понятно. Как такое может быть. Многие предсказывали, что это финансовые пузыри, они схлопнуться и тогда Западу кирдык.
таки да... колоссальный объем накопленной прибавочной стоимости - девать собственно некуда вот и мечутся деньги по биржам в поисках лучшего размещения, а куда ни кинь везде клин... Норма прибыли вишь везде к нолю устремленная...
Сель с Корабля писал(а):В этом свете производство стало работой для стран третьего мира, а себе Запад оставил это самое - финансовый виртуальный сектор и науку, изобретение новых технологий. И оборонку, чтобы это несправедливое мировое разделение труда и баланс в свою пользу поддерживать.
Так оно тем более... Страны Запада погрузившись в виртуальный сектор и технологии, стнаовятся оторванными от остального человечества... как та мария антуанетта в мир сладостей и пироженых непосредственно перед французской революцией. Запад полагает что если технологии ему нужны и важны - то и другим обществам эти технологии будут востребованы... типа если нет хлеба ешьте пирожные... а вот шиш - у кого нет жилья - тому эти ваши айфоны с вай-фаем без надобности...
Сель с Корабля писал(а):А оружие повешенное на стене должно ещё и регулярно стрелять, чтобы никто не усомнился что это не музейный экспонат.Стрелять оно будет ради того чтобы контроль над ресурсами Запада усиливался, а политические режимы играющие своими ресурсами против Запада не по его партитуре сметались разгневанными толпами. Технология производства гнева отрабатываеся в интернете в соцсетях.
им еще самоим учиться и учиться - фергюсон - как и париж 2005, как и лондон 2011 - это у них цветочки еще...
Максим_де_Трай

 
Вернуться наверх

Re: Мир, каким мы его знали, подходит к концу

Сообщение Капитан Сель » 22 сен 2014, 13:03

Максим де Трай
0. Я так и не понял, прочёл ли ты саму статью. Уточни этот вопрос, если не трудно.
1. Себестоимость зависит не только от стоимости сырья и рабочей силы, но ещё и от того насколько экономичные эффективные или затратные и неэффективные технологии применяются.
пример
одно и тоже количество сырья, одна и таже рабочая сила. Но в одном случае швеи шьют иголкой и ниткой, в другом случае у них есть швейные машинки фирмы "Зингер" на механическом приводе.
2. Про ГПК и голландских менеджеров это не совсем по теме. Но тебе не стоило бы уж здесь то дополнять домыслами, отсутствующую у тебя информации.
Никакой серьёзной социалки у ГПК в советское время не было. Он был слишком поздно построен, в начале 80-х, и не успел ничем обзавестись. Все силы были в стройку вбуханы, а там сразу и перестройка началась. А поскольку там и зарплата была самая низкая в городе, он очень страдал от текучки кадров.
А вот, когда он был приватизирован и капиталистический менеджер провёл там огромную работу по преробразованиям и изменениям и добился высокой прибыльности, то компания охотно часть этой прибыли выделяет на социальные нужды. Для этого в компании создан Благотоврительный комитет, на заседаниях которого мне доводилось бывать. На деньги компании отремонтирована Детская больница (по сути построена заново), разбит сквер в центре города имени Мясищева и регулярно высаживаются зелёные насаждения в самых разных местах города, и вообще ГПК фактически превратился в градообразующее предприятие, очень активно участвующее в социальных делах города. До этого градообразующим был завод синтетического каучука. Его приватизировал отечественный капитал "Татнефть" но она выкачала из завода технологии и научные разработки, которыми обладали работавшие на нём учёные для своих предприятий в Татарстане, а завод с каждым годом приходит во всё больший упадок. как мне говорил его аудитор в Туле в этом есть и объективные причины. Такой масштабный завод эффективен только при Госплане. Для рынка нужны поменьше и помобильнее, способные быстро переключаться с одной марки каучука на другой в зависимости от спроса. А на этом делать каучук для рынка, это всё равно что на истребителе летать за буханкой хлеба. он так выразился.
НА ГПК же как раз применили новые технологии, которых не было в СССР. Они снизили количество отходов и ущерба окружающей среде и снизили себестоимость продукции.
При СССР отходы скапливались в чудовищном бардоотстойнике, угрожавшем отравить подземное хранилище питьевой воды. Теперь этого бардоотстойника нет, на ГПК введены в строй дорогостоящие очистные сооружения, ГПК готово вместе с заводом СК реконструировать и городские очистные сооружения.
И на ГПК самая высокая зарпалата в городе. Но за неё и спрашивают. На других заводах сквозь пальцы смотрят на рабочих которые в ночную смену позволяют вздремнуть. НА ГПК железная дисциплина. И в ночную смену работают, а не спят.
3. Привлечение капиталов (инвестиций) я считал одной из составляющих частей организации производства. Если ты не согласен так пользоваться этой терминологией, давай можно и иначе. Но тогда как раз учти, что на размер прибыли часто влияют факторы, находжящиеся во вне непосредственно производственного процеса. прежде всего это коньюнктура рынка. Причём крупные и влиятельные бизнесы имеют возможность влиять на неё как экономическими так и неэкономическими методами. Именно поэтому за теми или иными политическими решениями стоят те или иные интересы крупных экономических игроков или ассоциаций мелких, если те добились политического влияния.
4. про виртуальную экономику автор статьи доказывает, что она опирается на рынок ресурсов. И поскольку роль ресурсов в экономике стала выше чем роль труда, то это и позволяет наполнять эти виртуальные финансовые пузыри в больших объёмах чем прежде.
5. Массовые беспорядки в городах Запада были всегда. Но на мировые цены на ресурсы они никогда не оказывали заметного воздействия.
Притой структуре размещения экономики , которое построил Запад он может позволить себе отказаться от многих своих городов вообще, как по сути отказался от Детройта или от британской угольной промышленности.
В данном контексте важно, что любой политически лидер не выполняющий волю Лондонского Сити и Уолл-стрита по распределению мировых ресурсов на наших глазах превращается в изгоя.
Повторяю, он может придерживаться совершенно незападного поведения во внутреней политике, но пока делает с ресурсами то, что надо мировым финансовым центрам, его изгоем не объявляют.
Капитан Сель

 
Вернуться наверх

След.

Ответить
Сообщений: 67 • Страница 1 из 4 • 1, 2, 3, 4

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

  • Изменить размер шрифта
  • Для печати
  • Объявления
«Массы никогда не знали жажды истины. Они требуют иллюзий, без которых они не могут жить.» © Зигмунд Фрейд
Powered by phpBB © 2014 phpBB Group
Роза Мира Даниила Андреева на RozaMira.Us