[Яник]

Коль скоро Евгений вышел с инициативой самоцитироваться из прошлого, то и я не отстану

отсюда



Афоризм "политика - дело грязное" - гнусная подмена.
Политика - дело не более грязное, чем любое дело человека, отягощенного первородным грехом. Самое грязное дело - это жизнь (смертельная болезнь, передающаяся половым путем)
Имхо с особым тщанием этот афоризм продвигают грязные политики. Они не хотят, чтобы политикой занимались приличные люди.
В конце 80-х, когда в СССР достойные люди получили очень хилую возможность приблизиться к политике, со стороны зажравшейся коммунистической сволочи очень часто можно было слышать возмущенное: "Они рвутся к власти!!!"
Эти козлы были уверены, что власть им принадлежит по праву рождения и никто не должен сметь на нее посягать.
Подсознательно они рассуждали так: "Я с таким трудом достиг высокого положения, столько лгал, стольких предал, через столько трупов перешагнул, И дальше готов совершать подлости в неограниченных количествах ради власти. А эти порядочные люди мухи не обидели, подлостей не совершали, всю жизнь были чистенькими и сейчас придут во власть? Да хрен им!!!"
Это в подсознании. А метаисторическое объяснение такое. Они всю жизнь беззаветно служили Жругру. По-стахановски добывали шавву и гаввах. И других заставляли извергать этот продукт. А тут приходят люди, не подвластные Жругру, не производящие шавву и гаввах и другим препятствующие. Жругр, отец родной, ужель допустишь такое?

Вся наука история - это политика и только политика. И метаистория. Т.е. нам, господа, историей не заниматься? И метаисторией? И экономикой? И географией? И т.д. и т.п. А литературой? Разве "Война и мир" - не о политике? А "Капитанская дочка"? У Шекспира большинство пьес озаглавлено именами королей и правителей. Запретить к чертовой матери? Евгений Онегин с декабристами спутался и всю Х главу тем самым погубил.
Готов представить обзор всей мировой литературы, включая любовную лирику, - везде политика!
Удивительный факт. Почему предостерегающие от политики так переживают за других? Не нравится политика - не пиши и не читай. Так нет же, что-то у них свербит.
Лезут на трибуну: "дело грязное!, дело грязное!, дело грязное!".
Мне в этом видится зависимость от Жругра, попытка заткнуть рот тем, кто меньше зависит от него, и зависть к ним.
Вот такое мое имхо.
Обидеть никого не хотел

[Яник]

Жалкому трусу Евгению нечего ответить на мои возражения.
А чтобы как-то отбрехаться, он пишет, что их не читал.
Ну и не надо. Не очень-то и хотелось.
А чем вас, господа, пугает политика?

[Mademoiselle QQ]

Разве "Война и мир" - не о политике? А "Капитанская дочка"? У Шекспира большинство пьес озаглавлено именами королей и правителей. ... Готов представить обзор всей мировой литературы, включая любовную лирику, - везде политика!

Яник, ты не прав. Везде этика. А войны, династические, политические, семейные и прочие катаклизмы - это всего лишь сюжеты для неё.

Евгений Онегин с декабристами спутался и всю Х главу тем самым погубил.

Это был хоть какой-то выход из безвыходной ситуации. Адюльтер или суицид в качестве выхода не годились, в виду их абсолютной пошлости.

[Баядера]

Евгений Онегин с декабристами спутался и всю Х главу тем самым погубил.

Это был хоть какой-то выход из безвыходной ситуации. Адюльтер или суицид в качестве выхода не годились, в виду их абсолютной пошлости.

Именно так.

Дело в том, что "Онегин" - это НЕ человек - это некое состояние сознания или души, которое не имеет ни начала ни конца - ОБЩЕГО. Каждый выходит из того сам и выход тот никогда не может быть достаточно романтичным, чтобы об этом писать романы в стихах.

Вот само по себе такое состояние оно - да - интересно, чтобы о нем поговорить и всё такое, а вот если происходит выход из этого - это да, либо петля/дуэль, либо всё будет слишком прозаично.

[Gellemar]

Афоризм "политика - дело грязное" - гнусная подмена.

Политика дело чистое и святое

Обе глупости В форумной политике, как и в форумной ругани, нет ни святости, ни грязи — политическая сфера есть просто плод человеческой деятельности. Как многие другие. Вопрос в том, как в условиях ВОЙНЫ ограничить негатив, воспроизводимый противоположными сторонами друг на друга ДЛЯ ЛЮДЕЙ, НЕ ЖЕЛАЮЩИХ ПРИНИМАТЬ УЧАСТИЕ В КОНФЛИКТЕ и НЕ вовлекаться в него. Ты, Яник, напрочь игнорируешь интересы таких людей, не мытьём так катаньем, желая оставить политику в анонсе.

Точно так, как Наташа игнорирует интересы людей, желающих держать дистанцию в споре и не допускать фамильярностей к себе. Дело ***** не в том, что я или Наташа кого-то обматерят или красиво пошлют. Это не страшно. Дело в том, что это можно делать безнаказанно. «Наказание свыше» не способно исправить ругающегося, ни на миллиметр, но оно способно вызвать чувство удовлетворения у оскорбляемой стороны и восстановить справедливость, не вовлекая одну из сторон в конфликт, а перенося эту тяжесть на плечи модераторов.

Конфликты нельзя «запретить», никому даже в голову не придёт такое. Но негатив на форуме, вызываемый конфликтами, можно ограничить вполне конкретными разделами,не допуская его расползания по всему форуму, как манной каши по тарелке.

PS: можете считать это предвыборными дебатами

[Тэнгу]

Ах да. Яник пока что в бане - за чистые и святые оскорбления из лексикона детсадовцев (вроде "жалкого труса"), без которых он не может разговаривать. Сегодня вечером выйдет.
Вообще сама манера вымогать оскорблениями ответы и брать "на слабо" предельно порочна. Хотя, если Яник будет делать это не прибегая к оскорблениям (например фразу с "жалким трусом" можно переформулировать: "Вероятно, имярек боится отвечать на мои вопросы"), ничего поделать нельзя - тут уж дело адресата вестись или не вестись.

[Gellemar]

Ах да. Яник пока что в бане - за чистые и святые оскорбления из лексикона детсадовцев (вроде "жалкого труса"), без которых он не может разговаривать. Сегодня вечером выйдет.

От блин. Ну дождёмся тогда. Ещё аргумент. У нас чисто политических веток про боинг в анонсе сколько нарисовалось? 4 (четыре!)

Вдумайтесь, четыре одинаковые ТЕМЫ в заповедниках об одном и том же, просто из-за того, что кому-то там что-то не нравиться. И всё в анонсе! Как это выглядит (я уже не говорю о том, что размножение одинаковых тем убивает наш поисковый индекс по теме "размножаемого" запроса)

Раз тема -->
Два тема -->
Три тема -->
Четыре тема -->

Это не камень в Яника, одна из этих тем моя - но всему этому место в неанонсируемой "политике". ИМХО. Потому что когда эти дублированные темы, переполненные негативом + всякие "корзины" из частных заповедников забивают анонс, на форуме становится нечего читать (я по форуму хожу исключительно посредством анонса, - и так делают многие!)

[Яник]

Явные предвыборные манипуляции этой гориллы с модераторской кнопкой.

PS: можете считать это предвыборными дебатами

У меня есть все основания подозревать Гэла в сговоре!
Сначала упечь меня в бан и сразу начать предвыборные дебаты.
Ничего... Международный трибунал разберется!

[Gellemar]

У меня есть все основания подозревать Гэла в сговоре!

Чёрный пиар - тоже пиар

Ты серьёзно считаешь, что я попросил тебя забанить на сутки? (а какие ещё варианты сговора?)

[Яник]

Ты серьёзно считаешь, что я попросил тебя забанить на сутки? (а какие ещё варианты сговора?)

Да, я именно так считаю, но абсолютно несерьезно! (на всякий случай еще добавлю смайликов )

[Gellemar]

Кстати. Раз уж тут нарисовались дебаты Наташина борьба «за отмену модерации», которую она ведёт уже не один год, то есть фактически борьба «за отмену штрафов за ругань и фамильярности» напоминает мне другую борьбу в реале - за отмену штрафов за парковку в неположенном месте.

Примерная «тяжесть» её в реале и на форуме одинакова, это мелкое правонарушение, и наказания, применяемые в реале и на форуме, также похожи: и там и там незначительные штрафные санкции.

Аргументы в этой борьбе также похожи. Начная от «Это ж взрослые люди! Вот и пусть ставят машины где хотят! Зачем ограничивать их?!» плюс «Разве могут штрафы научить чему-то взрослого человека и изменить его!», и заканчивая «Штрафы - это ж настоящий полицейский беспредел!»

Тем не менее, не всем нравится подобный подход, и модераторы полицейские исправно выписывают предупреждения за ругань и фамильярности штрафы за парковку в неположенном месте, которые исправно пополняют государственный бюджет (а это пенсии и социальные выплаты пенсионерам и малоимущим, стипендии студентам и т.п. ..ну и на золотой батон Януковичу, конечно )

[Баядера]

От блин. Ну дождёмся тогда. Ещё аргумент. У нас чисто политических веток про боинг в анонсе сколько нарисовалось? 4 (четыре!)

Если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно...

Кому интересно, те там и форумничают - я, например, если изредка тыцкну какую-нить тему "про-это", если есть настрик, тоже могу какие-то свои пять коп вставить - это же форум!! - люди сюда ПОГОВОРИТЬ приходят, или ты как-то иначе думаешь?

[Емеля]

Политика дело Святое....

phpBB [video]

[Капитан Сель]

Заголовок для меня звучит слишком по плакатному. А если говорить более содержательно и глубже, то проблема не в святости и греховности. Все мы грешники не только политики. А когда кого то объявляют святым, то это почти всегда оборачивается в очередное сотворение кумира, то есть в ещё одну разновидность греха.

Большая проблема политики, а вслед за ней и исторического процесса соотношение цели и средств.
Политика вполне благородное дело только тогда, когда средства не заслоняют цели. Но на практике обычно бывает наоборот.
Об этом здорово написал Анатолий Яковлев в "Новой газете" мне этот механизм давно очевиден, он описал всё то, что я давно ощущаю очень ёмко и коротко.

http://www.novayagazeta.ru/comments/69645.html?print=1

Средства превращаются в цели

Философов всегда занимал парадокс цели и средств. Это когда вы, допустим, хотите достичь мира во всем мире, ставите перед собой такую цель, но в качестве средств для ее достижения наращиваете вооружения и манипулируете угрозами. Рано или поздно исходная цель начинает казаться неважной, вы даже забываете, что она вообще существовала: теперь цель состоит в том, чем вы ежедневно занимаетесь: наращиванием вооружений и угрозами их применения. Средства превращаются в цель. Или вот вы поначалу думали о том, как защитить демократию от разнообразных угроз, вас интересовала безопасность демократии. Но в какой-то момент средства — средства безопасности — заслонили собой демократию, и целью стала безопасность сама по себе. Безопасность из средства превратилась в цель.

Эти диалектические фокусы происходили в истории человечества бесконечное число раз. В нашей стране, например, люди очень часто начинали пить от безысходности, т.е. цель для них заключалась в том, чтобы заглушить бессмысленность своего существования. Проходил год-другой и — о чудо! — целью становились горячительные напитки как таковые. Как говорил мой знакомый, ныне покойный, алкоголик: «А что еще делать-то?»

В 1993 г. один демократ, страстно желая «защитить» демократию от парламентаризма, предложил считать высшее руководство страны конституционно непогрешимым. С его точки зрения и с точки зрения многих других, в тот тяжелый год перетягивания канатов это должно было послужить временной мерой, средством для достижения цели, построения нового, демократического общества. Во что же это в конце концов вылилось? Временное стало постоянным, авторитаризм — древние называли его деспотией — встал на место демократии. Средства превратились в цель, поскольку целью деспота может быть только он сам, раздувающийся в собственном сознании и славословиях своих клевретов до размеров и государства, и общества. «Государство — это я!» — говаривал абсолютный монарх Людовик XIV. «Да, государь, — развивал его мысль двор, — не будет тебя, не будет и Франции».

В 1995 г. один менеджер, стремясь из тех же благих побуждений сохранить вектор демократического развития, предложил создать партию власти. О да, это был умный человек! Ведь что такое партия власти? Партия власти — это партия, выражающая и защищающая интересы тех, кто находится у власти. В 1995 г. у власти находились демократы. А сегодня кто находится? Демократов уже нет, а партия власти осталась. Партия власти теперь — это партия чиновников, и ее главная опора — не народ, а собственный административный ресурс, позволяющий формировать любое народное волеизъявление ради самосохранения чиновничества. Средство превратилось в цель. Хуже того — в институт.

В начале 2000-х гг. один политтехнолог, исполненный самых лучших намерений, задумал расчистить политическое поле, чтобы выстроить на нем нечто прекрасное, демократическое. Средство для достижения этой цели в виде инструмента абсолютной и потому самой эффективной власти он решил создать из наличного политического материала, а поскольку материал в то время еще не сформировался и сам не знал, что же он такое, то работать политтехнологу было легко. Инструмент получился великолепный. Деспот — самый эффективный инструмент политтехнологии. Это ее мечта. И мечта свершилась. И все бы ничего, но… цель-то хранилась только в его, политтехнолога, голове, а в голове у «инструмента» ее не было. В голове у инструмента было только то, что он должен продолжать расчищать политическое поле. Расчищать и расчищать.

А зачем? Затем, чтобы расчищать. Так уж устроен инструмент. И, конечно, когда носитель цели куда-то делся, исчез и больше не появился на им же и расчищенном политическом поле, пропала и сама цель. А инструмент превратился в самый эффективный общественный институт.

Цели часто исчезают, а средства почему-то остаются. Именно это произошло в нашей недавней истории, доказывающей, в частности, справедливость великой максимы ответственного человеческого поведения: «Делай то, что должно, и будь что будет». На универсальном языке этики это звучит так: никогда не принимай временных, так называемых целесообразных решений, не поддавайся дьявольской логике целесообразности, ибо именно ею, вместе с благими намерениями, вымощена дорога в ад.
Автор: Анатолий Яковлев

[alekseymoon]

phpBB [video]

[Уляшов]

Политика вполне благородное дело только тогда, когда средства не заслоняют цели. Но на практике обычно бывает наоборот.
Об этом здорово написал Анатолий Яковлев в "Новой газете" мне этот механизм давно очевиден, он описал всё то, что я давно ощущаю очень ёмко и коротко.
http://www.novayagazeta.ru/comments/69645.html?print=1

Отчуждение средств от цели (в политике) - это просто частный случай КОЛЛЕКТИВНОГО ЭЙЦЕХОРЕ (принципа отчуждения подсистем эгрегоров).
Ничего сенсационного или чрезвычайного тут нет – так, бытовуха, текущие ежедневные заботы (политики и эгрегорной игры).

Желающих освободиться от коллективного эйцехоре… геморрой замучает… собственное эйцехоре, то бишь.
Хотя, ПОСТАВИТЬ ВОПРОС (ребром) – уже дело…

мне этот механизм давно очевиден

Интересно.

[Рауха]

Механизм не сложен. Карьерная пирамида - основа любой социальной структуры основанной на формальных связях. Нагляднейший пример - профессиональный спорт. Раскачивая определённую группу мышц и осваивая конкретные востребованные для этого зрелища навыки преденденты на место на этом "олимпе" проходят жёсткий отбор. То же самое и с политиками. По каким критериям ведётся отбор? Побеждают самые добрые,мудрые, порядочные и чуткие? Отнюдь. Положение в этой корпоративной структуре зависит от предприимчивости, беспринципности, фанатизма, примативности, суггестивностью и прочих соответственных "милых" свойств человеческой натуры. И история это подтверждает на все 100%. Так что политика дело не просто грязное и подлое, но архигрязное и суперподлое. И это всё вполне очевидный факт.

[Баядера]

Политика - это просто такой бизнес.

Сперва все просто ищут спонсоров для продвижения своих идей, а после - если таки получится протолкнуться - просто зарабатывают бабки.

А когда в политику лезут те, у кого и так бабок до фига и больше - те просто хотят еще и Власть на вкус попробовать. Или обеспечить своим баблосам надежку в плане (завтрэшнего) завтрашнего дня.

[Яник]

Политика - это просто такой бизнес.

Сперва все просто ищут спонсоров для продвижения своих идей, а после - если таки получится протолкнуться - просто зарабатывают бабки.

А когда в политику лезут те, у кого и так бабок до фига и больше - те просто хотят еще и Власть на вкус попробовать. Или обеспечить своим баблосам надежку в плане (завтрэшнего) завтрашнего дня.

Откровенно рабская и человеконенавистническая точка зрения.
Согласно этой теории ты, Баядера, на форуме пишешь за деньги.

[Баядера]

Согласно этой теории ты, Баядера, на форуме пишешь за деньги.

Ясен пень. Только если так, ты еще должен назвать того, кто мне платит.