Страница 1 из 3

О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 03:58
Andrew
Слава писал(а):тишина. видать, устал Рауха крутить генератор. Ладно, тогда я пока изложу своё понимание проблемы корпускулярно-волнового дуализма и прочих квантовых заморочек, к которым, как верно заметил Рауха, у меня глубокая неприязнь. Излишне напоминать, наверное, что я - натуралист-практик и мировоззрение моё базируется на непосредственном наблюдении картины мира и анализе происходящих событий, из которых выводятся чисто эмпирически законы и принципы, согласно которым они происходят. Как-бы некое такое Дао - всеобщий принцип: КАК? происходят вещи в мире. Из всего, что я видел и знаю, следует некий принцип всеобщего подобия. Малого и великого, микро- и макро-. Имея понятие о том, что мир сотворён Богом, и Бог, хоть и изощрён, но не извращенец, назовите мне хоть одну причину, по которой Он (Всемогущий, Бесконечный и Вездесущий) стал бы для микромира устанавливать законы и принципы, отличные от законов и принципов макромира. Это для нас есть макро и микро, для Него всё едино. Поэтому, если мы и наблюдаем какие-то отличия, то только по причине несовершенства наших методов и инструментов.
Например, наблюдая вращающееся колесо со спицами, мы можем видеть разное: оно то влево крутится, то вправо, то стоит - квантовая суперпозиция, не иначе... И только палец, сунутый втуда, решает все сомнения и возвращает нас к классической физике. Вот как-то так.

Законы действительно одни и те же. Но это не наши классические законы, а законы квантовой физики. Классические законы возникают эмерджентно из фундаментальных законов квантовой механики.

Вернемся к электрону. Он летит не через одну щель, а через две. Но что именно пролетает через щель?

Волновая функция электрона:

F = a1 * ЭЛЕКТРОН В ЛЕВОЙ ЩЕЛИ + a2 * ЭЛЕКТРОН В ПРАВОЙ ЩЕЛИ

- где а1, а2 - комплексные коэффициенты.

Обе щели проходит сам электрон, помноженный на некоторые комплексные множители.
Для нас это парадоксально. Обывателей навроде Командора это приводит в ступор. Они ни разу в жизни не сподобились зайти одновременно в ванну и в туалет - как же электрон может быть в двух местах сразу?

На самом деле в этих и других фокусах квантовой механики нет ничего странного, если развить соответствующую интуицию о реальности.

Как, например, можно обьяснить одновременное присутствие электрона в двух разных местах?
Тут необходимо обратиться к природе нашего пространства. Пространство-время - это эмерджентное понятие.
На самом деле существуют только связанные друг с другом квантовые частицы. Их взаимные связи создают ткань пространства-времени. Полная квантовая связь двух частиц означает их максимальную близость, они становятся соседними ячейками пространства-времени. Ослабленная, опосредованная другими частицами связь означает пространственно-временное удаление. Полная связь (quantum entanglement) может существовать даже между частицами находящимися на противополoжных концах Вселенной. Это фактически означает что на самом деле между этими частицами нет расстояния. Этот феномен работает и в макроскопических масштабах ОТО, и известен под названием "червоточины" (wormhole).

Изначально мир можно представить в виде единой квантовой системы, где все связано со всем с максимальной полнотой. У такой системы не будет пространственной протяженности, поскольку если каждая квантовая частица находится в непосредственной связи со всеми другими - расстояния исчезают...

Это ничто не напоминает? Это и есть причина вездесущести квантовых частиц в нашем мире, их способности исследовать множество траекторий одновременно. Электрон летящий через миллион щелей одновременно всего лишь поддерживает квантовую связь со всеми частицами находящимися на его пути. Коль скоро он квантово связан с частицами где расположены щели, это означает что он там ЕСТЬ. Связь всего со всем - это состояние по умолчанию, это квантовый мир в его первозданном виде.

Вопрос таким образом надо перевернуть - удивительны не чудеса квантового мира, когда частицы пребывают во множестве состояний сразу, удивительно обратное - что такого происходит с квантовой системой, что она, среди прочего, обретает пространственную протяженность, и в ней на макроуровне начинают действовать классические законы физики?

Это интереснейшая тема, являющаяся передним краем науки.
Главная причина эмерджентного появления классического мира из квантового - это квантовая декогерентность.
Учитывая волновую природу квантовых частиц, можно провести аналогию между ними и музыкальными инструментами.

Декогерентность есть ничто иное как дисгармония составляющих оркестр музыкальных инструментов. Те частицы которые играют слаженно друг с другом – являются соседями в пространстве. Чем больше разлад между частицами, чем меньше они “слышат” друг друга – тем больше их пространственное удаление.

Таким образом своим возникновением пространство обязано частичной какофонии музыкантов (квантовых частиц).

Получив пространство, вместе с ним мы получаем локальность – являющуюся причиной самых разных бед.
Важно отметить что Вселенная как целое по прежнему является квантовой системой, и если бы кто-нибудь взглянул на Вселенную со стороны – она выглядела бы как “добропорядочная” квантовая частица.

Но внутри себя Вселенная состоит из множества локальных оркестров, которые потеряли взаимную гармонию. Вместе с потерянной гармонией исчезают и волшебные свойства квантового мира. В результате мы получаем классический мир и классические законы физики.

Единственная причина по которой мы не можем пройти сквозь стену, или левитировать, или телепортироваться на другой край Вселенной, или быть в нескольких местах сразу – в том что частицы нашего тела не слышат своих соседей, а соседи не слышат нас. Каждый занят своей локальной мелодией, и эти мелодии несовместимы друг с другом.

Из изложенного выше также понятно почему законы квантовой механики отличаются от законов классического мира.
Законы квантовой механики оперируют на уровне отдельных музыкантов. Классические законы оперируют на уровне оркестров.

Небольшой группе музыкантов на порядок легче играть в унисон чем целым оркестрам...

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 05:51
Рауха
Слава писал(а):тишина. видать, устал Рауха крутить генератор. Ладно, тогда я пока изложу своё понимание проблемы корпускулярно-волнового дуализма и прочих квантовых заморочек, к которым, как верно заметил Рауха, у меня глубокая неприязнь. Излишне напоминать, наверное, что я - натуралист-практик и мировоззрение моё базируется на непосредственном наблюдении картины мира и анализе происходящих событий, из которых выводятся чисто эмпирически законы и принципы, согласно которым они происходят. Как-бы некое такое Дао - всеобщий принцип: КАК? происходят вещи в мире. Из всего, что я видел и знаю, следует некий принцип всеобщего подобия. Малого и великого, микро- и макро-. Имея понятие о том, что мир сотворён Богом, и Бог, хоть и изощрён, но не извращенец, назовите мне хоть одну причину, по которой Он (Всемогущий, Бесконечный и Вездесущий) стал бы для микромира устанавливать законы и принципы, отличные от законов и принципов макромира. Это для нас есть макро и микро, для Него всё едино. Поэтому, если мы и наблюдаем какие-то отличия, то только по причине несовершенства наших методов и инструментов.
Например, наблюдая вращающееся колесо со спицами, мы можем видеть разное: оно то влево крутится, то вправо, то стоит - квантовая суперпозиция, не иначе... И только палец, сунутый втуда, решает все сомнения и возвращает нас к классической физике. Вот как-то так.

Ну а коли не было б у тебя ничего наподобие пальца - ты б тогда в другом мире существовал?

То что видим мы - видимость только одна
Далеко от поверхности мира до дна
Признавай несущественным сущее в мире,
Ибо тайная сущность вещей не видна.

И то что сверху, и то что снизу - по разному преломлённые отражения одного и того же находящегося посередине.
Ты обращаешься к Богу - а ты его тыкал? Вдруг Он "нереальный"?
Назови хоть одну причину по которой Он стал бы делать всех людей разными. Сделал же однако. Назови хоть одну причину по которой Он стал бы замыкать человеческое восприятие комплексом сенсорных ощущений. Ты вот, однако, имеешь возможность иных картин мира вообще не признавать.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 06:36
PavKa
Andrew писал(а):Вопрос таким образом надо перевернуть - удивительны не чудеса квантового мира, когда частицы пребывают во множестве состояний сразу, удивительно обратное - что такого происходит с квантовой системой, что она, среди прочего, обретает пространственную протяженность, и в ней на макроуровне начинают действовать классические законы физики?


Да, все таки если электрон волна - понятно как он может быть в двух местах одновременно .. Вопрос еще поляризации этой волны относительно щелей. Электрон же не шарообразная волна.
Но как он тогда проявляет свои корпускулярные свойства ?
Откуда берется солнечный ветер ?

интересное видео по этому поводу


Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 07:38
Andrew
Delayed choice - мощный эксперимент.

Классический эксперимент с двумя щелями бросает вызов нашим представлениям о пространстве (электрон исследующий несколько траекторий одновременно).

Delayed choice бросает вызов нашим представлениям о времени.
Фотон УЖЕ прошел щели. В зависимости от того КАК мы будем его измерять - он проявит, или не проявит, интерференционный паттерн. Т.е. наш способ измерения заставит фотон "принять решение" - прошел ли он через одну щель, или через обе сразу - влияя на событие которое уже свершилось в ПРОШЛОМ.
Результат потрясающий, т.к. он показывает что измерение квантовой системы способно изменить не только ее настоящее, но и прошлое (и будущее).

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 08:05
PavKa
Andrew писал(а):Delayed choice quantum eraser - мощный эксперимент.



Не то слово ..
Я в шоке.
Мы живем в субъективной реальности.

Для тех кому лень смотреть ролик расскажу:
Они выявили зависимость интерверенционная или копускулячрная природа электрона зависти от того наблюдают за ним сейчас или нет. То есть если наблюдают - он ведет себя дисциплинированой корпускулярной частицей а когда нет, - балуется волной. Так вот мало того, если провести эксперимент сейчас а наблюдения записать и отложить в конверте на год то те которые мы потом вскроем и проверим - будут вести себя как корпускулярные а те, ктороые мы не наблдали (что мы узнаем только когда вскроем конверты) то есть потом, вели себя как волна, как будто наперед знали что за ними смотреть не будут..
:shock:

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 08:23
Командор
PavKa писал(а):Да, все таки если электрон волна - понятно как он может быть в двух местах одновременно .. Вопрос еще поляризации этой волны относительно щелей. Электрон же не шарообразная волна.
Но как он тогда проявляет свои корпускулярные свойства ?
Откуда берется солнечный ветер ?

Ишшо один сильно образованный... Но ничего, сейчас Andrew тебе всё по полочкам раложит, и вашего полку прибавится.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 15:21
Сан Саныч
PavKa писал(а):Да, все таки если электрон волна - понятно как он может быть в двух местах одновременно ..

Паша, все намного проще. Если одна щель, то у электрона просто нет выбора как выбраться на свободу.
А вот если две щели, то он (а Д.Андреев говорил, что и у электронов есть свобода воли, если ты не знаешь) начинает метаться, в одну щель сунится, в другую. Впрочем, как всякий человек (тебе ли украинцу говорить об этом) старается усидеть на двух щелях. Может где какая шара и обломится. Думаю, что две щели - это мало, надо увеличить их количество в эксперименте. :issled:
Так что все дело в свободе воли электрона, а не в его природе. Стыдно вам должно быть, последователям Д. Андреева. Или вы не последователи?

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 15:42
Слава
Не успеваю щас просмотреть всё и ответить. Позже. Спасибо за открытую тему.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 15:46
Рауха
Сан Саныч писал(а): Думаю, что две щели - это мало, надо увеличить их количество в эксперименте. :issled:

Он в ЛЮБОЕ количество щелей успевает освоить. Шустрый.)))

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 21:58
Andrew
Рауха писал(а):Он в ЛЮБОЕ количество щелей успевает освоить. Шустрый.)))

Судя по биографии, Рауха с Санычем тоже не лыком шиты и овладели мастерством волновой природы.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 22:37
Раос
Andrew писал(а):
Рауха писал(а):Он в ЛЮБОЕ количество щелей успевает освоить. Шустрый.)))

Судя по биографии, Рауха с Санычем тоже не лыком шиты и овладели мастерством волновой природы.

Это стадиальное у многих. Главное - чтобы волновая природа не возобладала надолго над корпускулярностью. :P

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 23:50
Andrew
Командор писал(а):Великие хвызыки возможно не в курсе, но в эксперименте с двумя щелями при некоторых условиях частица может вообще не пролететь ни по одному пути!

Тебе виднее. Прими мои соболезнования. В следующий раз постарайся подобрать благоприятные условия, перед тем как проводить столь важные эксперименты.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 13 янв 2016, 23:59
Andrew
PavKa писал(а):Вопрос еще поляризации этой волны относительно щелей.

Я даже не знаю что сказать. Чувствуется что ты глубоко продвинут в теме.
Поляризация может быть разной, и влиять на коэффициент проходимости электрона.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 06:11
PavKa
Сан Саныч писал(а): Впрочем, как всякий человек (тебе ли украинцу говорить об этом) старается усидеть на двух щелях


Ну давайте будем еще волновую теорию хохлами обьяснять..
Далеко зайдем.

Интерференционная картина наблюдается не только от щелей но и от зеркал и от линз.

Я уж не говорю про дифракцию..

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 06:40
PavKa
Вообще мне кажется что есть мир видимый и невидимый, в том смысле что даже приборами не видимый, и фотон пребывает в том и другом мире попеременно потому те картины которые он нам тут выписывает так сложны для понимания. Ка были бы сложны для понимания процесса двумерным существам те процессы которые происходят в трехмерном пространстве. То же и касается логики событий.. причинно следственных связей ай мин.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 07:07
Andrew
PavKa писал(а):Вообще мне кажется что есть мир видимый и невидимый, в том смысле что даже приборами не видимый, и фотон пребывает в том и другом мире попеременно потому те картины которые он нам тут выписывает так сложны для понимания. Ка были бы сложны для понимания процесса двумерным существам те процессы которые происходят в трехмерном пространстве. То же и касается логики событий.. причинно следственных связей ай мин.

Математика квантовой механики основана на комплексных числах.

Положим мы пнули квантовый мяч и пытаемся вычислить его траекторию. Дело не только в том что он летит во все стороны сразу (ВЛЕВО и ВПРАВО), вдобавок эти направления имеют комплексные коэффициенты!

Что это за траектория такая:

0.7 * ВЛЕВО - 0.7 * i * ВПРАВО

?

Невидимый мир, о котором ты пишешь, это мир в котором оперируют мнимые числа, в котором возможные состояния являются комбинациями навроде вышеприведенной.

Наш классический мир возникает из квантового в результате выбора между ВЛЕВО или ВПРАВО. Берется модуль комплексных коэффициентов, что дает вероятность того что то или иное состояние (ВЛЕВО или ВПРАВО) реализуется в нашем мире.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 07:59
PavKa
Andrew писал(а):Математика квантовой механики основана на комплексных числах


Ну да, Математически то мы описываем, и спокойно множим N мерные матрицы и оперируем в n мерных пространствах.А вот понять физику этих процессов не всегда в состоянии.
Например как можно себе представить мнимое число ?
√-1..
Его нет.

Так и с фотоном - если представить что видимый (принцыпиально) мир это некая плоскость (Обьем) действительных чисел то мнимый мир будет к нему перпендикулярен.. и та картина интерференции будет лишь проекция, (срез) более глобального мира (включая мир мнимый) в котором и существует фотон как объект.

Например пропуская фотон через щель - мы видим срезы тора на плоскости и трудно догадаться по этим фигурам каков тор ( фотон) в действительности.

Изображение

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 10:40
Командор
Andrew писал(а):Положим мы пнули квантовый мяч и пытаемся вычислить его траекторию. Дело не только в том что он летит во все стороны сразу (ВЛЕВО и ВПРАВО), вдобавок эти направления имеют комплексные коэффициенты!

Так вот он, источник твоего образования - ТВ-канал "Дискавери сайенс"! А я то всё гадаю - почему это Великий и Ужасный Хвызык Андревка так упорно игнорит мои ссылки на мнения профессионалов? Теперь понятно - он получил образование сидя перед экраном зомбоящика, и поглощая попкорн вёдрами. А в следующий раз ты на кого сошлёшься - на "Покемонов"? :ROFL:
ЗЫ Я тоже этот фильм с разлетающимися мячами видел, причём неоднократно. Однако мне и в голову не приходит считать эти кадры как единственную и непогрешимую истину. И со Стивеном Хокингом (по поводу его контраргументации в отношении создания Вселенной Богом) я не согласен. А Андревка как 100% америкос видимо свято верит всему, что показывают по ТВ! :ROFL: Там кстати сказали что именно Майкельсон и Морли придумали эфир, ты тоже в это веришь? :issled:

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 14:39
Andrew
PavKa писал(а):Например как можно себе представить мнимое число ?
√-1..
Его нет.

Так и с фотоном - если представить что видимый (принцыпиально) мир это некая плоскость (Обьем) действительных чисел то мнимый мир будет к нему перпендикулярен.. и та картина интерференции будет лишь проекция, (срез) более глобального мира (включая мир мнимый) в котором и существует фотон как объект.

Мудро :good:
Написано на одном дыхании, в духе любимого мною Пенроуза.

Все так и есть. Мнимый множитель добавляет дополнительное измерение. Состояние квантовой системы мяча (а1*ВЛЕВО + a2*ВПРАВО) расположено под углом к нашему миру и пересекает его на плоскости вещественных чисел. Таким образом квантовая система проецируется в наш мир только в одном состоянии из ряда возможных.
И это касается не только механических квантовых систем.
Эгрегоры, демоны, ангелы, платонические идеи также пребывают в мире с дополнительным мнимым измерением.
Динамика этого мира проецируется в Энрофе, который по сути является отражением, тенью настоящего духовного мира.

Re: О природе реальности

СообщениеДобавлено: 14 янв 2016, 17:12
Командор
Фуфлоделы... Мнимые числа - это как изображения, образы действительных чисел. Измерения (в физическом смысле этого слова, как его кстати понимал ДА) к ним никакого отношения не имеют. Единица останется единицей при любом количестве измерений.