[PavKa]

Мне кажется картина проще - как только забываются заповеди Яхве или принципы Христа... строится вертикаль - на ее верх садится темный дух и учит людей любить Бога ... кровью и потом.

Тёмные духи враждуют с тем, кого Вы называете богом.
Зачем им учить его любить? - это нелогично.

... Они не осознают что учат людей любить - они делают свою работу .. выполнят свою функцию.
Вот у Подводного А. есть прекрасный пример разного видения одной и той же картины:
Однако одна и та же картина, скажем, "Бурлаки на Волге" Ильи Репина, может вызвать у разных людей совсем разные эмоции, от негодования до умиления и от соболезнования до злорадства. Можно, например, воспринимать ее в духе иллюстраций к Бхагавад-Гите: бурлаки - люди, одержимые страстями и принуждаемые ими к тяжелой работе, которая, однако, не пропадает зря, так как и она двигает баржу эволюции, на которой с комфортом и приятностью располагаются святые, освободившиеся от привязанностей к временным удовольствиям майи.
По моему это о таких как посетители этого форума. )) (я о разновидении)

с тем, кого Вы называете богом.

Легатус - вы же тоже кого то называете Богом а кого то сатаной - так скажите кто у вас Бог ? Может мы об одной и той же сущности говорим.. только разные дела Ему приписываем..?

[PavKa]

Если гностический, так он сам протия Яхве бунтовал, и умер и воскрес для того, чтоб освободить человечество из под власти злого бога Иальдобаофа, которого гностики отождествляли с Яхве Ветхого Завета и рядом богов-громовиков и царей небесных пантеонов языческих. Это гностическая и манихейская версия. Только в ней и Люцифер - светоносный. В рамках дискурса.

Извините Песец.. я наверно этот гностический миф не читал .. и не понимаю как там можно было перевернуть все с ного на голову .. когда сам Христос неоднократно признается в том что он сын Божий.. и требует у других веры в это. И от сатаны кстати неоднократно отрекается.. Но может дадите ссылку я читну? Кстати заодно и где это в кабале упоминается ейцхоре ? я не нашел..

А про ортодоксию я тоже уже писал.
"Не убий" там распространяется лишь на того, на кого начальство (иерархи) не велели.
А вот например: "чародея... брось в огонь" - это Ветхий Завет, "И чародеи, и идолослужители... будут ввержены в озеро огненное и серное" ("Окровение" Иоанна Богослова, на нём Новый Завет заканчивается).[/quote]

Не знаю может это особенности перевода.. Но "Неубий" это первая из социальных заповедей скрижалей Моисея.А то о чем вы говорите еще надо поискать в пятикнижье .. Не исключено что это отголоски каких то древних воен или попали туда по сатанискому наущению .. враг не спит...((
Что до идолослужителей и чародеев- речь идет о судном дне и не человеку сказано их бросать в это озеро...
Ну и что вы хотите если они по ночам пьют кровь христианских младенцев.. ?.. Так им и надо!

[PavKa]

Ниена не те же события рассказывает иначе - она классно показала пример советской пропаганды обвинив во лжи создателя самого мифа...

Толкин - НЕ единоличный СОЗДАТЕЛЬ Северо-Западного МИФа.
Он один из его вестников.

Напомню, например, германский эпос о Кольце ("Кольцо Нибелунгов") был известен задолго ДО Толкина. Толкин - пересказал архетипический сюжет, выраженный в этом МИФе, по-своему. А что мешает другому сделать это с другой стороны?

Кроме того, Ниенна не обвиняла Толкина во лжи. Каждый творец художественного произведения, вестник, как сказал бы Даниил Андреев, неизбежно принесёт свою весть через призму и отпечаток своей личности, в том числе - своего мировоззрения, включая также и религию. Кому этого не знать, как не другому творцу? А вот позитивных героев сочинений Толкина позитивные герои сочинений Ниенны во лжи, двоемыслии и полуправде обвиняли неоднократно. И тут я полностью на стороне Ниенны, так как подобное "светленькое двуличие" встречается к счастью не всегда, но очень и очень часто. Я лично это наблюдал не однажды, в том числе - в исполнении персонажей, мнящих себя защитниками света и правды в рамках мифа Д. Андреева.

Кроме того, Ниенна не обвиняла Толкина во лжи.

Ну как же не обвиняла..? может не прямо..
Взять и написать ту же историю с теми же персонажами только с другими отношениями и противоположным сюжетом.
Я не против творчества - пусть напишет свой - северо восточный миф. Но только ни сатана ни его последователи творить не могут.. да они могут переврать творение.. А почему то как только появляется настоящий творец МИФА из под его пера получается что территория СССР - тюрьма, мордор .. итд. - Взять того же Андреева. А сотрудникам КГБ приходится нанимать всяких своих .. ну скажем женщин.. которые смогли бы трогательно все переврать - это и есть светленькое двуличие. Сатана - отец лжи - и те кто лгут - его дети. Бог Творец - и дети его Творцы.

[PavKa]

В данном случае этот диалог архетипичен, он выражает требование христианской ортодоксии к светской власти: делай сколько хочешь добрых дел, по сути, они нам не важны. Если не исповедуешь нашу веру, а следовательно не подчиняешься нашей иерархии, ты - антихрист.

[/quote]

В том то и дело что добрых дел без веры в Бога, христианских идеалов, гуманистических ценностей - добра не получится.
Опять же могу привести сов. союз - были уничтожены церкви... введен материализм и атеизм .. уничтожены несогласные .. и что получилось сов. лагерь. где людей держали за скот.
Зачем вы берете худшие примеры догматизма и ортодокии.. - христианство бывает разное - у нас больше ритуальное (чувственное), у них гностическое (познавательное) . И я например вижу в нем не религию а место расположения идеалов.
А все иерархии - от лукавого .. это не от Бога. Он (сатана), кстати, запросто может поселится и в церки как в вертикально интегрированой структуре.. слыхали может - темные духи ходят по прямым. ( в силу большой инерции и скорости наверно..))

[Legatus]

Извините Песец.. я наверно этот гностический миф не читал .. и не понимаю как там можно было перевернуть все с ного на голову .

Уважаемый Павел!
А Вы в курсе, как список "святых книг" нового завета формировался?

Видимо, нет, потому я расскажу.

Во времена раннего христианства были самые разные учения, ведущие происхождение от Христа. Но когда один римский император по имени Константин (о нём отдельно) решил сделать христианство государственной религией он начал, а его наследники продолжили, курс на создание правильного, провластного христианства.

Вот Вы украинский националист, правильно?

А как Вы относитесь к идеям "катехонов"?
В переводе с греческого это значит "удерживающий". Под термином подразумевается имперская власть, формально провозглашающая себя наследником Древнего Рима, по мнению попов, которая мешает Антихристу воцарится.

Во времена Российской империи и Сталина православные церкви, ставившие на Жругра, считали, что "катехон" - это Третий Рим, то есть Российская империя/СССР. Римо-католики считают, что после конца последнего императора Западной Римской империи Византией (Восточным или Вторым Римом, от которого себя наследует Жругр) правили еретики, потому полномочия Кесаря (императора Рима ака "Катехон") принял на себя Епископ Рима, ака Папа.

Но тем не мение. Вы говорили, что империя - порождение Сатаны. А вот христианские богословы считают, что империя (та, которой они служат) - "удержимающий", типа, пока она существует, Антихрист не придёт.

И как Вы такую "божественность имперского наследства" понимать прикажете?

Теперь вернёмся к списку "святых книг" Нового Завета и тех, которые таковыми не стали.
Во времена верного наследника кесаря Константина ("святого", "равноапостольного" - сделавшего христианство гос. религией Римской Империи, но при это крестившегося только на смертном ложе, тирана, достойного наследства Калигулы и Нерона, убийцы собственного сына, спавшего с собственной невесткой - ну, копия Ивана Грозного, тот как будто "житие" сабжа копировал) был созван "первый вселенский собор", откуда началась регламентация хритсианства. Именно оттуда взялась традиция вражды и ненависти между христианскими щколами а ля православные против католиков, оба против протестантов и т.п., так как именно тогда (а окончательно на "Третьем Вселенском Соборе") христианство разделилось на ортодоксальное и типа не признанное гос. властью, еретическое. Таковым - первой ересью - стал гностицизм.

Кесарь Феодосий, внук Константина, ещё более "праведный", чекм дед, прославившийся уничтождением языческих святынь, сожжением (одним из) Александрийской Библиотеки, уничтожением храма Артьемиды в Эфесе и запретом Олимпийских игр, председательствовал на Третьем Вселенском соборе, который, по мнению большинства, состоявшего из верных Кесарю попов, решил, какие евангелия "канонические" (они до сих пор в "Библию" в официальной версии входят), а какие "апокрифы" (именно последние и есть источники Гностической версии учения и жизнеописания Христа).

Различия между евангелиями кроме почитания земных властей (за что Павел стал таким важным апостолом, в реальных ране христианских общинах его роль была маргинальна) было в том, как они относились к традиции почитания и обслуживания Гос. власти, идущей от Ветхого Завета. Апокрифические евангелия резко противорстоят иудейскому культу Яхве как несправедливому, а самого Яхве отождествляют с "князем мира сего", прародителем царской власти, власти и жестокости. А вот ортодоксальные Евангелия требуют подчинения власти а ля "Христос терпел и нам велел", и сращивают власть жрецов и власть Кесаря, это благословляя, якобы, волей Бога.

[Legatus]

Всё Средневековье шли войны между ортодоксами и гностиками (или их наследниками).
Ортодоксы в лице православной и католической церкви лизоблюдили перед новообразованными "панами"- феодалами, а гностики в лице тайный обществ, поднимали против их несправедливого и нечестного по их мнению, общества - восстания.

Говорят, что современное масонство - наследник гностических идей. Отсюда его поддержка первой в мире демократической Французкой революции и лозунг относительно царской власти "катехона": "Pedibus lilium destruamus" (лат. "Растопчим Лилию ногами" - Лилия - знак герба Бурбонов, которые в рамках Франции как наследники первого крестившегося варварского Рикса Хлодвига считали себя "катехонами") и "Раздави Гадину" (это в адрес католической церкви, во Франции наследовавшей полноту ортодоксов Кесаря Константина, которую у нас наследует РПЦ МП).

[Ахтырский]

А если об ортодоксальном... ну, от некоторых мест канонических Евангелий, посланий Павла и до "Откровения" апологетика иерархии там на лицо

Если говорить только о Евангелиях, то имеет место быть по большей части антииерархизм. "Кто хочет стать большим в Царствии Божием пусть станет меньшим, пусть будет всем слугою". Общество равных - это именно христианская идея.

[Legatus]

Если говорить только о Евангелиях, то имеет место быть по большей части антииерархизм. "Кто хочет стать большим в Царствии Божием пусть станет меньшим, пусть будет всем слугою". Общество равных - это именно христианская идея.

А какая идея по количеству упоминаний в контексте христианства (от евангелий до проповедей священнослужителей) более христианская: "кто хочет стать большим - пусть станет меньшим" (кстати, заметим опять больших и меньших, стрмление стать большим, а не прямое указание, что начальников и подчинённых нет) или фразы от Павла "начальник носит меч тебе на добро" (с) ?

И как лично ты относишься к христианской (православной и католической) идее державы-катехона?

[Ахтырский]

К идее катехона отношусь отрицательно, как ты и сам, я полагаю, догадываешься. Недаром появляется только у Иоанна Златоуста - как раз когда империя начинает приспосабливать христианство под себя.

Что же до "больших и меньших" контекст очевиден. "Не называю вас рабами, но друзьями". "Истинно говорю вам - вы боги". Очевидно, что через парадоксальные метафоры утверждается антииерархизм.

[PavKa]

Извините Песец.. я наверно этот гностический миф не читал .. и не понимаю как там можно было перевернуть все с ного на голову .

Уважаемый Павел!
А Вы в курсе, как список "святых книг" нового завета формировался?

Видимо, нет, потому я расскажу.

Во времена раннего христианства были самые разные учения, ведущие происхождение от Христа. Но когда один римский император по имени Константин (о нём отдельно) решил сделать христианство государственной религией он начал, а его наследники продолжили, курс на создание правильного, провластного христианства.

Вот Вы украинский националист, правильно?

Легатус, я прекрасно понимаю, и уже говорил об этом, что современная церковь во многом сатанисткая структура .. уже хотя бы потому что имеет вертикаль власти. А в РПЦ МП - так вообще идеологический отдел фсб (кгб), ну за редким исключением типа А.Мнея или по недосмотру. Нынешняя религия часто просто дурит людям голову, попы не знают буквы еванглие не говоря о сути.. Но какое это отношение имеет к Господу ?
Если говорить в терминах архетипов (которые определяют поведение людей) то все человеческие пороки (зависть, жадность, властность,.. итд) инвольтирует как раз сатана. И мы знаем почему .. из зависти к Богу, жажды власти на земле.. А добиться он этого хочет через человека .. ну итд - вы должны знать все эти банальные истины.
Может вам просто надо поменять имена или понятия сатаны и илувуатра местами и ваша картина мира совпадет с той которую нам завещали пророки ? А может я торможу... не понимая принципиальных отличий вашего сатанизма от христианства - ну кроме замены названий.

, а самого Яхве отождествляют с "князем мира сего", прародителем царской власти, власти и жестокости. А вот ортодоксальные Евангелия требуют подчинения власти а ля "Христос терпел и нам велел", и сращивают власть жрецов и власть Кесаря, это благословляя, якобы, волей Бога.

Шо то тут какой то парадокс.. вы же говорили что сатана за развитие и свободу.. он же и князь мира сего (пал денница итд) Почему тогда с ним сравнивают тирана Яхве?

[Legatus]

он же и князь мира сего

Эта формулировочка - пример двоемыслия ортодоксов от света.
Как совмещается "князь мира сего" и "господь-вседержитель"?

И какой же он "князь мира сего", если как в МИФ какой не посмотришь - то сущий во внепространсвтенном Хаосе (Лавкрафт) или по крайней мере - системе звезды Антарес (Андреев), то "вышвернут за стены ночи" (Толкин), то скован в Аду и выпущен будет на малое время (ортодоксальное христианство), то прикован к скале на Кавказе, где орёл клюёт его печень ежедневно (эллинское патриархальное язычество о Прометее) или замкнут в Тартаре до конца века (эллинское язычество же о Кроносе)...

Это княжество такое, да?

Просто формулу "князь мира сего" ортодоксы к себе приспосабливали неуклюже. Она по своему происхождению гностична, и в рамках гностического христианства и манихейства - на своём месте, а в рамках ортодоксии - как шило из мешка торчит, ведь по формуле о том, что "бог всемогущий" - он и есть в том числе "князь мира сего", и других разных до какого там по счёту неба.

[Legatus]

Легатус, я прекрасно понимаю, и уже говорил об этом, что современная церковь во многом сатанисткая структура .. уже хотя бы потому что имеет вертикаль власти.

Вот фраза одного святого православного тоже в копилку архетипичных: "В Аду - демократия, на небе - Царство" (с) И где тогда вертикаль?

Но, если Вы настаиваете что та вертикаль - "сатанинская" - тогда Вы просто как гностик называете "сатаной" того, кого люциферианин назовёт "богом" или "злым демиургом".

Это вопрос имён, а не сутей, и спорить о них нет смысла.

[PavKa]

Вот фраза одного святого православного тоже в копилку архетипичных: "В Аду - демократия, на небе - Царство" (с) И где тогда вертикаль?

На счет в Аду демократия - я бы поспорил .. скорее тирания.

Но, если Вы настаиваете что та вертикаль - "сатанинская" - тогда Вы просто как гностик называете "сатаной" того, кого люциферианин назовёт "богом" или "злым демиургом".

Это вопрос имён, а не сутей, и спорить о них нет смысла.

А на счет того что похоже это вопрос имен - согласен.
Но как можно говорить "назовёт "богом" или "злым демиургом"" - не понимаю Бог - это все лучшее "злой Демтург" - злое.
Хотя если люциферианин не видит тут разницы.. Бог ему судья..

[PavKa]

И какой же он "князь мира сего", если как в МИФ какой не посмотришь - то сущий во внепространсвтенном Хаосе (Лавкрафт) или по крайней мере - системе звезды Антарес (Андреев), то "вышвернут за стены ночи" (Толкин), то скован в Аду и выпущен будет на малое время (ортодоксальное христианство), то прикован к скале на кавказе, где орёл клюёт его печень ежедневно (эллинское патриархальное язычество о Прометее) или замкнут в Тартаре до конца века (эллинское язычество же о Кроносе)...

А что вас смущает.. внепространственный хаос как и звезда Антарес или Кавказ.. находятся в мире этом.
А вот Творец нет (каббала).

[Legatus]

А вот Творец нет (каббала)

Если Каббала - то и творец тоже.
В первой сфире высшего из миров Вселенной (сфира Кетер Олам ha-Адам Кадмон - это если каббала еврейская - первоисточник, или сфира Кетер Олам ha-Ацилут, если принятая в европейском оккультизме).
В Каббале ВНЕ ВСЕЛЕННОЙ, напротив, содержа в себе и Вселенную, находится лишь Абсолют - Айн Соф.

[Legatus]

Но как можно говорить "назовёт "богом" или "злым демиургом"" - не понимаю Бог - это все лучшее

Вообще-то, если смотреть с люциферианской точки зрения, то Бог (с большой) - это Абсолют.
А та сущность, которой поклоняются как творцу авраамические ортодоксии или царю богов патриархальные языческие религии... ну, по делам их и характеристика.

[Ахтырский]

Legatus, "вседержители" в христианстве - это уже от империи. Изображения Иисуса на троне со скипетром и державой и так далее. Культ власти как таковой - культ демонический. То есть когда человек считает, что высшее божество - это такой мировой пахан с мигалкой - то, имхо, он верит не в Бога, а в его противоположность, если грубо. И таких людей гораздо больше, чем хотелось бы.

Что же о "хаосе"... Противопоставление "космос" и "хаос" и экстраполяция его на проблематику божественного и демонического тоже связаны с животно-иерархической природой человека. И тирания, и псевдоанархия - явления демонического порядка вещей. Противопоставление их реально только в демонической сфере. Бог - это не тиран и не дух лептонной пустыни, распавшейся не-реальности. Он - свобода и любовь.

И, наконец, об Андрееве. Вот здесь ты, имхо, серьезно неправ. Андреев прямо говорит о том, что всякий демон по природе своей тиран, а распад - следствие его деятельности, хотя и не далеко не всегда для него желанное. Андреев понятием хаоса вообще не пользуется. Но при анализе текста можно выделить две трактовки понятия "хаос". Негативная - образ велги, распада. Позитивная - божественный аспект свободного творчества. Железно упорядоченный космос тираничен, антибожественен. Позитивен же "Хаосмос", вечно заново творящееся, обновляемое, юное и пластичное.

И еще - Андреев нигде не говорит, что обитель Люцифера - звезда Антарес. Это только "главное средоточие противобожеских сил в нашей галактике". Но демонические силы есть и в иных галактиках и, возможно, в метагалактических брамфатурах. Поэтому такая локализация неправомерна.

Но демонические силы не внешние по отношению к нам, иначе мы были бы свободны, необусловлены. "Внешним" демонизм в картине Андреева может рассматриваться только вот в каком ключе. Человеческая монада не демонизируется, демонизируются только ее телесные облачения различных материальностей. Но и в глуби монад демонов говорит голос Бога, поскольку без любви не живут и демоны, без нее не живет ничто, а любовь - это и есть Бог. Поэтому "внешним" будет все, что не есть любовь и не есть свобода. Бог есть свобода, а "обезьяна Бога" есть ее ограничение, тирания.

Пока существует тирания и принуждение, можно говорить о "князе мира сего". Андреевский дискурс здесь совершенно прозрачен. Планетарный демон внутри Шаданакара, а не вне. Он стремится им завладеть. "Владыка" - это он. Остальные - потенциальные рабы и жертвы. без него была бы невозможна сама категория власти, не было бы в языке такого слова. Животный мир был почти ттотально демонизирован. Человек же выделяется из животного мира, чтобы преодолеть демонизацию в себе. Таким образом, на ранних этапах своей истории человек демонизирован тожзе - и соответственные представления о реальности у него рождаются, демонизированная мифология. Образ Бога свободы и любви очищался весьма понемногу. А ты просто берешь представления, сфлормированные в своих основах тысячелетия и тысячелетия назад и трактуешь их прямо в лоб, в то время как следовало бы проводить тонкий анализ. Ты же хорошо знаешь, что не всякий, кто употребляет слово "Бог", имеет в виду именно Его. Знаешь сколько торчков в своих трипов с "богом" разговаривают? Любой сильный и умный может объявить себя таковым, и многие из тех, кто слабее и глупее, могут поверить.

[Legatus]

Legatus, "вседержители" в христианстве - это уже от империи. Изображения Иисуса на троне со скипетром и державой и так далее

Ты не прав.
Такие тенденции есть в ортодоксальных евангелиях как текстах. Они же есть в "посланиях апостолов", у Павла этого - навалом. А уж потом, имперская ортодоксия просто систематизировала эти отрывки и под себя перетрактовала противоположные ей, гностические.

[Legatus]

Что же о "хаосе"... Противопоставление "космос" и "хаос" и экстраполяция его на проблематику божественного и демонического тоже связаны с животно-иерархической природой человека. И тирания, и псевдоанархия - явления демонического порядка вещей.

Босой тебе готов в этой сентенции поаплодировать. не говоря о Наблюдателе.
На самом деле же идеалом является анархия как строй полностью развитых в эволюционном плане личностей.

[Legatus]

Вот здесь ты, имхо, серьезно неправ. Андреев прямо говорит о том, что всякий демон по природе своей тиран, а распад - следствие его деятельности

А как Толкин Орков-то живописует! А как Соловьёв спецэфекты злобные Антихристу своему приписывает! Не сесть, не встать!

Но на деле-то, они же и проговариваются, каково по сути и чего на самом деле стоит их так называемое "добро".

Отдельно про Андреева.
Его творение уже без сведения к единству - мертворожённо. нельзя скрестить гностицизм (отсюда ряд идей Андреева) и ортодоксию (отсюда прихзнание чудовищ - например, патологического антисемита Иаонна Кронштадского - святыми) в одном флаконе. Придётся выбирать, с кем ты. Нельзя скерстить, говоря даже евангельскими словами, "бога и маммону". Нельзя скрестить толстого зажранного попа и его идеологию, служащую власть придержащим, и благо.