[homoludens73]

Авраам Линкольн - первое человекоорудие Второго Стэба.
Франклин Рузвельт - первое человекоорудие Третьего Стэба.

[Velvet Voyage]

stabbing ['stæbɪŋ] переведено с английского на русский

пронзительный, острый

stab [stæb] переведено с английского на русский

удар
колотая рана
внезапная острая боль

[PavKa]

Авраам Линкольн - первое человекоорудие Второго Стэба.

Это тот, который рабство в Америке отменил.. ?
Он скорее уж к Христу отношение имеет. Проводник светлых сил.

[Andrew]

Авраам Линкольн - первое человекоорудие Второго Стэба.

Это тот, который рабство в Америке отменил.. ?
Он скорее уж к Христу отношение имеет. Проводник светлых сил.

Линкольн писал, черным по белому, что лично он охотно согласился бы с рабством если бы это сохранило единство страны. То же самое заявил американский конгресс:

U.S. Congress passed the Crittenden-Johnson Resolution on July 25 of that year, which stated that the war was being fought to preserve the Union and not to end slavery.

Настоящей целью братоубийственной войны было сохранение единства страны под властью Вашингтона. Это была жестокая война по меркам того времени. Южные города, включая Атланту, сжигались чтобы подорвать волю населения к сопротивлению. В ходе войны погибло 3% населения страны - 1 миллион человек, при том что было освобождено всего 3.5 млн. рабов.

Также, легенда об "освобождении рабов" плохо сочетается с геноцидом индейцев, который при Линкольне продолжался полным ходом.

[alta]

Линкольн писал, черным по белому, что лично он охотно согласился бы с рабством если бы это сохранило единство страны.

Упрощаешь до абсурда. Линкольн вообще считал, что федеральная власть не имеет конституционного права приказывать южным штатам отменить рабство. Весь скандал 60го года был по поводу статуса рабства в новых штатах запада (ну и что Линкольна выбрали президентом при том что ни единого "южного" голоса он не получил). Линкольн вообще-то по вопросу рабства считался "умеренным" в своей партии, потому что, несмотря на личное желание отмены рабства, придерживался жестко легалистического подхода.
Даже запрещал первое время войны освобождать всех черных на захваченных территориях - только тех, хозяева которых активно участвовали в войне против северян. Считал, что нет легальных оснований. И их действительно не было до Прокламации.

В смысле индейцев, основное количество решений принималось локально, центральная власть не дотягивалась туда, где не было железных дорог, и с удовольствием закрывала глаза на индейский вопрос. Ты по-моему рисуешь себе куда более централизованное и управляемое общество, чем оно тогда было.

Правительство Линкольна с одной стороны поддерживало карательные меры в ответ на восстания индейцев (а индейцы обычно восставали, потому что у них отбирали земли а обещанных компенсаций не платили), но при этом принимал индейских вождей чуть не в белом доме, речи произносил ... в общем, считал конечно, что они дикари, и единственный путь развития для них - это принять цивилизацию "белых", - но как раз в расизме и геноциде лично его обвинять не за что...на общем фоне эпохи нормальные взгляды, не самые худшие.

[Andrew]

Упрощаешь до абсурда. Линкольн вообще считал, что федеральная власть не имеет конституционного права приказывать южным штатам отменить рабство. Весь скандал 60го года был по поводу статуса рабства в новых штатах запада (ну и что Линкольна выбрали президентом при том что ни единого "южного" голоса он не получил). Линкольн вообще-то по вопросу рабства считался "умеренным" в своей партии, потому что, несмотря на личное желание отмены рабства, придерживался жестко легалистического подхода. Даже запрещал первое время войны освобождать всех черных на захваченных территориях - только тех, хозяева которых активно участвовали в войне против северян. Считал, что нет легальных оснований. И их действительно не было до прокламации Августа 62го.

Не понял что именно я упрощаю? Линкольн сказал что его устроило бы сохранение рабства в Южных штатах, при условии сохранения единства страны. Т.е. главной целью войны была война с сепаратизмом. Если бы Юг отказался от независимости - то никакой войны просто не было бы.

[alta]

Но юг хотел независимости ведь не просто так, с бухты-барахы, а из-за постановления о незаконности рабства на западных территориях. А от этого постановления никто отказываться не собирался.

хотя если б покаялись и сказали "хорошо-хорошо, пусть все новые территории сами решают" (что, собственно, было альтернативой, как ты помнишь) так и не стал бы Юг отделяться.

Линкольна не "устроило БЫ" а вполне официально устраивало сохранение рабства на юге, поскольку он понимал, что если все во всех новых штатах рабства не будет, то это шаг в правильном направлении, а прямые указания кому-то из основных 13 колоний (что они должны что-то у себя отменить) не пройдут все равно. Отмена рабства на юге в 1860м не стояла на официальной повестке дня. Она была заявлена только в прокламации конца 1862го, да и то, рабы в "пограничных штатах", не участвовавших в войне, под прокламацию не попадали.

Поэтому это не "Линкольн говорил, что его устроило бы..." а "Линкольн не считал федеральное правительство вправе вмешиваться в..." Не видишь разницы?

[Andrew]

В смысле индейцев, основное количество решений принималось локально, центральная власть не дотягивалась туда, где не было железных дорог, и с удовольствием закрывала глаза на индейский вопрос. Ты по-моему рисуешь себе куда более централизованное и управляемое общество, чем оно тогда было.

Во первых, в борьбе с индейцами принимала участие не только милиция, но также армия США.
Во вторых, правительство задним числом легализовывало захват индейских территорий, переселяя индейцев в резервации. Т.е. налицо соучастие поселенцев и власти в вытеснении индейцев.

[Яник]

Не видишь разницы?

Andrew разница не волнует. Ему важно доказать, что Линкольн хуже Путина, пиндос хуже русского, а Жигули лучше Линкольна (не Абрама, а другого).

[PavKa]

Линкольн писал, черным по белому, что лично он охотно согласился бы с рабством если бы это сохранило единство страны.
Также, легенда об "освобождении рабов" плохо сочетается с геноцидом индейцев, который при Линкольне продолжался полным ходом.

Та даже если бы он отменил рабство для подрыва экономики южан, или отменил его не в военных целях вообще... это никак не умаляет его достоинств как прогрессивного правителя - борца с рабством.

Согласен с Альтой что геноцид индейцев не был целенаправленной политикой америанского правительства. В отличии от геноцида украинцев, чеченцев, татар да и других народов советской империи .. и было это не в далеком 18 столетии а тут вот в 20 м.. И знаете Андрей есть еще люди, которые продолжают советскую пропаганду что бы как то скрыть эти факты.. хотя той империи давно уже нет. Вот среди них уицраора и искать нужно. ИМХО.

[Andrew]

Поэтому это не "Линкольн говорил, что его устроило бы..." а "Линкольн не считал федеральное правительство вправе вмешиваться в..." Не видишь разницы?

Линкольн четко выразил мнение что его, как политика, устроило бы сохрание рабства, если бы это позволило сохранить единство страны. Вот его собственные слова:

My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery. If I could save the Union without freeing any slave I would do it... What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union...
I have here stated my purpose according to my view of official duty; and I intend no modification of my oft-expressed personal wish that all men every where could be free.

"Если бы я мог сохранить единство не освободив при этом ни одного раба - я бы пошел на это"

[Andrew]

Та даже если бы он отменил рабство для подрыва экономики южан, или отменил его не в военных целях вообще... это никак не умаляет его достоинств как прогрессивного правителя - борца с рабством.

По твоему освобождение 3.5 млн негров стоило жизни 1 млн американцев?

Согласен с Альтой что геноцид индейцев не был целенаправленной политикой америанского правительства.
В отличии от геноцида украинцев, чеченцев, татар да и других народов советской империи...

Ложь. В борьбе с индейцами была задействована US Army.
По большей части их выдавливали местные, но когда дело принимало серьезный оборот - подключались кавалерия и пушки.

И знаете Андрей есть еще люди, которые продолжают советскую пропаганду что бы как то скрыть эти факты.. хотя той империи давно уже нет. Вот среди них уицраора и искать нужно. ИМХО.

Сталинские чистки и переселения народов общеизвестны. Нет причин ни покрывать их, ни как-либо оправдывать.

и было это не в далеком 18 столетии а тут вот в 20 м..

В том числе в 20-м столетии была и резня устроенная бандеровцами в Волыни... Но ты это за геноцид не считаешь...

[alta]

If there be those who would not save the Union, unless they could at the same time save slavery, I do not agree with them.
If there be those who would not save the Union unless they could at the same time destroy slavery, I do not agree with them.
My paramount object in this struggle is to save the Union, and is not either to save or to destroy slavery.
If I could save the Union without freeing any slave I would do it, and if I could save it by freeing all the slaves I would do it; and if I could save it by freeing some and leaving others alone I would also do that.
What I do about slavery, and the colored race, I do because I believe it helps to save the Union; and what I forbear, I forbear because I do not believe it would help to save the Union.
I shall do less whenever I shall believe what I am doing hurts the cause, and I shall do more whenever I shall believe doing more will help the cause.

политик Линкольн, в разгар и трудный момент войны (когда, опять же, ему очень важно не напугать слишком сильно "пограничные" штаты и подчеркнуть свою "умеренность") пишет, что он, как хранитель конституции, для сохранения североамериканского союза он готов как освободить всех рабов, так и не освободить ни одного раба, так и освободить часть рабов.

Что есть чисто риторический прием, поскольку, как я уже напомнила выше, его реформы и не предполагали прямую "эмансипацию" (вне зависимости от его личного мнения), а только нераспространение института рабства за пределы "традиционных" южных штатов.

[alta]

Ложь. В борьбе с индейцами была задействована US Army.
.

Правительство Линкольна с одной стороны поддерживало карательные меры в ответ на восстания индейцев (а индейцы обычно восставали, потому что у них отбирали земли а обещанных компенсаций не платили, но на эти крючкотворские мелочи разумеется никто не смотрел: восстание - значит бум подавлять ), но при этом принимал индейских вождей чуть не в белом доме, речи произносил ... в общем, считал конечно, что они дикари, и единственный путь развития для них - это принять цивилизацию "белых", - но как раз в расизме и геноциде лично его обвинять не за что...на общем фоне эпохи нормальные взгляды, не самые худшие. И правительство в этом вопросе (как собственно в вопросе освобождения черных в середине 19го века, или борьбы за гражданские права в середине 20го) было часто куда пристойнее регионов.

Реальная история куда сложней и интересней любых пропагандистских штампов.

[Andrew]

Я не думаю что мы как-то противоречим.
Главной целью Линкольна была борьба с сепаратистами.
Освобождение рабов отвечало его личным убеждениям, но при этом не являлось первичной целью войны.
Если бы делу единства способствовало сохранение рабства - Линкольн пошел бы на это, о чем он и сам пишет.

[alta]

Если бы делу единства способствовало сохранение рабства - Линкольн пошел бы на это, о чем он и сам пишет.

Извини, повторюсь, обьединив абзацы из предыдущих постов.

политик Линкольн, в разгар и трудный момент войны (когда, опять же, ему очень важно не напугать слишком сильно "пограничные" штаты и подчеркнуть свою "умеренность") пишет, что он, как хранитель конституции, для сохранения североамериканского союза он готов как освободить всех рабов, так и не освободить ни одного раба, так и освободить часть рабов.

Что есть чисто риторический прием, поскольку, как я уже напомнила выше, его предвоенные реформы и не предполагали прямую "эмансипацию" (вне зависимости от его личного мнения), а только нераспространение института рабства за пределы "традиционных" южных штатов.

Но на подобное нарушение тщательно соблюдаемого баланса между "slave states" и "free states" (и так уже хлипкого) южане пойти не могли. При этом южная пропагандистская риторика безусловно драматизировала (как это всегда и происходит) чтоб мобилизовать южно-народный гнев, и утверждала "Линкольн и северяне хотят отобрать у нас рабов в нарушение наших конституционных прав". Вот на это преувеличенное обвинение Линкольн и реагирует в приведенном тобой письме. Говоря по сути "конституцию на которой зиждется наш союз уважаем, ни в чьи дела не лезем, никакого рабства не отменяем, а они первые скандал начали."

Потому что исход войны непонятен, и это письмо - часть идеологической борьбы за "умы и сердца" неприсоединившихся.

[Andrew]

Реальная история куда сложней и интересней любых пропагандистских штампов.

Несложно представить аналогичное постепенное вытеснение русского народа, в случае победы Германии.
Вооруженные немецкие поселенцы с помощью карательных отрядов СС выдавливают местное население за Урал и дальше. Сопротивление партизанских частей подавляется вермахтом.
Тем временем приемник Гитлера, возможно даже демократически избранный - "принимает русских вождей чуть ли не в рейхстаге, произносит речи ... в общем, считает конечно, что русские - дикари, и единственный путь развития для них - это онемечивание, - но как раз в расизме и геноциде лично его обвинять не за что"

[alta]

Reduction ad Hitlerium зафиксирован.

Но смею напомнить, что при реальном геноциде жертвам обычно не предлагается ассимиляция и отказ от образа жизни в качестве решения проблемы. Наоборот, попытка "сойти за своего" является дополнительным преступлением.

Накладывать наше теперешнее пост-нацистское восприятие этих вопросов на этику 19 века, это все равно, что обвинять Магомета в педофилии, или Гоголя в пропаганде антисемитского насилия

А каково было мнение Ермаковских казаков о народах севера и их правах, кто-нибудь в курсе?

[Яник]

А каково было мнение Ермаковских казаков о народах севера и их правах, кто-нибудь в курсе?

Ну вогт не в курсе Эндрю! Ну что поделаешь?
Ну признай, Альта, что Мадлен Олбрайт хуже Ермака.

[Andrew]

Но смею напомнить, что при реальном геноциде жертвам обычно не предлагается ассимиляция и отказ от образа жизни в качестве решения проблемы. Наоборот, попытка "сойти за своего" является дополнительным преступлением.

Ассимиляция покорных, и уничтожение непокорных - мало чем отличается от геноцида.
В конечном счете, факт геноцида определяется долей уничтоженного населения на данной территории.

Индейцы исчезли как нация, и кто-то должен нести за это ответственность. Ты говоришь что нельзя обвинять за это власть вообще, и Линкольна в частности - поскольку геноцид велся децентрализовано. Но в силах власти было обеспечить защиту индейским племенам. Миллион людей не пожалели в гражданской войне, якобы во имя "свободы негров", но ради индейцев не пошевелили и пальцем.

Накладывать наше теперешнее пост-нацистское восприятие этих вопросов на этику 19 века, это все равно, что обвинять Магомета в педофилии, или Гоголя в пропаганде антисемитского насилия

Даже по меркам 19-го века фальш вполне очевидна.
Линкольн сам, вслед за отцами-основателями, говорил о равных правах всех людей "перед богом" - имея ввиду негров.

Но почему он не отстаивал аналогичные права индейцев, почему его волновали только негры?
Причины подобной избирательности лежат на поверхности. Негры не были собственниками земли, и по итогам гражданской войны они не получили ничего кроме свободы. Их свобода не была накладной.
Кроме того, тема "освобождения негров" была полезна в борьбе с Югом.

Борьба за права индейцев, напротив, не могла принести идеологических бонусов. Вдобавок, признание их прав подразумевало собственность индейцев на обширные участки территории. Тут элиту США душила жаба, и потому вопрос эмансипации индейцев не был поставлен в повестку дня.

Т.е. мы видим совершенно разное отношение к правам негров и индейцев, которое определялось целями пропаганды, с одной стороны, и корыстью - с другой. Цитирование декларации независимости - для первых, и manifest destiny - для вторых. Линкольн, таким образом, осуждаем его же собственными мерками.