[Яник]

Господа LeonJ и Александр К!
Может какое резюме своего спора напишите? Для третьих лиц.
Или вам третьи лица не интересны?

[Legatus]

Тоталитаризм, или патернализм, или социализм

А также акулы, они же крокодилы, и они же Т-Рексы...

Может давайте отделять определения, и вот так через запятую не давать разные по сути (хотя и не противоположные) понятия?

Да, социализм есть патернализм.
Но тоталитаризм не обязан быть социалистическим или патерналистским.

Примеры несоцаилистического (не-патерналистского) тоталитаризма нужны?

Что там с правым, с капиталистическим в плане экономической формации тоталитаризмом будет?
Например на Тайване у Чан Кайши? у Чон Ду Хвана и Ро Де У в Южной Корее? В Южном Вьетнаме при поддержке США?

Кстати, что, в исламской республике Иран у нас буйным цветом расцвёл социализм?

По теме.
Если предполагать, что Жругр сейчас 3-й (а я с помощью Ф. Синельникова, раухи и Мити также теперь думаю), нет смысла предполагать, что его суть - тоталитаризм, так как правление Ельцина, да и Путина с Медведевым ТАК некорректно определять. С 1991 года в РФ правление авторитарное, или при Ельципе даже не полностью авторитарное, а олигархическое, с определённой долей авторитаризма, но уж никак под определение "тоталитаризм" или "авторитаризм" не подпадающее.

Иначе: где жёсткая власть одной идеологии? Партии-носителя оной? Ну, в конце концов, сравните РФ сейчас с СССР периодом Ленина-Сталина. Или даже Хрущёва-Брежнева, чтоб понять. тоталитарный сейчас режим или какой иной?

[LeonJ]

Часть 2. по схеме.

Основным в связи Ж3 и ком.доктрины я считаю как раз тенденцию к всемирности. Именно эта доктрина, в том виде, как она была адаптирована в СССР, ставила основной задачей мировое господство (мировую революцию). Если нужно - могу привести ссылки. И самого начала Ж3 был ориентирован на такое мировое господство. Именно это свойство я считаю характерным именно для Ж3.

В нынешнем жругрите никаких намеков на мировое господство нет и в помине. И это тесно связано с отсутствием коммунистической доктрины (как и других доктрин кстати). И опять же показывает его отличие от Ж3.

Прежде чем ответить, мне хотелось бы уточнить.
Правильно ли я вас понял, что единственное принципиальное различие между Ж3 и нынешним вы видите в отсутствии "коммунистической доктрины в ее тенденции к всемирности, то есть к мировому господству (мировой революции)." И именно на этом основано ваше убеждение, что Ж3 умер?

[LeonJ]

Господа LeonJ и Александр К!
Может какое резюме своего спора напишите? Для третьих лиц.
Или вам третьи лица не интересны?

Яник, конечно интересно!

Резюмирую, как могу:
Спор был начат на ОРГе по поводу Ж3 или Ж4 и возможности построения эгрегорного государства в России.
Самая интересная (на мой взгляд) часть о возрождении русского эгрегора отпала в пылу битвы, и остался ключевой вопрос современности - Ж3 мы имеем, или Ж4
На самом деле, я уже писал, мне это пофиг, поскольку я полагаю, что гасить надо любого, ибо при наличии Ж миссия русского народа окажется невыполнима. Но для порядка, мы решили все-таки добить вопрос о номере.
С трудом удерживаясь от перехода на личности, мы, кажется, нащупали то различие, которое Александр считает принциальным - отсутствие "коммунистической доктрины в ее тенденции к всемирности, то есть к мировому господству (мировой революции)."
Если я что-то упустил в своем резюме, то Александр меня поправит..

[Legatus]

при наличии Ж миссия русского народа окажется невыполнима

Афоризм либерала: при наличии Ж миссия России окажется в ж.

(Я с такой категорической формулой несогласен - ИМХО, Ж - они разные бывают)

[LeonJ]

Может давайте отделять определения, и вот так через запятую не давать разные по сути (хотя и не противоположные) понятия?

Да, социализм есть патернализм.
Но тоталитаризм не обязан быть социалистическим или патерналистским.

Примеры несоцаилистического (не-патерналистского) тоталитаризма нужны?

Что там с правым, с капиталистическим в плане экономической формации тоталитаризмом будет?
Например на Тайване у Чан Кайши? у Чон Ду Хвана и Ро Де У в Южной Корее? В Южном Вьетнаме при поддержке США?

Перечисляя понятия через запятую, я имел ввиду, что тоталитаризм является сутью и сердцевиной каждого из перечисленных понятий. Если тенденциям коммунизма, социализма, патернализма дать свободно развиваться, то система придет к тоталитаризму.
Для уточнения - под тоталитаризмом я подразумеваю систему, стремящуюся к полному контролю над жизнью и мыслями индивида.
Ни один из приведенных вами несоциалистических примеров на тоталитаризм не тянет, только на авторитаризм.

Кстати, что, в исламской республике Иран у нас буйным цветом расцвёл социализм?

А вот это действительно интересно, поскольку этот тоталитаризм действительно иного происхождения. Но что это именно он, хорошо видно из взаимного тяготения Ирана к тоталитарным или потенциально тоталитарным странам.

Иначе: где жёсткая власть одной идеологии? Партии-носителя оной? Ну, в конце концов, сравните РФ сейчас с СССР периодом Ленина-Сталина. Или даже Хрущёва-Брежнева, чтоб понять. тоталитарный сейчас режим или какой иной?

Россия сейчас, безусловно, не попадает под определение "тоталитарного государства", я бы назвал нынешний режим "потенциально тоталитарным", то есть он придет к тоталитаризму, если ему дать свободно развиваться в нынешнем направлении.

[LeonJ]

при наличии Ж миссия русского народа окажется невыполнима

Афоризм либерала: при наличии Ж миссия России окажется в ж.

(Я с такой категорической формулой несогласен - ИМХО, Ж - они разные бывают)

резюмирую свою цепочку рассуждений:
При наличии любого Ж освобождение Навны и воплощение З-С в затомисе России не произойдет, а произойдет где-то еще. Миссия русского народа - воплощение З-С - реализована не будет. Народ, как и личность, не выполнившую свою миссию в Энрофе может ждать только одна судьба - забвение.

[Александр К]

Господа LeonJ и Александр К!
Может какое резюме своего спора напишите? Для третьих лиц.
Или вам третьи лица не интересны?

Яник, да у нас только проба идет, спора еще нет, тем более резюме давать рановато.
Мне, собственно, интересны доводы про воскресшего Ж3 (или даже неумиравшего).
И заодно интересно демократическое мнение в частностях.
Хорошо бы также самому определиться, где у меня какие ляпы есть, что идет по привычке, и что появилось нового за последнее время. Например, интересно было наткнуться на откровения Яковлева, идеолога перестройки.

[Legatus]

Если тенденциям коммунизма, социализма, патернализма дать свободно развиваться, то система придет к тоталитаризму.

Спорно.
Скандинавский социализм?
Также опыт современного КНР - скорее там отход ОТ тоталитаризма (период Мао) к некоему пока не демократическому, но гибридному устройству.

И второй момент. Современная власть в РФ и патернализм - это несовместимые понятия, если. конечно, не иметь в виду избирательный патернализм для некоего меньшинства, управляющих сословий, к примеру бывшей партноменклатуры или "силовиков", при том, что для большинства процветает и насаждается социальный дарвинизм.

[homoludens73]

Это о Доктрине из "Розы Мира".
"Железно-упрямый, не желающий уступить ни пяди, буквально с пеной у рта отстаиваемый материализм; жгучая, до неистовства доходящая ненависть ко всему, что можно заподозрить в религиозности, в мистике или в идеализме; полное исключение духовных ценностей, приравнивание их к пережиткам древности и утверждение лишь материального и интеллектуального рядов ценностей; поставление во главу угла идеи о материальном изобилии большинства; благословение любых средств, если они способствуют достижению этой цели; провозглашение диктатуры пролетариата, затем подмена пролетариата одной единственной партией, а еще позднее - подмена партии фигурой единовластного вождя; возвещение суровой необходимости подчинения всех остальных классов общества, а потом физическое уничтожение мешающих классов; строгий контроль государства, то есть единовластной партии, над всей идейной и культурной продукцией общества; колоссальная роль, отводимая технике, машине, индустрии, автоматизации - автоматизации и производственных процессов, и социальных отношений, и самой психики, - все это и многое другое приобретает под новым углом зрения новый и достаточно зловещий смысл.
В высшей степени симптоматично, что та самая Доктрина, которая пробивала себе путь на общественную поверхность при помощи освободительных лозунгов и тирад о свободе, начала эру своего господства с разгона всенародного собрания представителей, в выборе которых сама же участвовала, тщетно надеясь получить большинство. За этим немедленно последовало наложение запрета на деятельность всех других партий и политических организаций и уничтожение всех органов печати, кроме своих собственных."
"Строго закономерно, исполнено железной исторической логики то обстоятельство, что Доктрина апеллировала прежде всего к пролетариату и именно пролетариат был предызбран ею как будущий класс-гегемон. Тогда еще можно было вводить умы в заблуждение, взывая к чувству справедливости и жалости и вопия о том, что пролетариат пока еще создает только материальные ценности лишь потому, что он бесправен, угнетен, задавлен, нищ, сир, наг. Наивные энтузиасты веровали, что, освободясь от эксплуатации и придя к власти, этот класс создаст такие высшие ценности, перед которыми померкнут все шедевры прошлого. И что же?"

[Александр К]

Я ничего не имею против "ты", но для меня переход в общении на ты всегда давался с некоторым трудом.. Для того, чтобы такой переход был органичен, требуется некоторый минимальный уровень взаимопонимания и со-чувствия )
поэтому у меня при общении с вами "вы" выскакивает автоматом, а для "ты" приходится делать усилие. Но ваше "ты" меня совершенно не задевает , пишите, как вам удобнее

Отлично. Тогда так и продолжим пока. Ко мне можно обращаться так, как тебе будет удобнее.

Я понимаю, что вам хочется отмести этот довод в сторону, но увы, этого сделать нельзя по следующей причине: Ж3 достиг зрелости именно при Сталине и в данном случае можно говорить не о Сталине, как человекоорудии Жругра, а о Жругре 3, как орудии Антихриста. Хочу напомнить вам, что попытка воплощения Антихриста с его темной миссией была сделана на полном серьезе, и воплотившийся шельт уникален для Гагтунгра. То есть Сталин был фигурой для Гагтунгра гораздо более значимой, чем Жругр, и гораздо более сильной. Не удивительно, что Ж3 стал орудием реализации самой важной в истории Энрофа темной миссии, он фактически был построен Сталиным, и в нем воплощены все сталинские идеи всемирного господства. Поэтому все то, что можно сказать о Сталине относится и к Ж3.

Я совершенно согласен с тем, что Сталин и Ж3 очень тесно связаны, и создавались они в связке, совместно. Согласен также с демоническими приоритетами, и с подчиненным положением Ж3 в этой связке. Однако именно поэтому не могу согласиться с утверждением о том, "что можно сказать о Сталине относится и к Ж3."
Сталин в этом смысле гораздо мощнее, и поэтому для него Доктрина также выступает как орудие, как и сам Ж3. В отличие от соратников Сталина, которые исходно верили в Доктрину.

Давай кстати вспомним цитату, на которую ты ссылался.

Люди, оказавшиеся у власти после смерти Сталина, были в качестве государственных деятелей существами двойственной, даже тройственной природы. Всё они были, так или иначе, звёздами его плеяды. Всё они выдвинулись при нём и благодаря ему, всё они были воспитаны в его политической школе. При нём они дрожали, правда, за своё существование, а в глубине души возмущались многими из его действий. Но та Доктрина, которая для него была лишь маской, а отчасти – руководством к практическому действию, для них была наивысшей истиной, их искренним убеждением, их заветным кредо.

Что мы имеем в то время? Сталин погиб - Ж3 остался, и все его человекоорудия принадлежат Доктрине.

Кстати не соглашусь и с тем, что именно Сталин внедрил идеи всемирного господства в Ж3. По тем материалам, которые доступны, Сталин был в стороне от этого процесса. Он был больше занят своей личной властью в этом паучнике. А уже потом использовал то, что ему досталось в наследство от Ленина и Троцкого.

Итак, что мы имеем. Доктрина и идея всемирного господства являлись существенными признаками Ж3 независимо от Сталина. В отличие от Сталина, Ж3 существенно требовалась Доктрина для своего собственного осуществления. Ни того, ни другого в новом жругрите мы не видим. Отсюда вытекают сомнения в идентичности жругрита и старого Ж3.

Это присуще всем уицраорам, формально следовавшим Доктрине. Это и есть лучшее доказательство того, что суть Доктрины и Ж3, как ее носителя - тоталитаризм, а все остальное - только шоколадная оболочка для охлоса, чтобы он скорее проглотил эту пилюлю. Шоколад Доктрины был виртуальным и только для внешнего употребления, для внутреннего же потребителя предлагался реальный кнут.

Следует признать, что это присуще всем уицраорам, независимо от того, следуют они Доктрине или нет. Это ясно вытекает из демонической природы уицраоров и соответственно стремления к тирании. Другой вопрос, что они тоже могут быть связаны определенными рамками, и не всегда могут проявлять свою природу. В случае России таких рамок для них практически нет.

Доктрина (опять же в вашем понимании) создавалась и непрерывно модифицировалась только с одной целью - захвата и удержания власти.

Согласен. Добавлю только - захвата и удержания власти во всемирном масштабе.

Социалистическая доктрина есть разбавленный вариант коммунистической, и ведет в итоге к тому же самому, только более долгим путем. К всемерному укреплению государственности, созданию класса госбюрократии, и дальше, если направление развития не удается изменить легальным путем, к тому же самому тоталитаризму.
По этому пути шли латиноамериканские страны. И именно реализацию этого пути мы наблюдаем сейчас в Китае и, с отставанием, в России.

Я бы поправил. Это не столько разбавленный вариант, сколько еще недоросший вариант. Просто большевики пошли дальше своих собратьев социал-демократов в других странах.

Доводы все выше и в Митиных постах. При желании, конечно, их можно не увидеть, но давайте попробуем смотреть непредубежденно!

Именно, давайте смотреть непредубежденно! Тогда эти доводы как бы растворяются в воздухе.

Ну это вообще ответ из серии "сам дурак". Или мы высказали свои убеждения и разошлись, или давайте их обосновывать.

Это можно назвать и по другому - идти в ногу с оппонентом
Давайте продолжим.
Видел еще несколько ваших постов.
Постараюсь не задерживаться с ответом.

[LeonJ]

Если тенденциям коммунизма, социализма, патернализма дать свободно развиваться, то система придет к тоталитаризму.

Спорно.
Скандинавский социализм?
Также опыт современного КНР - скорее там отход ОТ тоталитаризма (период Мао) к некоему пока не демократическому, но гибридному устройству.

Конечно, спорно, я высказываю свое мнение. Спорьте..
В скандинавии нашлось достаточно здравомыслящих людей, не давших социализму развиваться дальше.
Тоталитаризм в нынешнем его воплощении проигрывает экономическое соревнование с демократиями, в этом причина его неустойчивости. Китайский тоталитаризм прошел эту точку неустойчивости и вынужден был откатится от "коммунистического" тоталитаризма к "социалистическому", как более экономически эффективному.

[Legatus]

Тоталитаризм в нынешнем его воплощении проигрывает экономическое соревнование с демократиями

Давайте не мешать, образно говоря, синее с мокрым?
Тоталитаризм и демократия не могут проигрывать или выигрывать экономические соревнования потому, что они не имеют неизбежной, присущей только этой форме политического устройства экономической платформы. Тоталитаризм может опираться как на свободную рыночную экономику (капитализм), так и на плановую (социализм) или смешанную (социал-демократия, фашизм, азиатский капитализм), и даже на более отсталые модели (феодализм) дорыночного свойства. Тоже касается и демократий. Потому если мы говорим об экономике - то давайте сопоставлять сопоставимое и говорить что, скажем, советская директивная плановая экономическая модель проигрывала западной свободной рыночной и конвергентной по эффективности, но проиграла именно экономическая модель, а не политический строй, так как напрямую их связь не является неизбежной.

Если мы посмотрим на изменения, которые происходили в разных странах, то тоже чётко увидим, что иногда бывает так, что политическая форма соответствует ожиданием масс и требованию момента, а экономическая модель - нет, и тогда происходит эволюционным или революционным путём смена последней. Иногда наоборот, бывает так, что экономическая модель устраивает население и соответствует вызовам времени, а политическое устройство - нет, и тогда путём реформ или революции меняется последнее. Ну, и наконец, бывает так, что перемены необходимы и форме правления, и экономической модели, последнее, кстати, случилось с СССР в конце 80-х- начале 90-х.

[Ахтырский]

В 90-е России, казалось, пришел конец. Мы вкусили жизнь без державы — впервые за всю нашу историю. Велга пировала.

Не впервые. До начала образования Московского царства уицраоров на Руси не было. И ничего, жили. Еще было Смутное время - но это уже было не столь приятно. Смуты как таковой в России не было. да, велга вылезла, но не развернулась во всю мощь, отнюдь. Масштабные кровавые насилия происходили в основном по окраинам. Криминальные разборки, правовой беспредел - да, все это было. Но если ты не бизнесмен - тебя это касалось редко. Ну или велга российская гуманизировалась

То есть да, произошло существенное ослабление государственности. но она никуда не исчезла. Просто в критической ситуации пришлось звать на помощь, вступать в договоры на невыгодных условиях. Жить уицраору хотелось.

Я считаю, что демонические силы оставили третьего жить на том условии, что тот попытается не допустить выполнения российской метакультурой своей миссии - даже ценой уничтожения культуры сверхнарода в Энрофе. Ценой понижения уровня жизни, разрушения науки, медицины, образования.

Посмотрите на государственные корпорации. Газпром, Алроса, Норильский никель, Русал. Все мои знакомые, которые в них работали, говорили, что это напрочь убыточные предприятия. Что нормальный честный человек (тем более патриот) там работать не может. Именно через эти предприятия (через дочерние и подставные фирмы) в основном и выводится из России капитал.

[Яник]

Посмотрите на государственные корпорации. Газпром, Алроса, Норильский никель, Русал. Все мои знакомые, которые в них работали, говорили, что это напрочь убыточные предприятия. Что нормальный честный человек (тем более патриот) там работать не может. Именно через эти предприятия (через дочерние и подставные фирмы) в основном и выводится из России капитал.

Еще раз с прискорбием отмечаю Митину экономическую дремучесть.
Во-первых, все перечисленные предприятия не государственные - они ОАО (Открытые акционерные общества)
Во-вторых, получается, что все твои знакомые, которые в них работали, ненормальные и нечестные люди?
В-третьих, в 90-е лббой предприниматель по возможности выводил прибыль за границу, т.к. в противном случае ее украл бы сечин, гэбня, менты и прочие бандиты. А сейчас конечно ее уже выводят сечин, гэбня, менты и прочие бандиты. А чем был виноват тот предприниматель? И для этого не обязательно было владеть Гаспромом. То же самое было на любой маленькой фабрике по производству ночных горшков.
И т.д.
Тяжело с вами - коммунистами.
Вы мечтаете отдать всю собственность верховному наставнику, генеральному секретарю, фюреру, сталину, брежневу, путину, сечину. Пусть он за вас думает, а вам 5-го и 20-го исправно платит зарплату.
Эээх.. Боитесь ответственности, господа. И не любите тех, кто не боится.
Печально...

[Ахтырский]

"Доктрина" появилась до "багрового жругрита". И был это именно марксизм, а не марсксизм-ленинизм. Доктрина имеет отношение скорее к эгрегорам партий, чем ко Жругру. Но даже компартия России отказалась от многих частей "доктрины", тем более отказаться мог уицраор. тем не менее, многие черты "доктрины" и советской эпохи оставил и он.

Подробнее и с цитатами из Андреева попробую разобрать вопрос позднее.

[Яник]

Подробнее и с цитатами из Андреева попробую разобрать вопрос позднее.

ОК. Подожду.
Только замечу, что Андреев понимал в экономике еще меньше, чем ты
У него в "РМ" вообще ничего нет про экономику. (Разве что ахинея про тоннель от Бомбея до Лондона в 12 кн.) Сорри за "раухизм".

[Legatus]

А чем был виноват тот предприниматель?

Например тем, что заставлял своих рабочих работать на себя бесплатно, годами не платя зарплаты вообще, вместо этого уводя её вместе со своими доходами за границу.

Также виноват тем, что с той же целью распродавал или просто "экономил" (и тем разрушал) с целью, опять же, урвать побольше, на унаследованной от СССР социальной инфраструктуре, особенно в промцентрах и моногородах, где она была большей частью не государственной, а закреплённой за предприятиями.

Виноват тем, что не боролся с бандитами и т.п., а смирился с ролью временщика, которому главное - урвать как можно больше, выжить и слинять.

[LeonJ]

Тоталитаризм в нынешнем его воплощении проигрывает экономическое соревнование с демократиями

Давайте не мешать, образно говоря, синее с мокрым?
Тоталитаризм и демократия не могут проигрывать или выигрывать экономические соревнования потому, что они не имеют неизбежной, присущей только этой форме политического устройства экономической платформы. Тоталитаризм может опираться как на свободную рыночную экономику (капитализм), так и на плановую (социализм) или смешанную (социал-демократия, фашизм, азиатский капитализм), и даже на более отсталые модели (феодализм) дорыночного свойства. Тоже касается и демократий.

Вы меня извините, Легатус, но, может быть, вы приведете примеры реального тоталитаризма (не авторитаризма), опирающегося на капитализм? Или демократию, опирающуюся на плановую экономику? Только не надо опять трясти "скандинавским социализмом", который, к счастью действительным социализмом так и не стал, и "китайским капитализмом", который не стал реальным капитализмом.
Тоталитаризм всегда опирается на государственно-монополистический капитализм (в который, кстати всегда превращается плановый социализм) и ни в коем случае не может возникнуть в обществе, опорой которого является независимый производитель и налогоплательщик. А реальная демократия только и может существовать, пока опорой экономики является свободный мелкий собственник.

[Александр К]

Прежде чем ответить, мне хотелось бы уточнить.
Правильно ли я вас понял, что единственное принципиальное различие между Ж3 и нынешним вы видите в отсутствии "коммунистической доктрины в ее тенденции к всемирности, то есть к мировому господству (мировой революции)." И именно на этом основано ваше убеждение, что Ж3 умер?

Нет, не думаю, что единственное принципиальное различие.
И стоит отделить здесь одно наблюдение от другого - отсутствие коммунистической доктрины и отсутствие стремления к мировому господству. Просто эти два пункта хорошо сочетаются один с другим, но все же можно допустить и их самостоятельное значение.

Есть и другие пункты. Например, присутствие нескольких потоков власти одновременно. Эти потоки с метаисторической точки зрения можно ассоциировать только с новыми жругритами.