[LeonJ]

Полтора года назад в Сирии начались вполне мирные выступления оппозиции. Сейчас уже очевидно, что в Сирии идет полноценная гражданская война, спровоцированная, на мой взгляд, бездарным руководством Башара Асада, не пожелавшего идти ни на какие компромиссы со своим населением.
Интересно было бы провести метаисторический анализ происходящего. Если же полноценный анализ представляется сложным, то и просто личные взгляды на предмет будут интересны.

[Яник]

Сейчас Эндрю и Баядера тебе всю метаисторию разъяснят.
Жил-был прекрасный радомысл Башар Асад и беззаветно трудился во благо новоарабского демиурга.
Это не давало покоя злому Стебингу (сейчас его фамиля Госдеп)
Злой Госдеп послал в Сирию цистерны с вирусом оранжевой чумы. Почти все сирийцы ею заразились.
А наша родина посылает Башару Асаду противоядие от оранжевой чумы (Ну там всякие бомбардировщики и военные корабли - очень хорошо помогает от оранжевой чумы)..
Вот и вся метаистория.
А Витька, когда освободится в Ливии, поедет защищать Башара Асада от злого Госдепа.

[LeonJ]

Сейчас Эндрю и Баядера тебе всю метаисторию разъяснят.

Ну вот и славно! Не все ж в ветке о ПР изливаться..

[LeonJ]

Главным зарубежным заинтересованным лицом в свержении режима Асада является, очевидно, Турция. Легко повалив при помощи нынешней администрации США Египет - один из двух бывших центров регионального влияния - Турция сейчас стремится ослабить второй центр - Иран, для которого Сирия является союзником и единственным связующим путем с главным иранским орудием - ливнской Хезболлой. Уничтожение режима Асада эту связь разорвет. В условиях вывода Египта из игры и предельного ослабления Ирана, Турция останется единственным серьезным претендентом на региональное лидерство, именно с этим связаны антиизраилькие турецкие игры - поиски идеологической основы регионального мусульманского союза.
Но вернемся к Сирии - в непосредственной близости к выборам администрация США оставила турцкий проект практически без поддержки. Сейчас вопрос в том, решится ли Турция действовать в Сирии своими силами? Очень на то похоже, поскольку выхода у нее практически не осталось - в патовой ситуации, сложившейся в Сирии туда стали подтягиваться радикальные исламистские группы, допусткать которые к власти в интересы Турции никак не входит.

[LeonJ]

http://grani.ru/Politics/World/Mideast/m.200130.html
Анна Нейстат: Сирия - кто больше виноват и что можно сделать?
Анна Нейстат, заместитель директора Human Rights Watch по чрезвычайным ситуациям, на днях вернулась в Москву из месячной поездки в охваченную гражданской войной Сирию. На съемке HRW - ее работа на руинах разрушенных бомбардировками домов. В разговоре с обозревателем "Граней" г-жа Нейстат рассказала, чем занимается в Сирии ее организация, поделилась впечатлениями и выводами о том, кто виноват в продолжении кровопролития и как добиться его прекращения.

Чем вы занимались в Сирии?
Всеми нарушениями гуманитарного права - как со стороны правительственных войск, так и со стороны оппозиции. На сегодняшний день они несопоставимы, но тем не менее они есть везде.

Что касается армии Асада, нас больше всего беспокоят начавшиеся месяц назад авиаудары. Авиация активно используется и в провинции Алеппо, где я провела несколько недель, и в других районах. Речь идет о неизбирательных, а часто и целенаправленных атаках на гражданское население. Например, мы расследовали 10 эпизодов налетов на хлебные очереди. Очень серьезные проблемы с хлебом, и сотни людей стоят в очередях.
...
Так вот, когда собираются очереди за хлебом, производится бомбардировка, обстрел ракетами с вертолетов. Это означает мгновенно десятки погибших и раненых, среди которых много детей, женщин, стариков. И это районы, где не ведутся активные боевые действия. Та же ситуация с единственной в этих районах Алеппо больницей. Помимо катастрофической нехватки медикаментов и оборудования эта больница подвергается авиаударам практически ежедневно.
....
А как себя ведет оппозиция?
Главное наше обвинение по отношению к ним - внесудебные казни. Если оппозиция захватывает военных или "шабиха" - наемников правительства, с ними нередко расправляются очень жестоко. В некоторых случаях устраиваются суды. Но это скорее революционные трибуналы, известные нам "тройки", не соответствующие никаким нормам права.
...
Я не хочу сравнивать это с пыточной машиной, созданной сирийским режимом, но иногда заключенных избивают, и мне показалось, что часто это поддерживается руководством. С оппозиционными структурами, в отличие от правительства, у нас хороший контакт, и мы обсуждаем эти вопросы. Сейчас вообще идет интересный процесс, когда целый ряд международных организаций побуждает отдельные батальоны, отдельных полевых командиров и лидеров подписать заявления о соблюдении ими норм международного гуманитарного права, в том числе Женевских конвенций, и вообще прав человека. На сегодняшний день, если не ошибаюсь, около 30 подписантов.
...
Как же им удается противостоять Асаду?
Честно говоря, я не понимаю, как им удалось захватить столь существенную часть Алеппо - огромного города, который изначально их не поддерживал. Отчасти дело в том, что правительственные войска деморализованы. Командование стало применять авиацию еще и потому, что боится запускать войска в эти районы. Было очень много случаев, когда солдаты начинали дезертировать, едва вступив в контакт с повстанцами. Моральный дух и убежденность оппозиции очень сильны. Возможно, многими движет чувство мести. Огромное число из них прошли через тюрьмы и пытки. У других это испытали члены семей (у некоторых еще при отце Асада), так что для них это уже "семейное дело". Но кроме того, есть множество вполне адекватных людей, которые, может быть, сами и не стали бы воевать, будь их воля. Это те люди, которые в первые шесть месяцев противостояния, когда не было никакой Свободной сирийской армии, каждую пятницу выходили на демонстрации: в них стреляли, но они выходили снова и снова. Мне кажется, их состояние описывается словом "достали".
...

[LeonJ]

МИД РФ сравнил сирийских повстанцев с "Аль-Каедой"

МИД России выразил глубокую тревогу в связи с заявлением повстанческой Свободной армии Сирии о готовности сбивать гражданские самолеты в аэропортах Дамаска и Алеппо. Официальный комментарий 3 сентября размещен на сайте ведомства.
МИД подчеркнул, что подобные угрозы повстанцев "абсолютно неприемлемы" и являются "грубейшим нарушением" международного права. "С моральной и правовой точек зрения это означает критическое приближение оппозиционеров к 'красной черте', за которой идут действия, ничем не отличающиеся от преступлений 'Аль-Каиды'", - отмечается в сообщении.

Заявления Свободной армии Сирии, подчеркнули в МИДе, "по сути дела, подтверждают, что терроризм превращается в один из основных методов ее деятельности".

http://lenta.ru/news/2012/09/03/mid/

На мой взгляд, если уж кто и имеет право упрекать повстанцев в нарушении норм международного права, то это никак не Россия, поддерживающая правящий режим в его "праве" уничтожать собственное население любым способом, и продолжающая делать все для радикализации сопротивления.
Понятно, Жругру обидно, Сирия - это, возможно, последний экспортный жругрит, не считая китайской линии, но те не чистокровные...

[Legatus]

МИД РФ сравнил сирийских повстанцев с "Аль-Каедой"

Уважаемый Леон!
А Вы точно уверены, что они не связаны?
Лично я, учитывая общность источников финансирования - великодержавие Саудовской Аравии и других полуостровных монархий - нет.

Давайте в отдельной теме про арабские революции, исламизм и "аль-Кайду" поговорим подробно, ок?

[LeonJ]

МИД РФ сравнил сирийских повстанцев с "Аль-Каедой"

Уважаемый Леон!
А Вы точно уверены, что они не связаны?
Лично я, учитывая общность источников финансирования - великодержавие Саудовской Аравии и других полуостровных монархий - нет.

Давайте в отдельной теме про арабские революции, исламизм и "аль-Кайду" поговорим подробно, ок?

Они кто? В Сирии говорить о единой оппозиции не приходится, она сильно разобщена. Чем дольше, и в первую очередь усилиями России и Китая, затягивается война, тем больше туда прибывает радикальных исламистов, которых год назад там практически не было. Сейчас , я думаю, можно уверенно утверждать, что и Аль-Каида тоже начинает проявляться в Сирии. И дальше будет хуже.
Создается уверенное впечатление, что Россия делает ставку именно на это, с тем, чтобы потом замазать грязью всю оппозицию, обвинив ее в том, что будут делать отдельные радикальные группировки.

А подробно, так я для этого эту ветку и открыл. Хотите, открывайте еще темы.

[Legatus]

Они кто?

Оппозиция власти. Вооружённая - потому что "социальные лифты" в той стране в принципе не работают. работает принип: старший сын хозяина станет хозяином.

Чем дольше, и в первую очередь усилиями России и Китая, затягивается война

И да, и нет
Ну, к примеру, Вы игнорируете вопрос о власти и её клане.
А в Сирии он конфессионно очень жёстко внутренне противостоит, например по линии алавизм/ваххабизм (как в средние века общество Европы противостояло по линии протестантизма/католицизм).

Создается уверенное впечатление, что Россия делает ставку именно на это, с тем, чтобы потом замазать грязью всю оппозицию, обвинив ее в том, что будут делать отдельные радикальные группировки.

Это агония нынешнего Жругра Что ещё с прогнившей изнутри провластной группировки ещё взять?

[LeonJ]

Чем дольше, и в первую очередь усилиями России и Китая, затягивается война

И да, и нет
Ну, к примеру, Вы игнорируете вопрос о власти и её клане.
А в Сирии он конфессионно очень жёстко внутренне противостоит, например по линии суффизм/ваххабизм (как в средние века общество Европы противостояло по линии протестантизма/католицизм).

Почему же вы, собственно, решили, что я что-то игнорирую? Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну.
А игроков на том поле много, и религиозных и политических.

[Andrew]

Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну.

Стремление к переменам есть и в других странах залива. Например в Бахрейне и Йемене. Там власти демонстрантов просто растреляли, при молчаливом одобрении Запада. В чем разница этих стран с Сирией или Ливией? Бахрейн и Йемен - вассалы США, в то время как Ливия была независимой страной, а Сирия находится в орбите Ирана.
Отсюда разное, довольно лицемерное, отношение Запада к поддержке гражданского движения в той или иной стране.
Факт в том что без внешнего вмешательства ни в Ливии, ни в Сирии не было бы никаких революций. Их бы просто раздавили, как произошло в Бахрейне и Йемене.
Восставшие получают подпитку - оружие и деньги - от Саудовцев/Запада. Насколько это хорошо для страны - вопрос дискутируемый.
Гражданам какой страны сейчас лучше - Ливийцам или Йеменцам? Жителям Бахрейна или Сирийцам?

В повестке дня стоит агрессия США в отношении Ирана. После того как падет Сирийский режим, терракты могут перекинутся на территорию Ирана. Запад аналогично будет поставлять оружие террористам, которые будут убивать военных и мирных жителей, т.е. начнется всячески провоцироваться гражданская война. В случае если Иранский народ окажется достаточно консолидирован (а у Иранцев дела с демократией обстоят гораздо лучше чем у арабских соседей), то стране угрожает прямая агрессия под надуманным предлогом (как уже было в Ираке). Все это очень серьезно, и Россия с Китаем понимают это.
Сейчас важно удержать США в рамках, пока Китайцы не подтянутся в военном смысле. Если на выборах победит Ромни, боюсь что худшего - агрессии в отношении Ирана - не избежать

[LeonJ]

Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну.

Стремление к переменам есть и в других странах залива. Например в Бахрейне и Йемене. Там власти демонстрантов просто растреляли, при молчаливом одобрении Запада. В чем разница этих стран с Сирией или Ливией? Бахрейн и Йемен - вассалы США, в то время как Ливия была независимой страной, а Сирия находится в орбите Ирана.
Отсюда разное, довольно лицемерное, отношение Запада к поддержке гражданского движения в той или иной стране.
Факт в том что без внешнего вмешательства ни в Ливии, ни в Сирии не было бы никаких революций. Их бы просто раздавили, как произошло в Бахрейне и Йемене.
Восставшие получают подпитку - оружие и деньги - от Саудовцев/Запада. Насколько это хорошо для страны - вопрос дискутируемый.

Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну.

В повестке дня стоит агрессия США в отношении Ирана. После того как падет Сирийский режим, терракты могут перекинутся на территорию Ирана. Запад аналогично будет поставлять оружие террористам, которые будут убивать военных и мирных жителей, т.е. начнется всячески провоцироваться гражданская война. В случае если Иранский народ окажется достаточно консолидирован (а у Иранцев дела с демократией обстоят гораздо лучше чем у арабских соседей), то стране угрожает прямая агрессия под надуманным предлогом (как уже было в Ираке). Все это очень серьезно, и Россия с Китаем понимают это.

Меня всегда искренне радовало, с какой легкостью вы переходите к утверждениям в будущем времени.
Могу только повторить свой ответ:

Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну.

Так кто спровоцировал войну?

[Andrew]

Могу только повторить свой ответ: LeonJ писал(а):Я пишу о том, что возможность быстро погасить конфликт, а полтора года назад и не доводить до вооруженного противостояния, была жестко заблокирована Россией и Китаем. В результате мирные выступления сначала превратились в вооруженные, а потом и в гражданскую войну. Так кто спровоцировал войну?

50% - Ассад, 50% - США с союзниками. Не поддерживай США и Саудовцы оппозицию оружием - в Сирии сейчас было бы так же спокойно как в Йемене и Бахрейне (хорошо это или плохо я не уверен). Поэтому Американцы несут свою долю ответственности.
Россия с Китаем вообще не могли предотвратить эту войну. Без блокировки резолюций ООН Россией и Китаем, события протекали бы как в Ливии. Т.е. те же военные действия что сейчас плюс бомбежки НАТО.

[PavKa]

Интересно, а почему никто не говорит что в Сирии в принципе был диктаторский режим, который должен быть разрушен по определению .. ? Из гуманных соображений..

[Legatus]

Интересно, а почему никто не говорит что в Сирии в принципе был диктаторский режим, который должен быть разрушен по определению .. ? Из гуманных соображений..

Потому что если говорить про "по определению", то уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Так что "по определению" тут не подойдёт. Просто гуманитарными соображениями начинают прикрывать некие иные мотивации.

[LeonJ]

Интересно, а почему никто не говорит что в Сирии в принципе был диктаторский режим, который должен быть разрушен по определению .. ? Из гуманных соображений..

Потому что для меня это очевидно, а для большинства моих оппонентов инфобойцов это за гранью допустимой тематики.

[LeonJ]

Потому что если говорить про "по определению", то уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Так что "по определению" тут не подойдёт. Просто гуманитарными соображениями начинают прикрывать некие иные мотивации.

В Йемене диктатор пошел на переговоры - это гораздо более конструктивный путь. В Бахрейне и Саудовской Аравии уровень недовольства далеко не достиг точки кипения, там достаточно высокий уровень жизни граждан.
В Сирии же общество закипело, а Асад при явном попустительстве России на переговоры идти не захотел.
Говорить об "иных мотивациях" в общем виде, это примерно как утверждать, что масло масляное. Они всегда есть. Но какие мотивации, чьи именно, и т.д., только конкретно. Реальный политический анализ ситуации в регионе интересен, а идеологические штампы нет.

[LeonJ]

50% - Ассад, 50% - США с союзниками. Не поддерживай США и Саудовцы оппозицию оружием - в Сирии сейчас было бы так же спокойно как в Йемене и Бахрейне (хорошо это или плохо я не уверен). Поэтому Американцы несут свою долю ответственности.
Россия с Китаем вообще не могли предотвратить эту войну. Без блокировки резолюций ООН Россией и Китаем, события протекали бы как в Ливии. Т.е. те же военные действия что сейчас плюс бомбежки НАТО.

Ага, а Россия, значит, белая и пушистая, и сейчас всеми силами сдерживает нарастание насилия в стране, так?
И это не вина России, что Асад не пошел на переговоры с оппозицией, когда вооруженных выступлений вообще не было?
И это не вина России, что Асад стал применять тяжелое вооружение в городах, когда у оппозиции появились первые вооруженные бойцы - дезертиры из армии, которые не захотели стрелять в своих сограждан и единоверцев?
И это не вина России, что конфликт перешел в полномасштабную войну, и в страну стали прибывать радикальные исламисты?

Ваш "анализ", Эндрю, весь лежит в рамках идеологической парадигмы и не имеет никакого отношения к реальности. Если бы вы хотели реально проанализировать ситуацию, вы не могли бы не упомянуть Иран, для которого Сирия - ключевой элемент связи с Хезбаллой, ни Турцию, которая стоит у истоков конфликта и делает несравнимо больше других для свержения Асада. Но вы этого не сделали, то есть подтвердили мое предположение, что вы играете ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в рамках пропутинской пропагандисткой модели, и являетесь не более, чем проводником этой пропаганды:

В качестве проверки предлагаю тест - отношение к событиям в Сирии.
Предполагаемая реакция Эндрю:
Сирия - все происходящее есть происки Запада, оппозиция - пятая колонна, наемники Запада, надо договариваться с Асадом-демократически избранным руководителем, Россия защищает сирийскую демократию.

[PavKa]

Потому что если говорить про "по определению", то уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Так что "по определению" тут не подойдёт. Просто гуманитарными соображениями начинают прикрывать некие иные мотивации.

Конспиративная теория одна из лучших кегебистских инфо бомб против свободного мира...
Не удевительно что она и вас Легатус задела, иначе вы бы не искали тайных смыслов а просто порадовались что еще один народ стал на путь к свободе и демократии. А до Йемена и СА речь еще дойдет как и до Москвы и до Киева..

[alta]

уже упоминавшиеся Бахрейн, Йемен и даже Саудовская Аравия - далеко не демократии, соблюдающие права человека.

Но ставят вопрос именно про Сирию.

Помню, полтора года назад, когда вопрос стоял про Ливию, я слышала (на этом же форуме, в частности) - "вот, Запад интересует только нефть - про Сирию же они вопрос не ставят. Потому что нефти нет, и подыхай сирийская оппозиция. "

В Йемене долго была заваруха, в итоге ихний Салех ушел с поста (в отличие от Асада), заменился на какого-то другого хмыря.

Про Бахрейн у нас в СМИ было довольно много шума, а про бедных Саудовских женщин и их борьбу за водительские права только ленивый не пишет ...год назад король Абдулла даже одну тетку помиловал (присужденную к 10 ударам плетью за вождение машины) под давлением международной общественности, угрожавшей ему проблемами с Лондонской олимпиадой.
. Если бы там год продолжалась серьезная заваруха, может кто-нибудь что-нибудь и сделал бы...а может и нет.