Роза Мира на RozaMira.Us

http://top.rbc.ru/politics/30/11/2012/834225.shtml

Кто-то может обьяснить почему Израиль и США идут против всего мира?
Ведь дело вроде благое - та же самая резолюция, согласно которой получила сегодня государственность Палестина, в свое время дала государственность самому Израилю.
Получается, что признание одного гос-ва автоматом означает признание другого. Странно, почему этот вопрос не решался так долго, до сегодняшнего дня?

Аббас сказал поэтично:

"Sixty-five years ago on this day, the United Nations General Assembly adopted resolution 181, which partitioned the land of historic Palestine into two states and became the birth certificate for Israel," Abbas told the assembly after receiving a standing ovation.

"The General Assembly is called upon today to issue a birth certificate of the reality of the State of Palestine," he said.

Andrew писал(а):Кто-то может обьяснить почему Израиль и США идут против всего мира?

Это весь МИР, кто купленный на нефтедоллары а кто исходя из собственного уличного (я бы сказал подзаборного) антисемитизма, идёт против Израиля (как и всегда, в общем-то, шёл). Еще странно, что против выступило 9 стран. А кто является Князем МИРА СЕГО, общеизвестно.

А вообще, признание-непризнание вопрос не настолько важный и животрепещуший, как многие думают. СССР никто в мире не признавал много-много лет, и он от этого никуда не исчезал. А потом его признал ВЕСЬ мир, что не помешало ему исчезнуть. То же и в отношении ГДР. Петеновский режим во Франции, нацистские режимы в Словакии и Хорватии тоже почти весь мир признавал (включая СССР и США), что не помешало потом их уничтожить одним щелчком.

К слову сказать, независимость Румынии в 19 веке очень долгое время никто в мире не признавал, справедливо считая её оккупированными Россией территориями Турции с марионеточным правительством (как сейчас Абхазию), а сейчас Румыния - чуть ли не образец "русофобского государства." В Америке я встречал множество потомков абхазских мухаджиров из арабских стран (их легко разпознать, если видишь араба с явно грузинскими чертами лица, а с арабами мне пришлось много поработать и пообщаться), уж чем-чем, а русофильством они не страдают.

А вообще-то я поддерживаю право ВСЕХ наций на самоопределение и создание собственного независимого государства. Арабская нация это право использовала 21 раз, а вчера было признано 22-е арабское государство.

А сколько на свете еврейских государств (Биробиджан не предлагать)?? ОДНО. Какова его территория? Тем более, что он её постоянно отдаёт всем, кто попросит... такие вот "агрессоры".

Andrew писал(а):Кто-то может обьяснить почему Израиль и США идут против всего мира?

ИМХО, Андрей ты в этом вопросе сильно не прав.

Если бы палестинцы боролись за своё государство именно, они бы его получили - договор, подготавливаемый всё для этого был ещё в 90-е заключён Ицхаком Рабином и Ясиром Арафатом.

А что было дальше, помнишь?

Ты помнишь, что после этого и "в благодарность" за по сути, утверждение плана по реализации своей мечты (если это мечта - государственность) палестинцы правительство ФАТХ по сути сбросили и массово поддержали Хамас, который шёл на выборы с открытоым лозунгом - уничтожение еврейского государства? А теперь оттуда ракеты летят и террористы приходят.

Можно прямую параллель между Чечнёй после первой войны и Палестиной провести.

И в том и в том случае практическое достижение независимости показало, что сама по себе независимость не была целью. Для палестинцев цель - уничтожение еврейского государства, как для басаевцев и т.п. в Чечне цель была - распад России и создание на её обломках ряда салафитских образований.

Потому поддерживать Палестину мне кажется, исходя из выше изложенного, также странно, как поддерживать "арабскую весну", в результате которой к власти приходят фунгдаменталисты.

Legatus писал(а):Можно прямую параллель между Чечнёй после первой войны и Палестиной провести.

И в том и в том случае практическое достижение независимости показало, что сама по себе независимость не была целью. Для палестинцев цель - уничтожение еврейского государства, как для басаевцев и т.п. в Чечне цель была - распад России и создание на её обломках ряда салафитских образований.

Суть в том что апелляция к резолюции 181 признает право Израиля на существование. Гос-ва Израиля и Палестины идут одним пакетом!
Палестина признается мировым сообществом в установленных границах. Аналогично Израиль. Это, на мой взгляд, подрывает позиции радикалов с обеих сторон. Нелегальные Израильские поселения на Палестинской земле получат оценку в международном суде. Аналогично будут подорваны позиции всевозможных арабских экстремистов, отказывающихся признать право Израиля на существование.

Также не соглашусь с Александром. Европа выступила против США - довольно редкий случай. Европейцами движет отнюдь не антисемитизм, а наоборот - нежелание безучастно наблюдать явления, происходившие в самой Европе в 40-е... Европейцы и у себя стойко терпят арабов - так что в лицемерии их заподозрить сложно.

Арабская нация

Ага-ага, теперь давайте будем использовать слова "национальность", "нация", "народность", "народ", "этническая группа", и "культура" как попало и взаимозаменяемо, тогда ситуация станет еще яснее

alta писал(а):Арабская нация
Ага-ага, теперь давайте будем использовать слова "национальность", "нация", "народность", "народ", "этническая группа", и "культура" как попало и взаимозаменяемо, тогда ситуация станет еще яснее

Дорогая Альта, понятие "арабская нация" вполне академично, http://www.dissercat.com/content/obraz- ... bskom-mire

Изучение специфики идентичности арабской нации и факторы, влияющей на восприятие другой страны гражданами Арабского Востока в парадигме международных отношений вывило следующее. При всей кажущейся разобщенности, арабские народы объединяются понятием "Аль-уммат Аль-арабия", что переводится как "Арабская нация". Это первый, "макроуровень" идентичности, который представляет собой ощущение включенности индивида в арабскую общность. В этом качестве они отличают себя от внешнего мира, утверждают свою историческую и культурную самобытность.

Aleksander, Не все, кто пишет диссеры, пишут что-то умное, увы.

Тетенька по вашей ссылке писал(а):Изучение специфики идентичности арабской нации и факторы, влияющей на восприятие другой страны гражданами Арабского Востока в парадигме международных отношений вывило следующее. При всей кажущейся разобщенности, арабские народы объединяются понятием "Аль-уммат Аль-арабия", что переводится как "Арабская нация". Это первый, "макроуровень" идентичности, который представляет собой ощущение включенности индивида в арабскую общность. В этом качестве они отличают себя от внешнего мира, утверждают свою историческую и культурную самобытность.

Термин "Умма" имеет разные коннотации в зависимости от того, кто и в каком контексте его употребляет, для пан-арабистов смысл один (на то они и пан-арабисты), для пан-исламистов - совсем другой (весь исламский мир), а Магомет в "Мединской конституции" применял его совсем в третьем, спросите у Марат-Шаха.

Процитированный выше параграф (судя по отсутствию ссылки, сформулированный непосредственно автором диссера) аналогичен утверждению
"при всей внешней разобщенности, народы Европы обьединяются понятием "European Community", что можно перевести как "европейская нация" Это первый макроуровень идентичности, который представляет собой ощущение включенности индивида в европейскую общность. В этом качестве они отличают себя от внешнего мира, утверждают свою историческую и культурную самобытность"
или например:
"При всей внешней разобщенности, народы бывшей британской империи обьединяются понятием "British Commonwealth", что можно перевести как "Британская нация" Это первый макроуровень идентичности...и т.д."

Что ТАКОЕ по-вашему "нация"? и чем она отличается от "национальности"? а от "этнической принадлежности"? а от "культурной общности"? Кто и по каким критериям определяет принадлежность человека к той или иной "нации"? Ну евреев, допустим, Гитлер определил, так они это определение и интернализировали (что само по себе стремно - я бы лично не доверяла его авторитету в подобных вопросах ), а другим что делать....

Курды - нация?
А саами?
А американцы США?
А жители Эльзас-Лотарингии нацию за 20й век пару раз меняли, или как?
А китаец, уже 5 поколений живущий Сан Франциско, и китаец живущий в Китае принадлежат к одной нации или к разным?

Alexander писал(а):А вообще-то я поддерживаю право ВСЕХ наций на самоопределение и создание собственного независимого государства. Арабская нация это право использовала 21 раз, а вчера было признано 22-е арабское государство.

Вы за создание единого арабского государства от Марокко до Ирака?

Alexander писал(а):Тем более, что он её постоянно отдаёт всем, кто попросит... такие вот "агрессоры".

Отдает? давайте посмотрим карты раздела Палестины согласно планам ООН конца 40-х. Что именно было отдано из того, что должно было войти в состав Израиля по этим планам?

alta писал(а):Что ТАКОЕ по-вашему "нация"? и чем она отличается от "национальности"? а от "этнической принадлежности"? а от "культурной общности"? Кто и по каким критериям определяет принадлежность человека к той или иной "нации"? Ну евреев, допустим, Гитлер определил, так они это определение и интернализировали (что само по себе стремно - я бы лично не доверяла его авторитету в подобных вопросах ), а другим что делать....

alta писал(а):Курды - нация?
А саами?
А американцы США?
А жители Эльзас-Лотарингии нацию за 20й век пару раз меняли, или как?
А китаец, уже 5 поколений живущий Сан Франциско, и китаец живущий в Китае принадлежат к одной нации или к разным?

А еще можно добавить Латинскую Америку.

Давайте определим, что такое "нация".

А второй интересный вопрос - какие именно группы людей имеют право на создание собственного государства. Тоже очень интересный вопрос.

Ахтырский писал(а):А второй интересный вопрос - какие именно группы людей имеют право на создание собственного государства. Тоже очень интересный вопрос.

На больной мозоль нажали. Трудно сказать, кто имеет. Пожалуй, легче сказать, кто не имеет, вернее чьё право на собственное государство не хотят признавать, хоть убей. Евреи, увы, из их числа. Упомянутые Вами курды, кстати сказать, очень xороший пример. Конечно, после 2-й Мировой Войны и Холокоста, не признать еврейское государство было бы слишком большим свинством (тем более, что людей, продолжавших сидеть в "лагерях перемещённых лиц", а фактически в тех же конлагерях и гетто, и которые вернуться не могли, ибо их бывшие соседи не пускали, надо было куда-то деть).

ООН, кстати сказать, не создавала Израиль. Она всего лишь ПРОГОЛОСОВАЛА за раздел подмандатной Палестины, а спасение утопающих было делом рук самих утопающих. Создали и защитили Израиль не ООН, а сами евреи (при помощи местных друзов, черкесов и арабов-бедуинов). А иначе ПОУБИВАЛИ БЫ ВСЕХ ЕЩЁ В 1948 ГОДУ.

alta писал(а):А китаец, уже 5 поколений живущий Сан Франциско, и китаец живущий в Китае принадлежат к одной нации или к разным?

Так давайте проголосуем в ООН за создание независимого китайского государства со столицей в Северо-Восточном Сан Франциско. И почему мой проект о создании государства Еврейского Народа России со столицей в Восточной Москве, где я, например, родился и вырос, даже никто не обсуждал (в Биробиджан пусть испанский казак-сармат едет)?

Александр, так что такое нация? Как определить, к какой нации человек принадлежит?
Абстрагируйтесь от ваших драгоценных евреев на секундочку, ответьте в общем виде

Например, почему все арабы - одна нация, а все кельты - нет?

Ахтырский писал(а):Отдает? давайте посмотрим карты раздела Палестины согласно планам ООН конца 40-х. Что именно было отдано из того, что должно было войти в состав Израиля по этим планам?

Давайте посмотрим. По этим картам, Негев должен принадлежать Израилю. Но в 1948 году ООН предлагала формулу "земля в обмен на мир", и предлагала передать Негев арабам. И Газа, и Иудея, и Самария были тогда арабскими, но арабам тогда было мало...

И вообще, ну сколько можно себя обманывать? Единственное цель арабов-"палестинцев" - уничтожение Израиля. Её никто не скрывает и сйрывать не собирается. Она декларирована передекларирована множество раз и осуществить её пытались множество раз. И будут пытаться множество раз. И не ООН спасибо, что её до сих пор НЕ осуществили.

А создание Палестинского Государства - всего лишь первый шаг к уничтожению "сионистского образования". Этого же никто не скрывает и никогда не скрывал.

Например, почему все арабы - одна нация, а все кельты - нет?

Aleksander писал(а):Единственное цель арабов-"палестинцев" - уничтожение Израиля. Её никто не скрывает и сйрывать не собирается.

jerusalem post писал(а):Palestinian Authority President Mahmoud Abbas on Thursday said that the Palestinian people recognize Israel's right to exist and they hope the Israeli government will respond by "recognizing the Palestinian state on the borders of the land occupied in 1967." The PA president's comments came in a speech to the Dutch parliament in the Hague. (http://www.jpost.com/DiplomacyAndPoliti ... ?id=227346)

?

alta писал(а):Абстрагируйтесь от ваших драгоценных евреев на секундочку, ответьте в общем виде

Я лучше абстрагируюсь от Вашего драгоценного человечества. Нация - это крупная популяция или группа популяций неких сообразительных животных из отряда приматов, нагло присвоивших себе название Человека Разумного (при этом руководимая, в основном, инстинктами) и постоянно воюющая с подобными популяциями за источники питания и энергии... Ну и так далее, в том же мизантропическом духе... НРАВИТСЯ?? МНЕ НЕТ.

Но что Вы всё меня спрашиваете, причём не в первый раз? А какова Ваша точка зрения.

И вообще, сколько можно переписываться в форуме. Давайте когда нибудь встретимся и обсудим все проблемы вместе. Тем более, что дети у нас с Вами примерно одного возраста. С Ахтырским мы уже встречались и пока что друг друга не съели... А почему на семейном уровне нельзя все вопросы решить? Обещаю, что вас насильственно развлекать никто (особенно моя жена) не будет... Например недели через две?

alta писал(а):jerusalem post писал(а):
Palestinian Authority President Mahmoud Abbas on Thursday said that the Palestinian people recognize Israel's right to exist and they hope the Israeli government will respond by "recognizing the Palestinian state on the borders of the land occupied in 1967." The PA president's comments came in a speech to the Dutch parliament in the Hague. (http://www.jpost.com/DiplomacyAndPoliti ... ?id=227346)

Это он по английски так сказал перед парламентом Нидерландов. По арабски и перед своими бандитами он говорит совершенно другие вещи.

А какова Ваша точка зрения.

Моя точка зрения: нация - это фикция. Воображаемая общность существующая в головах людей. По онтологическому статусу примерно равная принадлежности к какому-либо клубу или секте: ты в ней, пока ты считаешь, что ты в ней.

А почему на семейном уровне нельзя все вопросы решить?

Какие вопросы?
Я на форуме, потому что я тут всегда была - вы же зачем-то тоже на форуме пишете?