[SilverCloud]

Мне статья показалась серьёзной, взвешенной и очень интересной.

http://dragon-naga.livejournal.com/53510.html

[Сан Саныч]

Однако, ты Саныч согласен, что "хорошо тому живется, у кого одна нога"?

Яклв, мы о разном. Ты о государстве, я об обществе,о людях. Я хотел сказать, что в 60-х само общество было социалистическим, а государство, в это время, было скорее агрессивным во вне. Оно бодалось с США, а на внутренние дела видимо времени не хватало. Поэтому общество и жило самоорганизовываясь, тем более, что информационные потоки были мизерными. Поэтому я и сказал о том, что 60-е наверное лучшие годы в СССР в плане социализма. Этот социализм был достаточно близок к современному европейскому варианту.
К примеру, системы центрального теплоснабжения, не характерные для России, были "слизаны" у Швеции -страны социализма.

[Яник]

Яклв, мы о разном. Ты о государстве, я об обществе,о людях. Я хотел сказать, что в 60-х само общество было социалистическим, а государство, в это время, было скорее агрессивным во вне. Оно бодалось с США, а на внутренние дела видимо времени не хватало. Поэтому общество и жило самоорганизовываясь, тем более, что информационные потоки были мизерными. Поэтому я и сказал о том, что 60-е наверное лучшие годы в СССР в плане социализма. Этот социализм был достаточно близок к современному европейскому варианту.
К примеру, системы центрального теплоснабжения, не характерные для России, были "слизаны" у Швеции -страны социализма.

Ну в чем-то ты прав. Во всяком случае был жутко положительный вектор.
И явно дурак-Хрущев верил, что через 20 лет будет коммунизм. А случилась Олимпиада и Авган.
Но этот вектор сложился на базе абсолютного кошмара сталинизма.
Т.е. общество в своем развитии достигло дна и другого пути, кроме как наверх, не было.
Я не грущу о тех годах, хотя их прекрасно провел.
Я на спортивные сборы на Кавказ из Ленинграда ездил (бесплатно, еще и кормили)
Я Целину в Казахстане осваивал,
был комиссаром ССО(Студенческого строительного отряда). А еще был завхозом, что интереснее (вам не понтять )
И т.д. и т.п.

Но сейчас лучше и интереснее.
Власть сейчас честнее и умнее.
А те коммунисты были сволочи и идиоты.

[PavKa]

Яклв, мы о разном. Ты о государстве, я об обществе,о людях. Я хотел сказать, что в 60-х само общество было социалистическим, а государство, в это время, было скорее агрессивным во вне.

Вот вы Я ник тоже перепутали.. кто что писал а мне за это замечание сделали... между прочем второе - могли и на совет Модераторов вынести....
Я к тому что "цитата " не работает..

[alta]

социализм - это когда люди ключи от квартиры кладут под половик перед входной дверью.

Тогда в США всегда был социализм там, вне больших городов, большинство людей вообще двери не запирает. А в больших городах именно что под половичок кладут, и в дом легко пускают кого попало

это я не чтоб похвастаться, а к тому, что добрососедские отношения и взаимопомощь между людьми, и соответственное доверие к незнакомым (несравнимо более высокое в США, чем в России)не определяются кап. или соц. строем. Скорее наоборот, при развитой взамопомощи, честности в договорах, хорошей неформальной сети поддержки, всей этой Дюргеймовской "органической солидарности" и "социалистический" строй будет ничего, и капиталистический. А если человек человеку волк - то и так и так система коррумпируется, и небольшая кучка все захапает под разным соусом.
HO: Вопрос в том, какой строй эти низовые связи стимулирует, а какой - разрушает. Проблема - в том, что, с некоторой вероятностью разрушают оба... их , блин, первобытнообщинный строй хорошо стимулирует, но это ж нереально...

[PavKa]

зло никак не помогает человеку расти

+
Зло есть принуждение

Поясню - запуганный, несамостоятельный, ждущий приказов барина и уже знающий как будет саботировать, незамотивированый человек.

Это крайность, а не социализм.
А в противовес ему выступает мерзость борьбы за выживание, обращающее достояние РАЗУМА в поле бытия скотины.

И что лучше?

Мерзость борьбы за выживание - это когда ты работаешь , на что то рассчитываешь, планируешь свои расходы и доходы а потом к тебе приходят и забирают твое заработанное что бы "перераспределить" в сторону бедных..
И не важно что делается это без ружжа"" над головой - при социализме тебе просто назначат суму зароботка заранее, - зачем вообще что то делать в этом случае? С голоду не умрешь, но и ничего не достигнешь.. И не факт что то, что было по наследству передашь.

зы и хорошо если "перераспределят" в сторону бедных .. а не военных или блатных.

[Legatus]

е важно что делается это без ружжа"" над головой - при социализме тебе просто назначат суму зароботка заранее, - зачем вообще что то делать в этом случае? С голоду не умрешь, но и ничего не достигнешь.. И не факт что то, что было по наследству передашь.

А откуда Вы уверенны, что процитированное - это не негативная особенность реального советского (и подобного) опыта, а особенность социализма вообще?

В той же Швеции и миллионером стать можно, и если уж очень захотеть и реально что-то создать - и миллиардером. Вот только действительно умом и талантом, а не грабежом, присвоением и недоплатой истинной стоимости труда рабочих и т.п.

[PavKa]

В той же Швеции и миллионером стать можно, и если уж очень захотеть и реально что-то создать - и миллиардером. Вот только действительно умом и талантом, а не грабежом, присвоением и недоплатой истинной стоимости труда рабочих и т.п.

Вы приводите все время примеры капиталистических стран .. в той же Америке, Франции, Германии и Англии есть пособия, страховки и пр.. может в меньшей степени чем в Швеции .. и что ? Все они прошли путь от феодализма, через капитализм волчий к капитализму человечьему.. но заметьте ни одна из них не называет себя социалистической страной. Они капиталисты с большим или меньшим социальным уклоном. А социализм это как раз и есть узаконеный грабеж собственности.. потому сначала надо построить капитализм .. а уж потом думать как не нарушая его идеалы придавать ему человеческий облик. ИМХО
То есть по большому счету повторить эволюцию жизни на земле от акул до человека.

[Legatus]

Вы приводите все время примеры капиталистических стран

Скандинавские страны сами себя капиталистическими не считают.
Таковыми их объявляло ЦК КПСС. (Почему - потому что родоначальник скандинавского социализма сильно спорил с Лениным в письмах, в частности защищал позицию меньшевиков против большевиков - и каждый из них пошёл своим путём). Вы с мнением ЦК КПСС согласны?

[Яник]

Легатус, ты надоел со своей Швецией!Она королевство!!! Как и Великобритания, которую АР тоже отнес к социалистическим. Это передергивание, наперсточничество и идиотизм (последний преобладает). Прошу прощения за раухизм, но ты и в правду достал со своей Швецией.
Определи строй в СССР 1939г.; в СССР 1979г., в КНДР, на Кубе, ЧССР -1968, ГДР-1988, ФРГ - когда канцлером был Вилли Брандт, во Вьетнаме, в КНР-1952, 1966, 1989, 2011, в Монголии 1925, 2011, Афганистан 1979. пока хватит.
Если не определишь, то больше общаться на политические и философские темы не буду никогда.

[Legatus]

Легатус, ты надоел со своей Швецией!Она королевство!!!

И что?
Это Вам на политинформации в комсомоле или на паре по научному коммунизму в вузе рассказали, что социалистическая страна обязана быть республикой (народная демократия), а ещё лучше - "советами"?

Открою "страшную тайну" (с) "Мальчиш-Кибальчиш"
Социалистической может быть не только монархия, а даже и империя.

З.Ы. И царя расстреливать совсем не надо, он и его потомки тоже могут пригодиться социалистической державе.

[SilverCloud]

например, есть бесплатные школы для всех. Отлично.Я, естественно, хочу ребенка отдать в хорошую школу. Готовлю к специальным экзаменам для одаренных (тоже бесплатно). Ребенок проходит. Такая же логика у многих других интеллигентов. В результате хорошая школа забита теми, у кого, как у меня, уже три-четыре поколения с высшим образованием. Туда хотят идти учителя. Там родители собирают деньги на дополнительные кружки и программы.Не столь хорошие школы остаются без потенциальных лучших учеников и активных родителей, становятся все хуже. В них остаются те дети, родителям которых несвойственно прикладывать лишние усилия.

Это пример положительной обратной связи в действии. Проблема характерна не только для "социалистических" бесплатных школ - тот же самый (даже более сильно выраженный, из-за дополнительной дискриминации малоимущих) механизм работает и при рынке. Более того, рынок просто насквозь пронизан такими положительными обратными связями, это его характерная черта. (Именно поэтому большим невежеством отдаёт утверждение о том, что свободный, неуправляемый извне рынок что-то может "урегулировать" - динамические свойства систем с ПОС известны уже давно, в доперестроечном Союзе их в даже в школьных радиокружках изучали)

"Социалисты" поднимают крик о классовой сегрегации и выступают против того, чтобы родители могли выбирать школу для ребенка. Обязать всех ходить в школу по месту жительства.Тогда родители типа меня переезжают в другой район (хотя бы на тот год когда ребенку в школу поступать), или в другой штат, или нанимают репетиторов на дом (благо домашнее образование разрешено), или перестают ездить в отпуск, но отдают ребенка в частную школу. "Социалисты" ужасно ругаются, и втайне мечтают о системе прописки и запрете на частное образование Как говорил Жванецкий в Советское время "Вам только позволь - и вы все помчитесь к хорошему врачу. И дом его будет выделяться богатством и огнями. И будет он жить, как барин - а это еще хуже, чем хорошо лечить".Для того, чтоб были "равные возможности" нужно ограничивать более энергичных. Энергичные и способные ограничиваться не хотят, и придумывают обходные пути, которые приходится законодательно закрывать. Но люди всегда придумают обход. Если обхода нет, они коррумпируют систему.

Это дурные социалисты такие глупости предлагают. Нормальное же социалистическое правительство просто сделает сильную "вилку" в оплате для высококвалифицированных работников: в "плохих" школах хорошему преподавателю можно будет заработать заметно больше, чем в "хороших". Разница между школами начнёт выравниваться, причём без всякого принуждения.

[alta]

Это дурные социалисты такие глупости предлагают. Нормальное же социалистическое правительство просто сделает сильную "вилку" в оплате для высококвалифицированных работников: в "плохих" школах хорошему преподавателю можно будет заработать заметно больше, чем в "хороших". Разница между школами начнёт выравниваться, причём без всякого принуждения.

Да я и не говорю, что умные, я ж не зря их в кавычки поставила. Cоциалистами назвала потому, что они сами себя так называют.

Предложение твое толковое, но в нашем конкретном случае ты переоцениваешь силу экономического стимула, и недооцениваешь уровень п**ца в плохих школах, а также силу организованного рабочего класса в лице профсоюза учителей.

В частных школах зарплата учителям в полтора раза ниже, чем в государственных, а конкурс желающих - в три раза выше. Хорошие (увлеченные процессом обучения) учителя готовы работать за куда меньше, но чтоб с удовольствием - чтоб новейшие учебные пособия, чтоб чисто, чтоб дети сознательные-воспитанные, и т.д.

В государственных школах учителя принадлежат к профсоюзу ("united federation of teachers"), который еще в 30е годы добился, что зарплата назначается, соответственно их опубликованным таблицам, в зависимости от выслуги лет и уровня образования. Чтоб администрация школ сама не решала, сколько учителям платить - чтоб не было фаворитизма. Oсвободившиеся преподавательские места занимают тоже по хитрой профсоюзной схеме, директор школы не может просто так нанять кого хочет. Есть какая-то система увольнения совсем проф-непригодных, но, помимо этого, администрация и город не могут решать, какой учитель хороший, а какой - плохой, (и платить соответственно). Не имеют права по профсоюзному договору, ибо не являются учителями, поэтому не им судить.

Хотя и это не такой маразм, как кажется на первый вгляд. В тех местах страны-Америки, где таки-можно привязать зарплату к качеству обучения (в нашем городе очень сильные профсоюзы, так не везде), вы думаете это по уму делается? Ха-ха! Как, если ты большой администратор большого учебного округа, ты будешь проверять качество? Правильно, заставишь всех сдавать стандартные тесты. Что происходит, если зарплата учителя зависит от результатов теста? Нет, он обычно не рисует результатов...(не то сложно, не то не принято). Он просто весь учебный год готовит детей к тесту. Ничего, кроме того, что проверяют на тестах, не преподает - зачем оно ему.

Хорошие школы, особенно частные, кичатся тем, что не занимаются специальной подготовкой к стандартизированным тестам. "We don't teach to the test". Они показательно игнорируют это дело и просто учат. Tоже не платят учителю по результатам оценок его класса - боятся, что это будет стимулом завышать оценки...

Наш город, после нескольких лет торговли с профсоюзом, добился от них разрешения за работу в "особо проблемных" школах давать лишние $3,000 премии, но хорошие люди особо все равно не идут. Некоторые любители денег идут, конечно, и просто ничего не делают, так - зарплату собирают, (есть и такой эффект у денежных стимулов), на уроке затычки в уши и занимаются своими делами. Идут подвижники, но обычно перегорают - уходят через год-другой. Есть еще программа иностранных учителей привозить в такие школы, те, дурашки, не знают на что идут, и соглашаются. Тоже долго не выдерживают. Потому что хорошие учителя хотят учить заинтереснованных детей, а не работать тюремным надзирателем, да еще и без права реального воздействия на заключенных

Это я к тому, что все очень сложно, стимул не всегда стимулирует то, что надо, и реальные системы полны непредвиденных последствий....

[Баядера]

Это я к тому, что все очень сложно, стимул не всегда стимулирует то, что надо, и реальные системы полны непредвиденных последствий....

Я в шоке!
Я щаз прочитала - у меня РЕАЛЬНО глаз задергался...

[alta]

Я в шоке!
Я щаз прочитала - у меня РЕАЛЬНО глаз задергался...

Не нервничай, прорвемся

[P B]

Идут подвижники, но обычно перегорают - уходят через год-другой. Есть еще программа иностранных учителей привозить в такие школы, те, дурашки, не знают на что идут, и соглашаются. Тоже долго не выдерживают. Потому что хорошие учителя хотят учить заинтереснованных детей, а не работать тюремным надзирателем, да еще и без права реального воздействия на заключенных

Вот мой брат-в-законе (деверь?) таким подвижником год проработал в проблемной школе в Балтиморе. На уроки приходила полиция его ученикам руки заламывать. И ничего, после ухода с работы до срока и полугода депрессии он стал довольным адвокатом.

[Баядера]

Не нервничай, прорвемся

Я не нервничаю, просто... удручает тенденция - ухудшение образования - и у вас и у нас - чьи же это происки? Боюсь, что это уже не Энрофных воротил заинтересуха...

[Legatus]

Боюсь, что это уже не Энрофных воротил заинтересуха...

Их, их.
"Многоэтажное человечество" (с) Кургинян.

Образование делиться на три категории: системное, для воротил и их детей, касты господ.
Специализированное, узко=профильное, культивирующие высокий уровень знаний в конкретной сфере при низком, а то и невежественном уровне в общих дисциплинах - для советников воротил по определённым вопросам, учёных, консультантов, менеджеров.

Никакое - эрзац, для масс, которых надо держать в подчинённом положении.

[Баядера]

Никакое - эрзац, для масс, которых надо держать в подчинённом положении.

Да... по ходу дела ... я уже почти готва признать "гадство власти" - ибо, лично мне власть ничего дурного НЕ сделала, но вот когда систему образования массово превращают в гавно - кстати!!! я даже писала на эту тему письмо непоседственно в администрацию Перзидента /не очипятка/ - уже на помню Путину или Медведу...
Ответственность за плохое образование и вопситание наших детей несет ВЛАСТЬ! И вот за это я готова любому из них галстуки их - вне зависимости от красоты - потужей затянут саморучно...
ПОДДЕРЖКА ПЛОХОЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ - ЭТО КОЗЛОВСТВО МЕРЗОКЕ ВО ВСХ СТРАНАХ!!!!!!!!!!

[SilverCloud]

ухудшение образования - и у вас и у нас - чьи же это происки

Не знаю, стоит ли искать здесь именно "происки". Но вот то, что в рыночной "экономике потреблятства" хозяйствующие субъекты объективно заинтересованы в оглуплении большей части населения ("воспитании потребителей") - это факт неоспоримый.