[Legatus]

Картинка в тему:

[Gellemar]

Арабо-еврейский конфликт сто лет назад

[Gellemar]

В 1967 г. евреи в очередной раз разбили арабов и на свое горе-злосчастье захватили территорию, которая в 1947 предназначалась для «Палестины». Радости от такой оккупации - никакой. Нефти, золота или урана в Палестине - нет, а палестинцы, наоборот - есть.

[Alexander]

Так что, Митя, прежде, чем требовать объяснений от Alexander, дождись их от Альты, а не замутняй тему.

Уважаемые господа-товарищи, вынужден взять тайм-аут. Ждём сегодня множество гостей из Нью Йорка, нужно срочно квартиру убирать, обед готовить, и т.д. Извиняюсь перед Яковом и отсуствующим Эйпи, вам обоим сейчас не до этого. Это мы тут в безопасной (до поры) Америке споры затеяли. Обещаю ответить в понедельник, если получится. К тому же Дмитрий задаёт вопросы быстрее, чем я успеваю отвечать. А перед Легатусом мне просто стыдно, я обещал ему ответить месяца два назад, и уже не могу найти ветку в которой это обещал, а он всё терпеливо ждёт... Крепитесь, уважаемый Яков. Наше дело правое, враг будет разбит, победа будет за нами.

[Andrew]

А тем, которые могут поднять вой типа "это же наши братья - православные сербы, а не какие-то там бандиты-албанцы", хотел бы напомнить, что грузины были православными задолго до Крещения Руси.

Ну и что? Через Грузию (Кодорское ущелье) шло снабжение Чеченских боевиков. Что ж Грузины о своем православии не вспомнили, когда их попросили перекрыть подпитку террористам-исламистам? У России после этого не было никаких причин не разыграть в ЮО и Абхазии ту же карту, которую Американцы разыграли в Косово.

[P B]

Яник. Я за тебя боюсь. Уезжай оттуда нафиг. Самое лучше, что можно сделать в таком конфликтом регионе, это оттуда уехать.

[Andrew]

В настоящее время Израиль выступает одним из поджигателей войны. Натаньяху провоцирует США атаковать Иран.
В чем бы не обвиняли Иран - он не заслужил войны.
У России тоже было много претензий к Грузии после террористической атаки на Цхинвали (говорю "террористической" - потому что в Грузинском командовании никто не взял на себя ответственность за приказ начать обстрел). По логике Александра, нам надо было полностью уничтожить вооруженные силы Грузии, и вообще вести дело к третьей мировой из-за локального конфликта, повлекшего гибель нескольких сотен осетинцев.

Это, разумеется, не выход. Необходимо терпение. Решение проблемы по человеческим жертвам не должно быть хуже самой проблемы.

[Раос]

В настоящее время Израиль выступает одним из поджигателей войны. Натаньяху провоцирует США атаковать Иран.

Эндрю, расшифруй.
Мне конечно тоже первая мысль пришла, что Израиль, развязал эту катавасию и провоцирует Иран на ввязывание в этот конфликт, чтобы иметь повод самому раздолбать его ядерные объекты, раз Обама не спешит.
Но как Нетаньяху провоцирует США атаковать Иран - не понимаю?

[Раос]

Кстати, нанесение удара по журналистам, освещающим конфликт с противоположной стороны, насколько это соответствует гуманистическим ценностям?
http://www.kommersant.ru/news/2070051

[Andrew]

Эндрю, расшифруй.Мне конечно тоже первая мысль пришла, что Израиль, развязал эту катавасию и провоцирует Иран на ввязывание в этот конфликт, чтобы иметь повод самому раздолбать его ядерные объекты, раз Обама не спешит.Но как Нетаньяху провоцирует США атаковать Иран - не понимаю?

Израиль боится в одиночку напасть на Иран. Дело дошло до фарса. Каждые полгода Израиль обьявляет на весь мир что у него "больше нет сил терпеть атомную программу Ирана", и что через полгода, если мировое сообщество не достигнет успеха на переговорах, он "в одиночку нанесет удар".
Проходят очередные полгода... Израиль утирается, после чего обьявляет очередной "ультиматум".
Тем временем лоббируя США нанести первый удар за них. Дело в том что только Американцы способны накрыть ракетные силы Ирана одним ударом, минимизировав последствия для Израиля... На Обаму оказывается серьезное давление провести для Ирана "красную черту", за которой последует удар. Этой "красной чертой", по словам Натаньяху - является мирная атомная программа Ирана, которую последний, разумеется, сворачивать не собирается. По сути Натаньяху навязывает Обаме принятие обязательства ударить по Ирану через полгода. Обама упирается, справедливо указывая на то что "красной чертой" может быть только работа Ирана над "средствами доставки", которую скрыть невозможно...
Все это освещается в Американских СМИ, в том числе обсуждалось на президентских и вице-президентских дебатах.

Израиль и республиканцы США мутят воду и нагнетают страхи, точь в точь как перед войной с Ираком. К счастью, Обама победил на выборах, что отодвигает угрозу войны. Израиль тем временем обьявил Ирану очередной полугодовой "ультиматум"...

[Яник]

Крепитесь, уважаемый Яков

Яник. Я за тебя боюсь. Уезжай оттуда нафиг

Друзья! Я растроган, но для волнения серьезных причин нет. Шансы попасть под ракеты, которые пускают товарищи Эндрю и Раоса, не велики. Т.е. не более вероятно, чем попасть в автокатастрофу.
жизнь здесь (в Тель-Авиве) идет своим чередом. На пляжах и в кафе - живые и нормальные люди, желающие добра всему миру и не желающие войны ни с кем.
Правда, есть публика (ХАМАС, Эндрю, гаврик и другие советские сторонники мира), которые хотели бы всех этих людей (с пляжей, кафе, библиотек) поубивать. Но у них это пока получается плохо. (Руки не оттуда растут и с головой тоже не сложилось)
В-общем, у меня есть все основания надеяться, что они в меня так и не попадут
На родину в Россию я возвращаюсь через неделю.
Сегодня на Средиземноморском пляже мы ели в кафе мороженное. Завыла сирена. Все купальщики и загорающие бодро отправились в бомбоубежище. Там провели минут 5. ХАМАСовскую ракету, как положено, перехватили в воздухе и жизнь продолжилась. Все романтично. Господь нас не оставит.

[alta]

Из Альтиного сообщения отчетливо следует, что нынешний статус Иерусалима как-то оправдывает ракетные обстрелы ХАМАСом мирных жителей (в т.ч. детей) Израиля. (Если, Митя, по-твоему это из Альтиного сообщения не следует, то это твои проблемы, а я понял так и прошу тебя этот момент не развивать дальше) Итак я задал Альте уточняющий вопрос про статус Иерусалима,

Яник, нет из моего сообщения это НЕ следует. Замечание мое относилось к СТАТЬЕ, ссылку на которую я дала. Если тебе действительно непонятно и интересно, что я имела в виду, тебе придется задавать вопросы в той форме, чтобы на них хотелось ответить.
А вот это вот:

[Очень огорчительное гнилое интеллигентничание. Предваряющее упоминание Александера, как бы извинение перед борцами с израильской военщиной.
А что за рассуждения об "односторонности"? Создается впечатление, что где-то есть всесторонняя картинка. И т.к. за "односторонность" пеняется то, что "одобрит Александр", то читатель вправе заподозрить "всесторонность" у гаврика.
Кроме того автор заметки вообще не претендует на "всесторонность" .
И что за такая "намеренная упущенность вопросов"? Может нынешний "статус Иерусалима и поселенцы на территориях" - оправдывают постоянные ракетные обстрелы мирных жителей Израиля палестинскими террористами?

...вот это вот оставь для Легатуса.

[М-Шах]

Митя, объяснять что-то юзеру, требующему в провокативной форме поддержки своей политической позиции, и, рассуждающему о желательном ракетном обстреле Кремля, монастыря, Мекки и т.д., нет смысла, так как это будет автоматическим приравниванием себя к подобным элементам. Диалог с таковыми также исключен до полного их растождествления с идеями, оправдывающими исключительно одну сторону в этом противостоянии, и стремлением к разжиганию конфликта вплоть до планетарных масштабов.

Конфликт между хамасом и цахалом - конфликт двух хищных сторон, до которого мне нет и не было никакого дела. Принцип Мира незыблим был и есть. Тот, кто нарушает его должен быть принужден к миру, независимо хамас это или цахал или еще кто. Народы должны прийти к братству. Проблема данной территории решаема. В арабо-израильском противостоянии повинны обе стороны и обе стороны должны выбрать мир, а не войну, в которой, повторяю в тысячный раз, победителей не будет. Никакой щит, зонт, ПРО и прочее не спасут. В определенном аспекте палестинцы заслуживают поддержки, потому что именно Израиль строит свои поселения на их территориях, а не наоборот, но решать проблему надо посредством ООН, а не взаимным террором ( В результате конфликта, по предварительным данным, погибли более 50 палестинцев, включая 11 детей, более 450 человек получили ранения. Потери израильтян составляют три человека убитыми и более 10 ранеными vz.ru). Многие в самом Израиле не поддерживают политику поселений на ПТ. По поводу Иерусалима согласен с предыдущим мнением, подобную мысль высказывал ранее. Это Город, который принадлежит всем.

По сути конфликта: штаб-квартира хамаса переехала из охваченного войной Дамаска в Катар, который решил обстрелами израильской стороны наемными руками показать палестинцам свою новую роль на БВ. По плану, такое развитие событий должно было подтолкнуть к дальнейшей эскалации конфликт между Ираном и Израилем, а также принудить Израиль к войне с Асадом, однако Катар не ожидал, что операция примет такие масштабы, и весь этот коллективный ЛАГ быстро завел переговоры о перемирии, исправляя ошибку катарских шейхов и их протеже в лице так называемых ИД и т.д. Катар сейчас поддерживает религиозных экстремистов всех мастей по всему миру, но без поддержки США эта страна не имеет никаких шансов на политическое и финансовое будущее.
Ирану следует прекратить поддержку хамаса и прочих, кто думает решить проблему с помощью огня, а Израилю забыть о своих намерениях развязать войну с Ираном, иначе катастрофа постигнет обе стороны и захлеснет пол мира и тогда уж точно победа не будет ни за кем.

[Эйпи]

Если кому то интересна моя позиция, то вот она.
Я симпатизирую обеим сторонам, то есть мне симпатичны как арабы так и евреи, у меня нет врождённой ненависти к арабам, которая присуща в той или иной степени жителям Израиля. Здесь, я свою позицию не скрываю и если надо всегда пытаюсь сказать что не стоит слишком демонизировать своих братьев по корням. Вынужден заметить, что у израильтян эта ненависть проявляется в самых неожиданных ракурсах и имеет явно неадекватную окраску. С другой стороны, ХАМАС или "Исламское движение сопротивления" пользуется почти единогласной поддержкой в так называемой палестинской автономии. Но суть в том, что настоящая позиция ХАМАСа состоит в том, чтобы попросту, полностью стереть Израиль с лица земли. Они его не признают ни в каких границах ни в каких формах и ни в каком виде.
Израильтяне об этом знают и поэтому ведут себя по отношению к ним соответствующе. А как, скажите, вести диалог с людьми которые считают, что вас как бы не существует и ведут себя полностью исходя из этой позиции ? Убийство нынешнего лидера ХАМАСа считаю правильным и не скрываю своего восхищения от виртуозности исполненного...(благодарю Гэлемара за ссылку)
С точки зрения военных действий я всегда считал такую тактику наиболее совершенной. Пройдёт время, пошумят, эмоции сойдут на нет всё вернётся на курги своя.

Как разрешить конфликт между арабами и евреями в принципе раз и навсегда? Я вижу только один выход - сделать из всего Израиля (всю нынешнюю территорию, включая арабскую автономию) свободную экономическую зону по типу Гонконга.
А религию упразднить или лишить её статуса доминанты и сделать её инструментом совести, а не политики. Может когда обе стороны устанут от взаимной ненависти и поймут что это единственный выход чтобы попросту уцелеть и остаться в живых...

[Alexander]

Через Грузию (Кодорское ущелье) шло снабжение Чеченских боевиков.

Ну, такого даже Путин с Лавровым не утверждали. Российские СМИ утверждали, что якобы в Кодорском ущелье было сосредоточено 2 тысячи грузинских солдат. На самом деле в Кодорском ущелье жило около двух тысяч местных жителей - сванов (теперь, благодаря Российской Армии, они там больше не живут).
Путин с Лавровым утверждали о том, что снабжение чеченских боевиков происходит через ПАНКИССКОЕ ущелье. После "антикриминальной операции" грузинской милиции, даже они перестали что-либо подобное утверждать.

Что ж Грузины о своем православии не вспомнили, когда их попросили перекрыть подпитку террористам-исламистам?

А о том, что грузины "забыли о своём православии" не говорят даже Гундяев с Кураевым. Они продолжают лицемерно именовать грузин своими "братьями во Христе", за глаза называя их "грызунами" (новое словечко - изобретение новоСоветской пропаганды)

Хотя вас, господа, даже такие общеизвестные факты ни в чём не убедят.

У России после этого не было никаких причин не разыграть в ЮО и Абхазии ту же карту, которую Американцы разыграли в Косово.

Играть в карты - занятие профессиональных шулеров. У этих господ всегда десять тузов в колоде, а наивный и порядочный Дмитрий Ахтырский ещё садится играть. А я, извините, пас, поэтому в ваших темах о Суворове, пактах Риббентропа-Молотова и не участвую.

[Alexander]

В настоящее время Израиль выступает одним из поджигателей войны.

Мне конечно тоже первая мысль пришла, что Израиль, развязал эту катавасию и провоцирует Иран на ввязывание в этот конфликт, чтобы иметь повод самому раздолбать его ядерные объекты

Как говорил Когелет (Екклезиаст): "Ничто не ново, но это уже было..." Подобрал парочку цитат единомышленников вышепроцитированных господ, тоже считавших Израиль "подстрекателем войны" (слово "Израиль" может означать не только государство, но и еврейский народ): http://nordman75.livejournal.com/2075780.html , а также http://imperialcommiss.livejournal.com/ ... tml#cutid1 (в данном источнике прошу особо обратить внимание на "комментарии переводчика").

[Alexander]

Митя, объяснять что-то юзеру, требующему в провокативной форме поддержки своей политической позиции, и, рассуждающему о желательном ракетном обстреле Кремля, монастыря, Мекки и т.д., нет смысла, так как это будет автоматическим приравниванием себя к подобным элементам. Диалог с таковыми также исключен до полного их растождествления с идеями, оправдывающими исключительно одну сторону в этом противостоянии, и стремлением к разжиганию конфликта вплоть до планетарных масштабов.

С Каспия дул резкий порывистый ветер. Набрасывался из-за угла и снова прятался в морском отливе, набираясь сил перед следующей вылазкой.

Как всегда на иудейскую пасху нелётная погода, а по-морскому шторм.

Отчего же погода нескончаемым бушеванием встречает день этот? Не хазары ли, бичуя люд чуждый, накрутили узлы-узловища повсюду, столетиями подавляя равнину между горами и морем, насаждая нравы свои там, где не было им почвы для произрастания? Но ветер-то откуда знает, кто здесь жил и что творил?! Он дует себе, сдувая с земли пыль разрушенного хазарского царства, растворяя в воздухе дух хазарщины, проникающий незаметно в поры тех, кто принял наследство и ярмо власти хазарской, кому власть эта, как хазарам сладка и солона, словно море и золото из чужих кладезей.

Дуй ветер, дуй! Вычищай тьму хазарскую, прочь да прочь от низовий Волги и от Каспия в ту страну, в то пристанище, где она на свет появилась!

Бей ветер, бей! Выбивай дурь хазарскую из сердец людских, из голов властью венчанных!

Мощью-то какой обладает охотник морской, ловец небесный, исполинскою силой. Пылью глаза застилает, — в городищах полно её, грязь везде, как в стане кочевников севших. А он всё дует, шторм предвещает. Не устоят юрты хазарские, смоют их волны речные, морские, сдует их ветер восточный, северный. Горы попрали, к морю пристали, якорь на мели бросив. Порвал Якув сеть ловчую. Убрал пяту свою со дна берега.

Вот и свобода на море. Дышать легче. Дым, серость городищ позади. Волна несётся чистая, свободная. Следом штиль и забвение. Море слоистое в глубине, вдалеке бурное, — на поверхности вблизи лёгкое, как тень утренняя. Солнечные лучи скользят по ней, берег золотом осыпают, невидимым, драгоценным, не увидеть которого оком хищным, не достать дланью кочевьей. Бедными делает оно богатых, богатыми бедных...

"Ищи золото это не в замках, не в казне, а на утренней молитве тихой и проникновенной, как прилив, как новорожденный ветер, бегущий по глади морской", - шепчет море.

Ну и так далее, в таком же духе, в таком же разрезе. http://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=2447.0
Настоящий поэт ненависти...
Остались ли евреи в Дагестане??? Не знаю, но в Америке многих из горских евреев встречал и от многих слышал, что жить теперь в Дагестане невозможно...

[Alexander]

В результате конфликта, по предварительным данным, погибли более 50 палестинцев, включая 11 детей, более 450 человек получили ранения. Потери израильтян составляют три человека убитыми и более 10 ранеными

Разумеется, многим хотелось бы, чтобы было наоборот, но обломилось. Хотя, как показал обмен Гилада Шалита на более, чем тысячу террористов, израильтяне ценят жизни своих соотечественников в тысячу раз выше, чем террористы ценят жизни своих подельников. В этом смысле потери израильтян непропорционально высоки.

[alta]

многим хотелось бы, чтобы было наоборот, но обломилось.

Многим хотелось бы, чтобы не гибли мирные жители. Вообще. Террористы, как известно, не ценят жизни не только "подельников", но и вообще чьи бы то ни было. В Израиле сейчас хреново, в секторе Газа тоже не сладко...не то, что тамошним жителям есть куда деться.
А хуже всего в такой ситуации наверное быть нормальным израильским арабом. Вот кому морально тяжелее всех

Из жж
Израильтянка 1: Позвонил Халед из Батира, звал к себе в Батир отсидеться. Говорит, у них спокойно
Израильтянка 2: А что, тоже вариант
Израильтянка 1: в принципе -да надеюсь, не придется воспользоваться приглашением
Израильтянка 3: я бы расшерила))) в фб, но боюсъ прибегут правые начнут ругаться
Израильтянка 1: даже не знаю. я долго думала, писать под замком или без.

[Alexander]

у меня нет врождённой ненависти к арабам

Можете верить или не верить, но у меня никакой враждебности, ни врождённой, ни приобретённой к арабам или мусульманам нет и никогда не было. В обеих московских школах, где мне довелось учиться у меня были одноклассницы-татарки, и у меня никогда не было к ним ни капли враждебности, скорее напротив. Как-то не возникало мысли относиться к ним как представителям кого-либо или чего-либо.

С арабами много сталкивался в институте и аспирантуре (у нас были уроженцы Алжира, и Ирака), а в докторантуре очень близко подружился с египтянином (до сих пор сохраняем хорошие отношения). Алжирец был убеждённым антиисламистом (гораздо радикальнее меня) и убеждал меня, что развязавшие террор в Алжире исламисты - не верующие и не люди вообще, а бандиты, которых никогда нельзя допускать к выборам и надо уничтожать как бешенных собак. А я ему возражал в духе Мити Ахтырского и идей всемирного братства. Уроженец Ирака открыл мне глаза, рассказав каким чудовищем был Саддам Хуссейн (это было самое начало ирано-иракской войны), и говорил, что Хомейни со своими бандитами гораздо лучше для арабов, чем такой патологический убийца как Саддам. О нём он говорил с каким-то суеверным, я бы сказал, ужасом, в то время как и в СССР, и в США его считали хорошим парнем. А египтянин был верующим мусульманином (на банкете по случаю защиты собственной докторской диссертации не выпил ни капли алкоголя и на слова заведующего кафедрой, что никто из его соотечественников его не видит, отвечал, что Аллах всё видит). Он рассказывал об исламе, рассказывал о пророках Ибрагиме (Аврааме), Исхаке (Исааке), Якубе (Яакове), Юсуфе (Иосифе), Дауде (Давиде), Сулеймане (Соломоне), Исе (Иисусе). И мы пришли к общему выводу о том, что все отличия христианства, ислама и иудаизма весьма и весьма несущественны и поводом для вражды не являться не могут.

А в Америке (ну что Вам сказать, уважаемая Альта может быть мусульман и 3% в Америке, но меня они окружали всюду), я ПОСТОЯННО работал и работаю вместе с арабами (сирийцами, палестинцами, ливанцами, египтянами, иорданцами) и другими мусульманами (пакистанцами, афганцами, и афроамериканцами). И не просто с ними "уживался". Они МЕНТАЛЬНО НАМНОГО БЛИЖЕ к евреям, чем многие другие американцы (англосаксы, немцы, ирландцы, даже украинцы и пр.), может быть за исключением поляков (они тоже очень близки к нам по ментальности). Кто как не арабы понимают нашу близость к родителям, стремление иметь свой круг тёплого общения, верных друзей, стремление сохранить, то что называют "культурной идентичностью". Когда тяжело болела моя мама, кто как не мой супервайзер-ливанский араб ходил ходатайствовать к менеджеру-германо-американке, чтобы мне позволяли уйти пораньше с работы, чтобы вовремя попасть в госпиталь. Когда уже потом, на другой работе, когда у меня возник конфликт с двумя молодыми девицами-афроамериканками, не желавшими подчиняться какому-то русскому еврею как супервайзеру, кто как не мой менеджер-египтянин сказал мне, что не позволит этим девицам меня запугать и обеспечит мне полную поддержку. А когда я представлял своей команде нового работника-афроамериканца и он сказал, что его зовут Рахим, но он просит называть себя вторым именем - Энтони, я сказал ему, что пока я - его начальник он может называть себя как угодно, и я никому не дам его обидеть из-за того, что он - мусульманин, а в моей команде уже есть десять индусов и десять пакистанцев и они прекрасно уживаются. Когда после этого я услышал как мои ребята засмеялись и спросил их, в чём дело, один из них сказал, что для них я - их "демаркационная линия". И когда настал месяц Рамадан, именно я - еврей, ходил к начальству и просил предоставить работникам-мусульманам гибкий график перерывов, чтобы они могли поесть сразу после захода солнца...

Так что не надо мне приписывать того, чего у меня нет... Человеконенавистничество - это не по моей части, обратите внимание на себя, господа борцы за всечеловеческое братство.

А про израильское правительство могу сказать, что оно напоминает мне собаку, которая, когда её бьют палкой, кусает палку. Кусать надо не палку, а того, кто эту палку держит. Но тот, кто палку держит чувствует себя в полной безопасности и в этом - вся трагедия...