[LeonJ]

А то, что по рецепту со страховкой...всем передаточным звеньям но получившемся длинном пути на самом деле в каждый конкретный момент все равно, сколько оно стоит. А деньги все равно пойдут из твоего же кармана, только через налоги и в 50 раз больше, потому что всю эту шоблу регулирующую, но не производящую, тоже кормить надо.

Абсолютно с вами согласен, Альта, путь со страховкой менее эффективен, чем прямой человек-врач. Но почти неизбежен, если надо покрыть дорогую операцию. Но прямая покупаемая страховка гораздо эффективнее, чем через налоги и госструктуры.

[LeonJ]

Просто я употребляю термин либеарл/неолиберал в смысле экономическом.

В экономическом смысле, х-хе!
..This suggests that neoliberalism cannot be too clearly defined as a concept. Rather, it is a broad umbrella under which very different groups with various points of view can meet. In the church of anti-neoliberalism, there is a place for anyone who believes that neoliberalism stands in the way of reaching his or her political goals.
..If neoliberalism is hardly ever defined, if it can mean anything you wish to disagree with, then it is understandable that it results not from an attempt to gain theoretical knowledge but from the desire to defame your political opponents. In this way, the neoliberal label has become part of political rhetoric, albeit as an almost meaningless insult.

Oliver Marc Hartwich, Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword, Centre for Independent Studies, 2009

И "нормальной" рыночной экономики уже в 90-х наелись, спасибо - не надо.

так ведь я пишу о нормальной рыночной экономике, а вы, Легатус, о "нормальной"
Хочу вам заметить, что местечковая ограниченность взглядов не рекомендуется даже сатанистам..

[Legatus]

так ведь я пишу о нормальной рыночной экономике, а вы, Легатус, о "нормальной"

Я выступаю за регулируемую, ограниченную обществом через государство рыночную экономику. То есть за социализм.

местечковая ограниченность

Скорее у вас рыночная ограниченность.

В экономическом смысле, х-хе

Главное. что Вы меня понимаете. Я противник так называемой неолиберальной или монетаристской экономической системы и базирующей на оной модели политических систем.

[LeonJ]

Я выступаю за регулируемую, ограниченную обществом через государство рыночную экономику. То есть за социализм.

Так это и есть неолиберализм, Легатус!!! А вовсе не социализм!
Неолиберализм, в отличие от либерализма, не отрицает полностью государственное регулирование экономики, рассматривая свободный рынок и неограниченную конкуренцию как основное средство обеспечения прогресса и достижения социальной справедливости, возможных прежде всего на основе экономического роста, который измеряется валовым внутренним продуктом.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Так вы и есть неолиберал-с, сударь! Учите матчасть, Легатус!

[Legatus]

Так это и есть неолиберализм, Легатус!!!

Не надо.
Смотрим:

Политическая экономия неолиберализма лежит в основе принципов деятельности Международного валютного фонда, Всемирного банка и Всемирной торговой организации.

Далее:

в неолиберализме не существует различия между рыночной экономикой и рыночным обществом, а его этическая концепция возвращается к меркантилизму.

такого нам не надо.

Критики неолиберализма и глобализма указывают на пагубность неолиберальной экономической политики для разрешения проблем кризисных экономик, поддержания социальной справедливости, существенное снижение стандартов в сфере труда, нарастающий ущерб окружающей среде. Эта критика особенно усилилась после крупных неудач политики неолиберализма в Аргентине[2], Восточной Европе, Юго-Восточной Азии и в Северной Африке.

[LeonJ]

Не надо.
...такого нам не надо.

Ну, надо вам, или не надо, это ваше личное дело, но любимые вами Швеция и Норвегия опираются именно на неолиберальную экономическую модель.
И по тем экономическим взглядам, которые вы декларируете здесь, на форуме, вы полностью укладываетесь в определение неолиберала.
Неолиберализм, в отличие от либерализма, не отрицает полностью государственное регулирование экономики, рассматривая свободный рынок и неограниченную конкуренцию как основное средство обеспечения прогресса и достижения социальной справедливости, возможных прежде всего на основе экономического роста, который измеряется валовым внутренним продуктом.
а приверженцы социализма выступают за распределительные государственные механизмы вместо рыночных
Социализм ... Характеризуется наличием социального равенства, при котором процесс производства и распределения доходов ... полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства
Так что вы уж определитесь, либо вы за регулируемый рынок, и тогда вы есть самый-самый неолиберал, либо вы за распределительные механизмы всех благ под контролем государства, и тогда вы, конечно, социалист.
Вобщем, "или штаны наденьте, или крестик снимите"!

А может быть, вы есть совершенно новый социально-политический тип? Неолиберальный социалист? А? Или социалистический неолибераст?

[Legatus]

Социали́зм ... Характеризуется наличием социального равенства, при котором процесс производства и распределения доходов ... полностью сконцентрирован в руках государства без частной собственности на средства производства

Не верно. Социализм не тождественен марксизму-ленинизму.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B7%D0%BC

Неолиберализм сформировался в качестве оппозиции развитию в середине XX века идей социал-либерализма, предполагавшего социальное сотрудничество и защиту, сочетания конкуренции с государственным регулированием и социальными программами.

Теоретические основания неолиберализма связаны с монетаризмом, а также трудами Роберта Манделла, Маркуса Флеминга и других. Его ведущая идея может быть сформулирована следующим образом: интенсификация и всемирное распространение свободного рынка, как экстенсивно — в международном масштабе, так и интенсивно — на все сферы жизни общества

В то время как альтернативные, сочетающие рынок и социализм системы опираются не на монетаризм, а на солидаристские экономические модели, в частности, на неокейнсианскую.

Экономическая политика неолиберализма заключается прежде всего в полном отрицании протекционизма, который рассматривается как главная причина неэффективности экономики.

Это весьма спорно в плане эффективности, так как в случае масштабного глобального кризиса может получится так, что целых отраслей промышленнорсти и сельского хозяйства в стране нет, и потому страна попадает в зависимость от зарубежных факторов целиком.

Ну, а этика, выложенная ниже, вообще не выдерживает критики, так как один из механизмов (в данном случае - рыночный) провозглашает верховной ценностью:

Социальная концепция неолиберализма основана на рыночной интерпретации всех типов общественных связей: каждый человек рассматривается как свободный предприниматель, организующий собственную жизнь как предприятие, а каждое социальное взаимодействие — как контракт (акт купли-продажи). Все формы отношений, в том числе взаимоотношения работников одной компании или членов семьи, рассматриваются как виды суб-рыночной конкуренции. Согласно теории неолиберализма, нации и государства тоже на мировом рынке также выступают в роли предприятий. С точки зрения философии неолиберализма, существование и функционирование рынка обладает самоценностью, независимо от его воздействия на производство товаров и услуг, а законы функционирования рыночных структур составляют фундаментальное основание этики. Соответственно, в неолиберализме не существует различия между рыночной экономикой и рыночным обществом, а его этическая концепция возвращается к меркантилизму.

[LeonJ]

В то время как альтернативные, сочетающие рынок и социализм системы опираются не на монетаризм, а на солидаристские экономические модели, в частности, на неокейнсианскую.

Значит вы все-таки не социалист, а социалистический неолибераст? Понятно..

Это весьма спорно в плане эффективности, так как в случае масштабного глобального кризиса может получится так, что целых отраслей промышленнорсти и сельского хозяйства в стране нет, и потому страна попадает в зависимость от зарубежных факторов целиком.

Ну, а этика, выложенная ниже, вообще не выдерживает критики, так как один из механизмов (в данном случае - рыночный) провозглашает верховной ценностью:

Почитал вашу "критику Википедии"... Ну что сказать.. Вики, конечно, критиковать проще и быстрее, чем реальные работы реальных авторов.

[Legatus]

Значит вы все-таки не социалист, а социалистический неолибераст?

Социализм НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ марксизмом-ленинизмом.

Чтоб не повторяться, даю ссылки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F6% ... B%E8%E7%EC

Можно выделить две основные модели социализма:

Плановый социализм, основанный на полном контроле государства над экономикой (плановое хозяйство, командно-административная система).

Рыночный социализм — экономическая система, при которой господствует коллективно-общественная форма собственности и действуют законы рыночной экономики. Рыночный социализм предполагает самоуправление на производственных предприятиях. В данном случае отстаивается тезис о том, что самоуправление как на производстве, так и в обществе является первым атрибутом социалистичности. Александр Бузгалин указывает, что для этого прежде всего необходимо «развитие форм свободной самоорганизации граждан — начиная со всенародного учёта и контроля и заканчивая самоуправлением и демократическим планированием» (Журнал «Альтернативы» 1994, № 2, с. 25). Негативная сторона рыночного социализма состоит в том, что он воспроизводит многие из «болезней» капитализма, включая социальное неравенство, макронестабильность, разрушение окружающей среды (исключая при этом главную — наличие классовых противоречий в обществе), хотя эти отрицательные стороны предполагается уничтожить с помощью активного государственного вмешательства и планирования.

Так что играть в противополставление крайностей: или коммунистическая директивно-плановая модель, или рынок ради рынка я не считаю необходимым. Это тот случай, когда оба варианта в той или иной мере плохи.

Почитал вашу "критику Википедии"... Ну что сказать.. Вики, конечно, критиковать проще и быстрее, чем реальные работы реальных авторов

Ну, для формата обмена мнениями на форуме - это вполне нормально.
Или хотите разбираться с конкретными рекомендациями конкретных экономистов, ставшими фундаментом либеральной экономики? - я не против.

[LeonJ]

Социализм НЕ ИСЧЕРПЫВАЕТСЯ марксизмом-ленинизмом.

Чтоб не повторяться, даю ссылки.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EE%F6% ... B%E8%E7%EC

Ну, для формата обмена мнениями на форуме - это вполне нормально.
Или хотите разбираться с конкретными рекомендациями конкретных экономистов, ставшими фундаментом либеральной экономики? - я не против.

Да Бог свами, Легатус, называйтесь, как хотите!
Проблема не в вашем самоназвании, а в том, что вы сугубый теоретик, да еще и изучающий теорию по Википедии!
Мне не нужно разбираться "с конкретными рекомендациями конкретных экономистов" - я практик, я наблюдаю практику экономики и государственного строительства в разных странах, и делаю выводы. А вы витаете в сильно разреженных облаках выхолощенной Википедией теории, и не хотите видеть того, что происходит в реальном мире.
А вот ваш учитель, Ульянов-Ленин (как, впрочем, и многие другие), учил, что критерием истинности теории является практика.
А практику вы не знаете и знать не хотите, ни практику социализма, ни практику капитализма, ни практику смешанных систем.
Учите матчасть!

[Legatus]

Мне не нужно разбираться "с конкретными рекомендациями конкретных экономистов" - я практик, я наблюдаю практику экономики и государственного строительства в разных странах, и делаю выводы.

Типичный съезд.

практику вы не знаете и знать не хотите, ни практику социализма, ни практику капитализма, ни практику смешанных систем.

Через Ваши идеологические фильтры изучать практику мне нет резона.

вы витаете в сильно разреженных облаках выхолощенной Википедией теории

Вы меня сильно повеселили.

Кстати, о рецептах конкретных экономических школ. Может, о граничных условиях поговорим?

Интересно, что на практике неолиберальная экономическая политика, даже со значительными уступками в вопросах социально-экономической политики среднему классу, абсолютно провальна в одном: она не способна выводить из кризисов. Пример из практики: монетаризм, как составляющая неолиберализма, и следящая за неприкосновенностью от госвмешательства банковской сферы, очень не рекомендует сюда влазить государству, а уж вопросы эмиссии - это табу. Тот же МВФ от стран, находящихся в зависимости от его рецептов, требует любой ценой подобного избегать. А теперь можем поинтересоваться. как именно решили проблему спасения от банкротства ряда крупных банков и инвестиционных фондов США и Великобритания в 2008. Отсюда вывод практический о неолиберальных моделях: экономические теории, лежащие в их основе, не способны предотвращать и выходить из кризисов, задействуя дозволенные собой же механизмы, и вынуждены заимствовать таковые у конкурирующих теорий, в частности - неокейнсианства и других.

А можем из чисто научных сфер перейти к непосредственно связанных с практикой и обсудить такую общественно значимую широкую проблему: потребность в модернизации и рынок с точки зрения неоклассического синтеза. Важный вопрос, ведь, начав на практике либеральные рыночные реформы в 90-х, страны бСССР в значительной мере претерпели деиндустриализацию, а по цепочке - ухудшение научного потенциала, ухудшение уровней образования и здравоохранения. Вот повод рассмотреть теорию на практических примерах, а не играть словами на тему разницы в понятиях либерал в Америке или в Европе. (Для избежания путаницы проще в рамках разговора об экономике говорить о неоклассической теории и о монетаризме - как теоретической основе для рыночных реформ, связываемых в постсоветских умах с термином "либеральные рыночные реформы").

[LeonJ]

А можем из чисто научных сфер перейти к непосредственно связанных с практикой и обсудить такую общественно значимую широкую проблему: потребность в модернизации и рынок с точки зрения неоклассического синтеза. Важный вопрос, ведь, начав на практике либеральные рыночные реформы в 90-х, страны бСССР в значительной мере претерпели деиндустриализацию, а по цепочке - ухудшение научного потенциала, ухудшение уровней образования и здравоохранения. Вот повод рассмотреть теорию на практических примерах, а не играть словами на тему разницы в понятиях либерал в Америке или в Европе. (Для избежания путаницы проще в рамках разговора об экономике говорить о неоклассической теории и о монетаризме - как теоретической основе для рыночных реформ, связываемых в постсоветских умах с термином "либеральные рыночные реформы").

Легатус, как вы любите пустое теоретизировоние! Я же много раз писал вам, что все ваши концепции меня интересуют очень мало, ровно настолько, насколько они реально работают в рамках рыночной экономики, и свои собственные взгляды на вмешательство государства в рынок, я вам давно очень четко сформулировал в двух пунктах.
А вы все пытаетесь мне навязать позицию какого-нибудь очередного изма. Видимо, без этих измов жизнь для вас прям не мила!
Вот такие теоретики, как вы, и стороят тоталитарные общества, стараясь навязать всем остальным очередную свою "абсолютно верную" теорию. А рынок силен как раз тем, что в теории не упирается, а использует их ровно до тех пор, пока они работают, а как только они достигают собственных граничных условий, так их спокойно отбрасывает. Это вам к вопросу об использовании рынком противоречащих "теории" методов.

А реформы в России были не слишком успешными именно потому, что были либеральными. А либеральный в экономике, по большому счету, везде (кроме умов некоторых российских демагогов) означает одно - социалистическое говно. Экономические реформы 90х годов не были подкреплены реформами политическими, поэтому во власть в массовом количестве пришли давно уже коррумпированные люди из аппарата СССР, и багополучно смогли повернуть реформы от нормального капиталистического варианта к либеральному, при котором им есть много чего воровать. Вот вам и ответ на ваш "важный вопрос"

[Яник]

Леон, Вы с ума сошли!!!!
По Вашему "либеральный" = социалистический"?
У меня ща инсульт будет.
Это антонимы!!!!!!!!!

[LeonJ]

По Вашему "либеральный" = социалистический"?
У меня ща инсульт будет.
Это антонимы!!!!!!!!!

Это если со стороны коммунистов на это дело смотреть, тады, конечно, антонимы..
А если с моей стороны, так вовсе и почти что синонимы.. либералы и вымостили путь 3-ему Жругру