[Яник]

Про предлпринимателей (не мелкий бизнес) я выше говорил как исключение, но бизнес - это призвание (+ опять-таки наличие стартового капитала). А что делать тем, у кого нет ни первого, ни второго, и кто вполне честно работает на должностях, нужных обществу, вот только совокупной зарплаты его семьи при нынешнем укладе на своё жильё не хватит никогда?

Давай разберем конкретные примеры. Хватит деклараций. Только не забудь два примера: советский и современный.
А еще было бы неплохо североамериканский и северокорейский.

[alta]

А что делать тем, у кого нет ни первого, ни второго, и кто вполне честно работает на должностях, нужных обществу, вот только совокупной зарплаты его семьи при нынешнем укладе на своё жильё не хватит никогда?

Есть следующие варианты:
1. Найти работу в той части страны, где цены на жилье дешевле (это ж не СССР все-таки, где без работы нет прописки, а без прописки нет работы)
2. Построить свое жилье за городом,или, во всяком случае, на том расстоянии от центра города, которое можешь себе позволить (пригороды-то не случайно возникли)
3. Обменяться-разменяться (где-то эта гипотетическая семья сейчас живет, может можно выкроить варианты)
4. Забить, жилье снимать, и радоваться мобильности и свободе от обязательств. Я, например, никогда не имела собственного жилья, и не собираюсь. Сейчас, видя как с кризисом мучаются домовладельцы (реальные цены на дом упали, а платить ссуду надо; или работу потерял, предлагают другую но в другом городе, а дом продать невозможно; или непрерывные мелкие починки, которые ни на кого не свалишь; и т.д.) каждый раз поздравляю себя с правильным выбором. Если чего сломается, пусть домуправление чинит. Если не починят, я им за квартиру не заплачу. А если напротив построят небоскреб и испортят мне вид, так я соберу чемодан и перееду. Как пел Боб Дилан "if you've got nothing, you've got nothing to lose".
5. Обьединить усилия с родственниками или друзьями. Прелести "нуклеарной семьи", изолированно живущей на собственном участке, ИМХО несколько преувеличены.

[Legatus]

Давай разберем конкретные примеры.

Могу и конкретные, но смотреть надо на проблему в целом.
Сколько нужно внести ежемесячно по ипотечному кредиту, взятому на покупку (самой простой) однокомнатной квартиры в Киеве. И каков должен быть совокупный доход в месяц же молодой семьи, чтоб внести эту сумму, чтоб осталось на еду и заплатить за ЖКХ (вариант: + сколько нужно, если родиться ребёнок и помощь старым родителям я для наибольшего благоприятствования Вам не рассматриваю - допустим, семья решила детей иметь за 30, а родители у них ещё не старые).

Ну, а на счёт конкретных примеров...
СССР - мои родители были на очереди и получили от НИИ двухкомнатную квартиру.
(При том, что своя двухкомнатная была и дедушки с бабушкой - теперь тут я с семьёй живу).

Для того же, чтоб Вам было лучше считать я возьму докризисные доходы.
Я получал 8000 грн (сейчас меньше - кризис), жена 1500+доплата за кандидатскую - 2000. Совокупно 8000 грн или примерно 1000 у.е. на семью.
Даже без кризиса, не будь у меня жилья, ипотечный кредит мне "не светил".

Что "светило"?
Знакомые нашей семьи. Он - программист, получал больше меня, иностранная компания, около 10 000 грн, она аспирантка, потом как и моя жена - кандидат психологических наук, те же 2 000. Но оба приезжих, съёмное жильё отбирало около 4000 грн в месяц.

Выход нашли да, невозможный в СССР. Он устроился на работу и уехал в Норвегию, забрав с собой и жену.

И заметьте - приведённые заработки заметно выше средних.

Вот такие пироги.

[Сан Саныч]

Посчитай, сколько надо зарабатывать на молодую семью в месяц, чтобы оплатить ипотечных кредит на однокомнатную квартиру в Киеве, пожалуйста.

Андрей,ты вроде молодой человек, ну откуда эта совковость - главная ценность жизни, собственная квартира
Вот об этот бред, доставшийся от родителей и спотыкаются первым делом молодые люди.
Любая собственность порабощает и привязывает к месту. Как мне жаль их, имеющих предложения по реализации себя в других точках страны и мира, но привязанных к собственной квартире.
По моему, если бы мне было сейчас 21 год, я бы думал о карьере,а не о квартире. Она бы мне и даром была бы не нужна лет до 40-ка.

(При том, что своя двухкомнатная была и дедушки с бабушкой - теперь тут я с семьёй живу).
Для того же, чтоб Вам было лучше считать я возьму докризисные доходы.
Я получал 8000 грн (сейчас меньше - кризис), жена 1500+доплата за кандидатскую - 2000. Совокупно 8000 грн или примерно 1000 у.е. на семью.
Даже без кризиса, не будь у меня жилья, ипотечный кредит мне "не светил".

Вот поэтому ты и будешь довольствоваться тем, что имеешь. И изменить свою жизнь вы с женой уже никогда не сможете, потому что эта двухкомнатная квартира для вас бОльшая ценность в жизни.

[Legatus]

1. Найти работу в той части страны, где цены на жилье дешевле (это ж не СССР все-таки, где без работы нет прописки, а без прописки нет работы)

Тут не Америка.
В мегаполисы у нас едут в основном потому, что на периферии работы нет вообще, а та что есть... ну, какова она, что люди соглашаются на статус гастарбайтеров?

2. Построить свое жилье за городом,или, во всяком случае, на том расстоянии от центра города, которое можешь себе позволить (пригороды-то не случайно возникли)

Тут, опять же, не Америка (до кризиса).
Однокомнатная квартира в районном центре на расстоянии 74 км. от Киева стоит $ 30 000 (вторичный рынок, новое жильё, тем более частный дом - дороже). Ехать на машине оттуда несколько больше часа, электричка - полтора.

Строить дальше нет смысла, нет возможности ежедневно добираться до работы.

3. Обменяться-разменяться (где-то эта гипотетическая семья сейчас живет, может можно выкроить варианты)

А если нет (в большинстве случаев)?

И вот они, прелести победившего экономического либерализма:

Забить, жилье снимать, и радоваться мобильности и свободе от обязательств. Я, например, никогда не имела собственного жилья, и не собираюсь.

Обьединить усилия с родственниками или друзьями. Прелести "нуклеарной семьи", изолированно живущей на собственном участке, ИМХО несколько преувеличены.

Оба варианта психологически подходят далеко не всем.

И вот тут вопрос...
А ведь в СССР была возможность это получить бесплатно.

Лучше - В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ - тогда было или хуже?
Надо было ИМЕННО ОТ ЭТОГО, от социальных гарантий государства отказываться, или нет?

Нужно ли внести такие изменения в общественный строй, чтобы эти гарантии опять были? (Не вместе с минусами СССР, вроде разных несвобод)

[alta]

Любая собственность порабощает и привязывает к месту. Как мне жаль их, имеющих предложения по реализации себя в других точках страны и мира, но привязанных к собственной квартире.

ППКС

[Legatus]

Любая собственность порабощает и привязывает к месту. Как мне жаль их, имеющих предложения по реализации себя в других точках страны и мира, но привязанных к собственной квартире.

Меня не привязывает именно квартира, даже наоборот!

Я по примеру своих знакомых сам подумываю над вариантом "свалить". Привязывает на самом деле меня не квартира а то, что моя мама - пожилой человек, и на переезд она бы и согласилась, но не куда угодно.

А квартира... сдать в аренду - дополнительный доход никому не помешает, а точно врасту корнями - продам тут, куплю там.

И получается, как не крути, а именно наследию СССР я обязан наличием такого ресурса. А кто помоложе теперь при нынешнем строе такого будет лишён, если он или она происходят не из тех, кто побогаче среднего класса.

[Яник]

И вот тут вопрос...
А ведь в СССР была возможность это получить бесплатно.

Лучше - В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ - тогда было или хуже?
Надо было ИМЕННО ОТ ЭТОГО, от социальных гарантий государства отказываться, или нет?

Глупости это. Не было такой возможности.
Если твои родители что-то получили бесплатно, то с какой стати ты распространяешь их ситуацию на всех?
У тебя есть статистика?
Ты можешь сравнить количество бесквартирных молодых супружеских пар на Украине сейчас и в СССР?

А твои родители могли уехать на заработки в Норвегию?

[Vla]

Сейчас государство, а значит и общество, имеет гораздо больше с приватизированных предприятий в виде налогов, нежели те приносили прибыли будучи государственными.Достаточно вспомнить прикол: совместное предприятие СовВьетно (пара нефтедобывающих платформ во Вьетнаме) приносило прибыли больше (вьетнамцы не воровали и честно делили), чем всенародное предприятие "Газпром"

Сан Саныч, эта советско - вьетнамская, а потом российско - вьетнамская компания называется Вьетсовпетро. На момент обсуждения её феномена в начале 2000-х она не была приватизированной ( не знаю, как сейчас).

"Секрет феномена в том, что вьетнамцы не позволяют нашим чиновникам, во-первых, скрывать российскую часть прибыли и прятать ее за границей, во-вторых, под предлогом “неэффективности” госуправления приватизировать российскую долю предприятия". - ссылка

[PavKa]

Лучше - В ЭТОМ КОНКРЕТНОМ ВОПРОСЕ - тогда было или хуже?
Надо было ИМЕННО ОТ ЭТОГО, от социальных гарантий государства отказываться, или нет?

Нужно ли внести такие изменения в общественный строй, чтобы эти гарантии опять были? (Не вместе с минусами СССР, вроде разных несвобод)

Я не совсем понимаю о каких гарантиях речь ? На квартиру очереди были по 20 лет... бесплатное образование ... медицина ..
По моему единственная гарантия была на гулаг за инакомыслие..
Легатус а как вы думаете вам при совке всю зарплату платили ? Или столько сколько нужно ? Вы готовы сейчас отказаться от получения заработанного своим трудом в замен распределенного .. ? И кто будет распределять? Зарплаты.. вам и тем врачам которые вас лечить будут ?

[Legatus]

Легатус а как вы думаете вам при совке всю зарплату платили ? Или столько сколько нужно ? Вы готовы сейчас отказаться от получения заработанного своим трудом в замен распределенного .. ? И кто будет распределять? Зарплаты.. вам и тем врачам которые вас лечить будут ?

Меня устраивает скандинавский вариант решения этого вопроса.

Кстати, СССР платил 15 копеек в среднем зарплаты с каждого заработанного рубля (если быть точным, это значит около 15% составляла оплата труда в структуре себестоимости продукции - взят средний показатель по народному хозяйству на год моего рождения, 1974).

А знаете, какова эта цифра для современной Украины? России?

Вот посмотрите, для интереса.

В 2011 году для Украины эта цифра чуть не дотягивает до 7%.

Вопрос: где и кто нам больше недоплачивает?

А в странах, которые я вижу для нас образцом, эта цифра начинается от 40%...

Но капитал не дремлет, и под шумок кризиса пытается эту цифру - достояние и профсоюзной борьбы, и страха перед СССР и из-за того инвестиции в уровень жизни своих трудящихся - уменьшить любыми путями. Идеал капитала - чтоб люди как при рабовладельческом строе работали за еду.

[alta]

Идеал капитала - чтоб люди как при рабовладельческом строе работали за еду.

Ни фига - так будет кризис перепроизводства. Еще Генри Форд открыл, что для его полного счастья его же рабочие должны покупать его же автомобили. Внутренний рынок--лучшая защита. "Фордизм" называется.

[Legatus]

Ни фига - так будет кризис перепроизводства. Еще Генри Форд открыл, что для его полного счастья его же рабочие должны покупать его же автомобили.

А вот именно это надо бы донести до тех, кого оккупируют на Уолл-Стрите

На самом же деле беда капиталистической системы в том, что в основной массе многие из тамошних элитариев в принципе не способны к СИСТЕМНОМУ мышлению.

Ход их мыслей примерно таков.
Его рабочие должны работать за еду.
Впрочем, он или она так даже не мыслят, просто работает инстинкт: себе - больше, другим, отдавать - меньше (ещё Маркс говорил про капиталиста и процент прибыли, ага).

Но подумать, что будет, если так будет в глобальном масштабе или хотя бы масштабе страны станут поступать все, они как правило не умеют - думают те, кого они нанимают консультантами, а те - из страха потерять работу - боятся сказать вещь, которая идёт в разрез не столько с мыслью, сколько с нутряным инстинктом работодателя, котоорый консультант такого рода чует нутром.

Классика жанра: своим работы не дают, нанимают гастарбайтеров.
Просто предприниматель думает, что гастарбайтеры выгоднее - экономия на зарплате, то, что это выброшенные люди - так экономический либерализм говорит, что "каждый отвечает за себя", не найдут работы - это не проблема увольняющего. Краткосрочно он в выигрыше.

А долгосрочно, так как он начинают поступать и другие, кто не может (по моральным, к примеру, или идеологическим причинам) разоряется. И наступает момент перехода количества в качество. В стране миллионы малообеспеченных людей обваливают спрос - им просто не за что купить ряд товаров и услуг. Соответственно, дальше увольняются или нищают через просто сокращение зарплаты, в связи с сокращением объёмов продаж, те. кто эти товары и услуги производит. Эффект домино.

Кроме того, гастарбайтеры ж тратят деньги не тут (тут по минимуму и только на самое дешёвое, да коррупционные поборы), а отсылают их к себе на родину - так страна теряет капиталы ещё и через этот канал.

Каков итог инстинктов капитализма? Добро пожаловать в кризис перепроизводства.

Умнейшие из капиталистов, настоящие предпрениматели, умеющие мыслить системно (вроде Форда), а также учёные экономисты (от Маркса до Кейнса) это знали и знают, и потому говорят (экономисты), что рынок, не регулируемый государством, обречён на регулярные кризисы перепроизводства.

[Баядера]

Ни фига - так будет кризис перепроизводства. Еще Генри Форд открыл, что для его полного счастья его же рабочие должны покупать его же автомобили. Внутренний рынок--лучшая защита. "Фордизм" называется.

Вот и я про то же постоянно гутарю - чтобы рынок жил хорошо и безкризисно, нужен очень бурливый кругообмен деньго-товар. А для этого тем людям, которые стоят на самом верху производства, просто следует раз в 30, или даже в 100, увеличить з/п свои работникам, дабы они моли покупать по надцать раз в году, например, машины Форда.
И так далее, по всем фронтам. Ни фига никто бедней НЕ станет, прост они получать с машины не 100 дорларов/рублёв/драхм, а 10 или да 1, НО!!! оборот продаж принесет те же доходы!
А когда люди пашут на какого-то дядю-собственника, который уже просто дуреет, от того, что не знает, куда ему бы еще свои деньжища впиндюрить, чтобы весело кайф поймать?...
А в это же самое время его работники страдают от того, что повысили цены за газ-свет-бензин... а так ведь ещ хочется дитям купить игрушек прикольных, и съездить куда-нить отдохнуть...

Инерция... вот что доводит экономику до кризиса... Деньги должны крутится-работать... и не надожадничать - поделись, и поимеешь во сто крат более!!!

Кровь в жилах должна играть, быть свежей! Для экономики кровь - это деньги! ем больше вольешь в оборот, тем бурней будет поток!