Роза Мира на RozaMira.Us

Gellemar писал(а):Допустим, человек упорствует и отстаивает своё право быть людоедом. Но разве это повод ругать его на форуме? Придётся потратить год, или пять, или десять - корректировка позиции со временем неизбежна. Но если тупо ругать человека - позиция наоборот изменится в сторону ужесточения, окостенения (это защитная реакция)

Осталось только узнать как к такому "торжеству демократии" правоохранительные органы отнесутся. Уголовное преследование за пропаганду определённого перечня идей никто не отменял...

Командор писал(а):Осталось только узнать как к такому "торжеству демократии" правоохранительные органы отнесутся. Уголовное преследование за пропаганду определённого перечня идей никто не отменял...

Так и есть. И это касается не только идей национал-социализма (везде) и коммунизма (в Украине), как тоталитарных идеологий, а также публичного отрицания холокоста или голодомора в СМИ (а форум есть средство массовой информации) и т.п. Публичная пропаганда терроризма и сепаратизма также уголовно наказуема. Это следует помнить всем участникам

Gellemar писал(а):Так и есть. И это касается не только идей национал-социализма (везде) и коммунизма (в Украине), как тоталитарных идеологий, а также публичного отрицания холокоста или голодомора в СМИ (а форум есть средство массовой информации) и т.п.

Та ты шо? Нацизм осуждён Нюрнбергским трибуналом как человеконенавистническая идеология, а вот коммунизм никогда официально (как идеология я имею ввиду, не как практика) не осуждался. А знаешь почему? Потому что коммунизм как идеологию невозможно осудить, за отсутствием состава преступления. Впрочем для человека, считающего что бандеровцы не исповедывали нацистские теории такие воззрения ничуть не удивительны.

Gellemar писал(а):Публичная пропаганда терроризма и сепаратизма также уголовно наказуема. Это следует помнить всем участникам

Правда шоле? Это с каких же пор сепаратизм приравняли к терроризму? Хотя на Украине ещё и не такие чудеса могут быть. Терроризм считается злом безусловным, а вот сепаратизм - в зависимости от ситуации.

Командор, тебе ли не знать, что всё зависит от политической конъюнктуры и «права победителя». Победил бы Рейх — осудили бы коммунизм. Ты в этом сомневаешься? Победителей не судят. Это я не к оправданию практики Рейха, а к тому, что и за нашими грешков водилось немало.

К тому же, Нюрнбергский трибунал был проведён не столько ради того, чтобы наказать реальных преступников, сколько, чтобы отмазать от преследований тех, кого этот самый трибунал не наказал. Хороших специалистов никто не наказывал. Будь то учёные или разведчики и т.п. Зачем их убивать (допустим, даже виновных), если их можно потом использовать в своих целях? Как всегда - нашли «видных» абсолютно бесполезных для победителей козлов отпущения, и публично их наказали. И “справедливость”, типо, “восторжествовала”.

Касательно идеологий. Ты сам посуди, если идеология «превосходства одних рас населения страны над другими» и призывы к уничтожению расовых врагов преступны (это сложно отрицать), то почему идеология «превосходства одних классов населения страны над другими» и декларация уничтожения классовых врагов преступным не является? Представителей социальных групп, провозглашённых классовыми врагами, а также лиц, обвинявшихся в контрреволюционной деятельности реально убивали без суда и следствия в огромных количествах — просто за классовую принадлежность. Чем уничтожение по признаку принадлежности к социальной группе лучше уничтожения по расовому признаку? И почему это не есть «акт человеконенавистничества»?

Да, мир не идеален — а даже евреи служили в СС. А офицеры царской армии порой становились красными командирами. Но мы говорим об идеологии, а идеология была проста - "мировая революция" и внедрение практики уничтожения "лишних" классов по всему миру. А ты говоришь, что «коммунизм как идеологию невозможно осудить, за отсутствием состава преступления»

Командор писал(а):для человека, считающего что бандеровцы не исповедывали нацистские теории такие воззрения ничуть не удивительны

Никогда не слышал, чтобы Бандера пропагандировал теорию расового превосходства германской (украинской, грузинской, татарской) нации. У тебя есть документальные сведения о подобном?

Командор писал(а):Терроризм считается злом безусловным, а вот сепаратизм - в зависимости от ситуации.

Формально верно. На практике же у нас карают за сепаратизм точно так же строго, как и у вас. И это логично. Хочешь сказать, что у вас в РФ со своими сепаратистами сюсюкаются? Что это за государство такое, что одобряет у себя сепаратизм? Оно не проживёт и трёх дней.

Gellemar, опять передёргиваешь? Я постил исключительно об идеологии, а не о практике её правоприменения.
И специально не стал об "уничтожении классов" упоминать, ждал когда кто нибудь из местной демократуры вспомнит. Уничтожение классов - это не тоже самое что уничтожение представителей этих классов. А Бандера со своим ОУН поддерживали нацизм, некоторые из его подельников официально состояли у немцев на службе (это я ещё про их дела не говорю - это отдельная тема), а значит разделяли нацистские взгляды по определению. По поводу сепаратизма тоже самое - не надо переводить стрелки, я имел ввиду исключительно понятие, а не реальных сепаратистов. И если уж об наших сепаратистах вспомнил (Чечня 90-х самый яркий пример), то кто там воевал против российских войск, забыл? Так что нечего жаловаться по поводу Новороссии, это вам обратка.

Командор писал(а):Нацизм осуждён Нюрнбергским трибуналом как человеконенавистническая идеология, а вот коммунизм никогда официально (как идеология я имею ввиду, не как практика) не осуждался. А знаешь почему? Потому что коммунизм как идеологию невозможно осудить, за отсутствием состава преступления.

Командор писал(а):Gellemar, опять передёргиваешь? Я постил исключительно об идеологии, а не о практике её правоприменения.

Как можно разделять теорию и практику? Практика проистекает из теории.

Что делать, если в теории «плохие классы» (т.е. мы уже поделили в сердце своём людей на «хороших» и «плохих», прогрессивных и не очень) согласно «логике исторического развития» (по нашей теории) должны «отмереть», - а отмирать сами по себе они не желают?

Вот и появляется практика: “диктатура пролетариата”, “красный террор” и т.п. «Плохие классы» ломают через колено, и уничтожают в прямом смысле слова. В целях революционной борьбы поощряется так называемая «классовая ненависть». Человеконенавистничество это или нет?

Gellemar писал(а):Как можно разделять теорию и практику? Практика проистекает из теории.

Типично свидомская логика. Проистекать практика из теории может по разным путям. В Швеции в 1917г. тоже пошли практически по пути социализма, однако это другой путь был. Да и у Гитлера был своеобразный социализм, хотя и с приставкой "национал". Элементы социализма в экономике (в разной степени конечно) были характерны для всех послевоенных западных стран, а также Японии и Израиля включительно.

Командор писал(а):Типично свидомская логика. Проистекать практика из теории может по разным путям. В Швеции в 1917г. тоже пошли практически по пути социализма, однако это другой путь был. Да и у Гитлера был своеобразный социализм, хотя и с приставкой "национал". Элементы социализма в экономике (в разной степени конечно) были характерны для всех послевоенных западных стран, а также Японии и Израиля включительно.

Командор, зачем ты мухлюешь? Разве я утверждал о преступности и человеконенавистничестве именно социализма (социальная справедливость, свобода и равенство), тем более - в любой его форме? У нас вон Легатус - социалист.

Социализм — только один из признаков коммунизма, и не самый главный. Далеко не каждый социализм «идёт по пути в коммунизм» - уж кого-кого, а Шведов и Финнов в этом заподозрить сложно.

Помимо социализма, есть и другие признаки коммунизма: коллективизм, плановая экономика, милитаризм, классовая борьба и т.п. А ещё отсутствие политических свобод (какие могут быть политические свободы — ведь «классовые враги непременно воспользуются»..)

Речь шла о преступности идей коммунизма (не "прекрасное далёко" я имею в виду и "мировое братство" - как ты сам понимаешь), и том его конкретном строительстве, которое нам наиболее близко: загнать всех в бараки, заставит ходить строем, молится партии и вождю, а всех недовольных — убить. Это и есть человеконенавистничество на практике.

Ты сейчас вспомнишь Китай. Но я не говорю о Китае. Китайцы нашли какие-то свои, умеренные формы, скрестив коммунизм с конфуцианством. В Китае есть свои буржуи, и предпринимательство, и частная собственность. У Китая есть идея особого пути, - но нет полной закрытости, как в Северной Корее, и идиотской максимы «враг со всех сторон; а главный враг - США» Китай открыт всему миру.

Gellemar писал(а):Речь шла о преступности идей коммунизма (не "прекрасное далёко" я имею в виду и "мировое братство" - как ты сам понимаешь), и том его конкретном строительстве, которое нам наиболее близко: загнать всех в бараки, заставит ходить строем, молится партии и вождю, а всех недовольных — убить. Это и есть человеконенавистничество на практике.

Лучший способ отмазаться - закричать "держи вора" самому вору. Твой мухлёж выпирает прямо таки из всех щелей.
Где, когда и кто доказал что идеи коммунизма преступны сами по себе? Потому что какой нибудь очередной вождь подписал приказ об уничтожении кого либо по национальным/классовым или любым другим признакам, при этом ссылаясь на идеи коммунизма/демократии и т.д.? По твоей логике, ваши обожаемые США уже давно надо бы тотально выжечь, как нацистскую Германию.

Далось тебе это США..

Ключевые «людоедские» признаки коммунизма, как то: коллективизм, милитаризм, плановая экономика, отсутствие частной собственности и политических свобод, и классовая борьба - ты не опроверг.

Если ещё проще: дают тебе талмуд, и говорят: «вот тебе лучшее достижение человеческого ума!» Дают тебе вождя, и говорят: «а вот гениальный вождь, отец народов!» «Будешь его прославлять! А будешь спорить — вы*бем!» После чего отбирают нажитое (иногда и дом) — и отправляют человека в колхоз (или на завод — танки строить). Образование — слуга идеологии. Искусство — слега идеологии. Даже церковь — слуга идеологии. Выехать заграницу от этого «счастья» человек не может — не выпускают. Вот что такое коммунизм

Командор писал(а):Потому что какой нибудь очередной вождь подписал приказ об уничтожении кого либо по национальным/классовым или любым другим признакам

Вождь, что-ли, виноват в том, что я написал абзацом выше? Любой вождь приходит к этому. Потому, что другого пути там не просматривается (а не потому, что злодей)

Сможешь доказать, что вожди всё понимали неправильно, это они виноваты, а на самом деле коммунизм это: индивидуализм (никто не лезет в чужую жизнь), пацифизм (себя защищаем, но за пределами своего государства не воюем), свободный рынок (спрос определяет предложение), неприкосновенность частной собственности, политические и религиозные свободы, многопартийная государственная система. И я первый запишусь в такие "коммунисты"

Gellemar писал(а):Далось тебе это США..

Не мне, а вам. Это у вас "Украина це Европа" стала национальной сверхидеей.

Gellemar писал(а):Ключевые «людоедские» признаки коммунизма, как то: коллективизм, милитаризм, плановая экономика, отсутствие частной собственности и политических свобод, и классовая борьба - ты не опроверг.

Мудёр ты неподеццки, Геллемарушка. Всё в одну кучу намешал - коллективизм, милитаризм... Да потом ещё и моего опровержения требуешь на твой винегрет. Для начала поясни плиз, чего это ты свалил независимые понятия в одну кучу? Твои изгибы ума мне непонятны, так что снизойди...те с вершин Вашей гениальности, и поясни...те простым дебилам сию головоломку.

Gellemar писал(а):Если ещё проще: дают тебе талмуд, и говорят: «вот тебе лучшее достижение человеческого ума!» Дают тебе вождя, и говорят: «а вот гениальный вождь, отец народов!» «Будешь его прославлять! А будешь спорить — вы*бем!» После чего отбирают нажитое (иногда и дом) — и отправляют человека в колхоз (или на завод — танки строить). Образование — слуга идеологии. Искусство — слега идеологии. Даже церковь — слуга идеологии. Выехать заграницу от этого «счастья» человек не может — не выпускают. Вот что такое коммунизм

Ё-моё, ты прям какие то ужасти постишь, теперь ночью спать не буду! Забыл ещё добавить - "любовь как стакан воды", "общие жёны", "все будут есть в общественных столовых" и знаменитое ленинское "общественные золотые унитазы на площадях". Ещё бы ссылочку на классиков марксизьма-ленинизьма-энгельсизьма неплохо бы получить, где они прямо указывали на такие действия, как на необходимые вехи на пути социализма-коммунизма.

Gellemar писал(а):Вождь, что-ли, виноват в том, что я написал абзацом выше? Любой вождь приходит к этому. Потому, что другого пути там не просматривается (а не потому, что злодей)

Нет, виноват как всегда переводчик и общий низкий уровень образования.

Gellemar писал(а):Сможешь доказать, что вожди всё понимали неправильно, это они виноваты, а на самом деле коммунизм это: индивидуализм (никто не лезет в чужую жизнь), пацифизм (себя защищаем, но за пределами своего государства не воюем), свободный рынок (спрос определяет предложение), неприкосновенность частной собственности, политические и религиозные свободы, многопартийная государственная система. И я первый запишусь в такие "коммунисты"

Опять пытаешься с больной головы на здоровую свалить? Плохо вас хозяева готовят (впрочем и оплата наверное соответствующая квалификации, то бишь низкая? А может вообще натурпродуктом платят - печеньками и леденцами фабрики "Рошен"? ). Я тебе доказывать ничего не собираюсь, ты выдвинул свои "декабрьские тезисы" - ты их и доказывай. И не забывай - речь идёт не о практике по внедрению коммунистических идей в жизнь, а об самих идеях. Вот так вот, душка.
ЗЫ А термины ты однако переврал, и я думаю что сознательно. Мне почему то не верится в твой низкий уровень образования...

Gellemar писал(а):Ключевые «людоедские» признаки коммунизма, как то: коллективизм, милитаризм, плановая экономика, отсутствие частной собственности и политических свобод, и классовая борьба - ты не опроверг.

И что же преступного в отсутствии частной собственности? Отсутсвие полит. свобод и милитаризм свойственны не только коммунистической идеологии. Коллективизм и классовая борьба не знаю, смотря как понимать. Но чем преступна "отсутсвие частной собственности"?

Командор писал(а):

Gellemar писал(а):Далось тебе это США..

Не мне, а вам. Это у вас "Украина це Европа" стала национальной сверхидеей.

Тут кому как. Как по мне - это ("Украина це Европа") глупо

Командор писал(а):Мудёр ты неподеццки, Геллемарушка. Всё в одну кучу намешал - коллективизм, милитаризм... Да потом ещё и моего опровержения требуешь на твой винегрет. Для начала поясни плиз, чего это ты свалил независимые понятия в одну кучу?

Понятие "милитаризм" вполне характеризует государства, которые строят коммунизм Но можно упустить это определение, как малозначительное для смысла беседы. Все остальные определения, как то:

Gellemar писал(а):Помимо социализма, есть и другие признаки коммунизма: коллективизм, плановая экономика, милитаризм, классовая борьба и т.п. А ещё отсутствие политических свобод (какие могут быть политические свободы — ведь «классовые враги непременно воспользуются»..)

остаются в силе

Командор писал(а):Твои изгибы ума мне непонятны, так что снизойди...те с вершин Вашей гениальности, и поясни...те простым дебилам сию головоломку.

Ты никак не дебильнее меня. Так что объясню, конечно.

Командор писал(а):Ё-моё, ты прям какие то ужасти постишь, теперь ночью спать не буду! Забыл ещё добавить - "любовь как стакан воды", "общие жёны", "все будут есть в общественных столовых" и знаменитое ленинское "общественные золотые унитазы на площадях". Ещё бы ссылочку на классиков марксизьма-ленинизьма-энгельсизьма неплохо бы получить, где они прямо указывали на такие действия, как на необходимые вехи на пути социализма-коммунизма.

Живодёр.. Ты отсылаешь меня к талмудам теорий классиков марксизма-ленинизма? Но кто тогда "истинный коммунист", по-твоему, а кто нет? А то вдруг начну я Троцкого изучать, месяц на то потрачу, а как стану труды его здесь цитировать, а ты мне скажешь - что он агент влияния Запада и "не искренний коммунист"

Мне удобнее практику, приводимую этими теориями в жизнь, и наблюдаемую всеми, рассмотреть. Ибо "по плодам их узнаете их".

Командор писал(а):Ё-моё, ты прям какие то ужасти постишь, теперь ночью спать не буду!

Ну, мои предки от коммунистов в революцию пострадали.

При том, что ни одна из их ветвей и близко не была богачами или промышленниками: были зажиточные крестьяне, были те, кого сейчас называют частными предпринимателями (со стороны рода, происходящего из России), был земский врач, был владелец булочной и мелкий государственный чиновник (со стороны рода, происходящего из Украины и Польши). Возможно, я когда нибудь расскажу здесь историю своей семьи. Если интерес будет.

А твои?

Командор писал(а):

Gellemar писал(а):Если ещё проще: дают тебе талмуд, и говорят: «вот тебе лучшее достижение человеческого ума!» Дают тебе вождя, и говорят: «а вот гениальный вождь, отец народов!» «Будешь его прославлять! А будешь спорить — вы*бем!» После чего отбирают нажитое (иногда и дом) — и отправляют человека в колхоз (или на завод — танки строить). Образование — слуга идеологии. Искусство — слега идеологии. Даже церковь — слуга идеологии. Выехать заграницу от этого «счастья» человек не может — не выпускают. Вот что такое коммунизм

Gellemar писал(а):Вождь, что-ли, виноват в том, что я написал абзацом выше? Любой вождь приходит к этому. Потому, что другого пути там не просматривается (а не потому, что злодей)

Нет, виноват как всегда переводчик и общий низкий уровень образования.

Не понял логическую цепочку. Поясни, если не трудно. Ты навряд ли пытаешься уесть меня низким уровнем образования (а он у меня действительно не высок) - иначе просто не стал бы вступать в дискуссию.

Командор писал(а):"любовь как стакан воды", "общие жёны", "все будут есть в общественных столовых"

Такие теории действительно ходили в народе - хотя, может быть, сегодня они выглядят абсурдно, - в прошлом они были вполне логичным продолжением коллективизма (упор на общность, на отсутствие индивидуального, частного, личного). Хотя, быть может, выразители подобных теорий и недостаточно авторитетны. У классиков марксизма-ленинизма я подобного не припомню

Командор писал(а):Плохо вас хозяева готовят (впрочем и оплата наверное соответствующая квалификации, то бишь низкая? А может вообще натурпродуктом платят - печеньками и леденцами фабрики "Рошен"? ). Я тебе доказывать ничего не собираюсь, ты выдвинул свои "декабрьские тезисы" - ты их и доказывай. И не забывай - речь идёт не о практике по внедрению коммунистических идей в жизнь, а об самих идеях. Вот так вот, душка.

Ты считаешь, что я тут с тобой "за деньги" общаюсь? Отнюдь. Из интереса. Кто будет платить за подобное?

Командор писал(а):Я тебе доказывать ничего не собираюсь, ты выдвинул свои "декабрьские тезисы" - ты их и доказывай.

А что тут доказывать-то? Вот тебе Википедия --> Коммунизм --> Основные понятия:

Марксистско-ленинская философия
Социализм
Интернационализм
Коллективизм
Классовая борьба
Плановая экономика

У меня были ещё "отсутствие политических свобод" (однопартийная система), "милитаризм" и "социализм". Но от последних двух мы с тобой выше решили отказаться, как от таких, которые не являются отличительными признаками, характеризующими исключительно коммунизм, и не могут являться аргументами его "человеконенавистничества". Через остальное мы, если кому-нибудь придёт в голову "светлая идея" воплощать теории классиков марксизма-ленинизма в жизнь - как и наши предки - снова пройдём на практике

Gellemar писал(а):Ну, мои предки от коммунистов в революцию пострадали.

Вот с этого и надо было начинать, жаба наверное до сих пор душит? А у меня никто не пострадал, хотя по поводу большевиков мой дед сказал (мать рассказывала, это было ещё при Сталине) - "так как они управляют, и я бы сумел". Хотя "пострадать" - понятие растяжимое, например моего дядю забрали в армию в конце ВОВ (он служил на Дальнем Востоке, и участвовал в разгроме японцев) несовершеннолетним! Причём это было вполне официально! И отец чуть в Донбасс шахтёром после войны не попал (просто пришли в школу товарищи в штатском, и без объяснения причин несколько старшеклассников заперли в школе до дальнейших распоряжений, как вам это?). Но причём тут теория? Да и у советского социализма были разные периоды. На самом деле корень неприятия коммунистических идей у разного рода демшизы совсем другой, нежели всяческие "ужасы" социализма. У капитализма их было ничуть не меньше, причём они по времени зачастую синхронизированы. Вспомнить только выставку на тему голодомора при вашем Ющенко (и которую курировала его укроамериканская пронацистская жинка), там среди фотографий сделанных на Украине тех времён, затесались (случайно конечно! ) фотографии сделанные в России, а также (ещё более случайно! ) несколько фотографий из США! Но у западных хозяев ничего подобного конечно быть не может в принципе, они же лучше всех!!!
Просто цели можно поставить более высокие, и к ним стремиться, но это долго и трудно, именно этого и требует от человека коммунистическая идеология. А можно как при торгашеской "демократии" - объявить что твоё нынешнее состояние и есть норма, это конечно гораздо проще. Всё остальное - это уже детали.