Роза Мира на RozaMira.Us

Думаю, о либерализме и его "лучезарных перспективах" лучше гутарить тут.
Общие сведения. Оформилась эта идеология в начале эпохи модерна. Исходная социальная база - городские коммуны и университы. Либерализм можно рассматривать как типичное проявление доминирующей (но не обязательно при этом глубоко и массово усвоенной) оранжевой меметики. В качестве "стержня" есть резон обозначить декларативный конформный индивидуализм провозглашающий себя главной движущей силой прогресса и основной ценностью. Позже, после расцвета левых, социоцентрических идеологий появились гибридные формы либерализма, достаточно противоречивые и поверхностные.
"Идейных противников" либерализма можно выделить в две кучки - левые, социоцентрические, и правые, консервативные. Первые занимают прочные позиции в Латинской Америке, вторые активно проявляют себя в Евразии. И те, и другие имеют с либерализмом общую основу - узкий прагматизм мировосприятия, "бездуховность", вполне способную принимать разнообразные религиозно-фундаменталисткие формы.
Некоторый отход от этой основы обозначился в "лихие 60-е", отчасти отразившись в таких оригинальных феноменах как неосапатизм.
http://mognovse.ru/pce-socialenie-dvijeniya-ili-smerte-sovremennoj-politiki-stranica-5.html
http://www.mezoamerica.ru/indians/modern/marcos.html
Но успехами этот вектор развития пока не сверкает. Давят, гады. Вколачивая в обывательские головы дремучий либерализм (консерватизм в умеренных дозах тоже приемлем). А неподдающиеся обработке вытесняются в "резервации", нередко достаточно комфортные. Там с ними отдельная работа проводится. Экспериментальная. Старые формы протеста деградируют и выхолащиваются, новые гасятся на стадии перспективы зачатия.
О перспективах. Они, на мой (и не только) взгляд у либерализма плачевны. Старая история - результом доминирования становится эффект противоположный продекларированному. Общество состоящее из полностью и безраздельно детерминированных субъектов каждый из которых считает себя каким-то неповторимым, оригинальным и только в силу этого сверхценным. И этим в том числе копируя прочих. Суть и способы такого детерминирования остаются вне зоны внимания индивидуального сознания и за счёт этого настоящая самобытность попадает под "социальный пресс" неготовой ни к какому сознательному сопротивлению. То же можно было бы сказать и о традиционном обществе, но с одной немаловажной оговоркой - "пресс" стал потяжелее и похитрее. Свалакшана http://iph.ras.ru/elib/2663.html деформируется изощрённо, целенаправленно и при этом, неизбежно, стандартно и стандартизирующе.
Ощущение всего этого, думаю, достаточно доходчиво передаёт одна из частей последнего романа Пелевина "Любовь к трём цукебринам". Наверное по степени выразительности "Фак зе систем" до "1984" не дотягивает, но точностью и актуальностью антиутопической прогностики превосходит безусловно.

Рауха, нет никакого либерализма. Все новодворскообразные они не либералы и не демократы, они русофобы и американофилы.

Было бы правильным определить, что участники форума понимают под либерализмом. Дать определение либерализму и либертарианству. Пусть скажут чем именно не устраивает и какую идеологию они считают более перспективной.

Что понимается под "духовностью"? Тоже надо раскрыть.

ps
Только без мифологической догматики и прочей теологии — разного рода библий-хрениблей и прочей фофудьи..

BG777 писал(а):Было бы правильным определить, что участники форума понимают под либерализом. Дать определение либерализму и либертарианству. Пусть скажут чем именно не устраивает и какую идеологию они считают более перспективной.

ps
Только без мифологической догматики и прочей теологии — разного рода библий-хрениблей и прочей фофудьи..

Меня вполне устраивают стандартные определения. Легко открывающиеся в любом поисковике.

Браво, Рауха!
Я потрясен отсутствием прямых (и даже косвенных) оскорблений партнеров по РМ-сообществу.
Поэтому дочитал до конца.
И почувствовал себя на 6 лет моложе...
Ну чистый А.Х.Поярчев. Тот же до боли знакомых слог и течение мысли.

Давай, как бывало, проанализируем фрагмент

Рауха писал(а):Позже, после расцвета левых, социоцентрических идеологий появились гибридные формы либерализма, достаточно противоречивые и поверхностные.
"Идейных противников" либерализма можно выделить в две кучки - левые, социоцентрические, и правые, консервативные. Первые занимают прочные позиции в Латинской Америке, вторые активно проявляют себя в Евразии. И те, и другие имеют с либерализмом общую основу - узкий прагматизм мировосприятия, "бездуховность", вполне способную принимать разнообразные религиозно-фундаменталисткие формы.
Некоторый отход от этой основы обозначился в "лихие 60-е", отчасти отразившись в таких оригинальных феноменах как неосапатизм.
http://mognovse.ru/pce-socialenie-dvijeniya-ili-smerte-sovremennoj-politiki-stranica-5.html
http://www.mezoamerica.ru/indians/modern/marcos.html
Но успехами этот вектор развития пока не сверкает. Давят, гады. Вколачивая в обывательские головы дремучий либерализм (консерватизм в умеренных дозах тоже приемлем). А неподдающиеся обработке вытесняются в "резервации", нередко достаточно комфортные. Там с ними отдельная работа проводится. Экспериментальная. Старые формы протеста деградируют и выхолащиваются, новые гасятся на стадии перспективы зачатия.

В первой из процитировагнных фразе говорится про что-то про "левые социоцентрические идеологии". Вроде они относятся к либерализму т.к. он появился после их расцвета.
В следующей фразе утверждается, что "левые социоцентрические кучки" - "идейные противники либерализма".
Читатель сразу вгоняется в когнитивный диссонанс. Тем более, что даже намека нет на то, что такое эти "левые социоцентрические кучки".
Далее говорится, что "первые" - то-то и то-то, а "вторые" - то-то и сё-то. В следующем предложении подлежащее "и те, и другие". Но читатель давно уже забыл кто эти "и те, и другие", "первые" и "вторые". Тем более, что даже в начале никто не объяснил про туманные "левые социоцентрические кучки".
Дальше говорится про "этот вектор". Кокой - "этот"?
И т.д.
Рауха, надо быть добрее к читателю. Недаром у тебя в конце абзаца палач нарисован Видимо он показывает, что ждет добросовестного читателя.
Какая-то мысль прослеживается, но уловить ее сквозь этих, тех, других, первых, вторых и т.д. практически невозможно.
А тема интересная и своевременная.

Яник писал(а):Браво, Рауха!
Я потрясен отсутствием прямых (и даже косвенных) оскорблений партнеров по РМ-сообществу.
Поэтому дочитал до конца.
И почувствовал себя на 6 лет моложе...
Ну чистый А.Х.Поярчев. Тот же до боли знакомых слог и течение мысли.

Давай, как бывало, проанализируем фрагмент

Рауха писал(а):Позже, после расцвета левых, социоцентрических идеологий появились гибридные формы либерализма, достаточно противоречивые и поверхностные.
"Идейных противников" либерализма можно выделить в две кучки - левые, социоцентрические, и правые, консервативные. Первые занимают прочные позиции в Латинской Америке, вторые активно проявляют себя в Евразии. И те, и другие имеют с либерализмом общую основу - узкий прагматизм мировосприятия, "бездуховность", вполне способную принимать разнообразные религиозно-фундаменталисткие формы.
Некоторый отход от этой основы обозначился в "лихие 60-е", отчасти отразившись в таких оригинальных феноменах как неосапатизм.
http://mognovse.ru/pce-socialenie-dvijeniya-ili-smerte-sovremennoj-politiki-stranica-5.html
http://www.mezoamerica.ru/indians/modern/marcos.html
Но успехами этот вектор развития пока не сверкает. Давят, гады. Вколачивая в обывательские головы дремучий либерализм (консерватизм в умеренных дозах тоже приемлем). А неподдающиеся обработке вытесняются в "резервации", нередко достаточно комфортные. Там с ними отдельная работа проводится. Экспериментальная. Старые формы протеста деградируют и выхолащиваются, новые гасятся на стадии перспективы зачатия.

В первой из процитировагнных фразе говорится про что-то про "левые социоцентрические идеологии". Вроде они относятся к либерализму т.к. он появился после их расцвета.
В следующей фразе утверждается, что "левые социоцентрические кучки" - "идейные противники либерализма".
Читатель сразу вгоняется в когнитивный диссонанс. Тем более, что даже намека нет на то, что такое эти "левые социоцентрические кучки".
Далее говорится, что "первые" - то-то и то-то, а "вторые" - то-то и сё-то. В следующем предложении подлежащее "и те, и другие". Но читатель давно уже забыл кто эти "и те, и другие", "первые" и "вторые". Тем более, что даже в начале никто не объяснил про туманные "левые социоцентрические кучки".
Дальше говорится про "этот вектор". Кокой - "этот"?
И т.д.
Рауха, надо быть добрее к читателю. Недаром у тебя в конце абзаца палач нарисован Видимо он показывает, что ждет добросовестного читателя.
Какая-то мысль прослеживается, но уловить ее сквозь этих, тех, других, первых, вторых и т.д. практически невозможно.
А тема интересная и своевременная.

1. Левые идеологии (марксизм, анархизм, "демократическое народничество и т.д.) оформились позже либерализма и проявили себя в оппозиционировании либерализму.
2. Вектор развития обозначился отходом от традиционной основы господствующих идеологий, о которых чёрным по русски. И про "лихие 60-е" - чёткое указание что именно имеется в виду.
3. Если у читателя особые сложности с логическим построением (такое бывает и это не предосудительно), то пояснить структуру построения не сложно. 2"кучки" - правая и левая (обе контр-либеральные). Новый вектор, отрывающийся от общей на все три кучки (левой, правой и ортодоксально-либералистиной) основы. Который гасят самыми разными способами, от закармливания до прямого насильственного подавления. И который поэтому не имеет на сей день отчётливой универсалистичной идейной формы. К этому и палач прилеплен. Что-то осталось непонятым?

Что-то осталось непонятым?

Спасибо. Более или менее прояснилось.
И еще спасибо, что никак не обозвал. Просто растрогал...

У нас самый убеждённый либерал -Эндрю.Это не в обсуждение-это для примеру.Суть этой идеологии -сбежать в свободную страну, где свободно заниматься самоутверждением (накоплением зюлёного бабла) и свободно вешать лапшу "о вреде либерализма" на уши олухов навроде Коваля.

BG777 писал(а):Было бы правильным определить, что участники форума понимают под либерализмом. Дать определение либерализму и либертарианству. Пусть скажут чем именно не устраивает и какую идеологию они считают более перспективной.

Что понимается под "духовностью"? Тоже надо раскрыть.

ps
Только без мифологической догматики и прочей теологии — разного рода библий-хрениблей и прочей фофудьи..

То определение либертарианства, которое я видел, мне понравилось: запрет на «агрессивное насилие».
Но кто будет следить за тем, чтобы не было насилия? Либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.
Далее, википедия утверждает, что при этом оно не даёт указаний для конкретных поступков людей. В силу этого либертарианство не является этической системой. Оно совместимо с разными взглядами на мораль: от консерватизма, поддерживающего многочисленные самоограничения, до либертинизма, отвергающего любые моральные ограничения.

Вот я думаю, исходя из вышенаписанного, что если либертарианство соединить с родонизмом, то получится то что надо

Купил кстати "Любовь к трём цукебринам" вчера, как дочитаю, поделюсь впечатлениями.

Проще и по сути. Главная либеральная ценность - свобода личности. Но не всякой личности, а лишь той, которая противопоставляет себя государству, как форме общественного договора. Остальное - надстройка, она же камуфляж маргинальной основы. У одних - бессознательно-инстинктивный, у других - вполне осознанный. Поскольку "свобода личности от государства", возведенная в высший принцип - отличное диверсионное оружие, если оно направлено на идеологических, политических и экономических противников и конкурентов. Действует медленно, но безотказно, разрушительно и бескровно. Популярная технология в арсенале спецслужб некоторых государств.

Mademoiselle QQ писал(а):Главная либеральная ценность - свобода личности. Но не всякой личности, а лишь той, которая противопоставляет себя государству, как форме общественного договора.

Противопоставление себя либеральному государству либерализмом не одобряется.

Из начала дискуссии очевидно, что определения не существует.
Моя версия:
Нет такой идеологии и такого движения с самоназванием.
Что-то такое было в 19 веке, но к нынешнему российскому либерализму тот имеет мало отношения.
В первую очередь "либерал" это обзывалка. Разумеется, понятие "либерал" связано со свободой.
Апофатически можно так определить "либерала":
"либерал" - это тот, кого не любят одновременно все несвободные люди.
Здесь ключевое слово "одновременно".
В России несвободные люди - это
1) сталинисты-коммунисты,
2) зоологические патриоты-нацисты и
3) воры-чиновники-путинисты.
В экономике вся перечисленная сволочь за социализм, т.е. против рыночных отношений, за регулирование всего и вся государством.
Никакие "либералы" никогда не отрицали необходимость государства. Но они всегда за максимальное ограничение роли государства, в первую очередь, в экономике.
Примерно так.

Мне трудно формулировать что такое либерал, либерализм.. потому как это наиболее естественное и приличиствующее человеку состояние души и сознания.
В принципе можно сказать что жить по либеральным законам это жить по божьим законам..
Еще в начале пути человеку была дана свобода выбоар и было заповедано трудиться - в поте лица выращивать хлеб насущный..
Все это соединено в слове либерализм..
Это слово производное от либерти - свобода и лейбор - труд..
То есть либерализм это свободный труд свободно собравшихся людей..
Для осуществления этого конечно обществу нужен примат закона над силой, частная собственность, презумпция невиновности, свобода слова, институт независимого суда и естественно выборы и рыночная экономика..
Только незыблемость этих постулатов и есть путь к спасению человека.. путь указанный Богом.

Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам? Или они сами должны обеспечить свою старость за время жизни? Минимальная пенсия в Украине сейчас около 100$. Т.е. это та сумма, которую получают практически все старики. Вообще чуть меньше, - около 1000 грн. С текущими ценами (как в Европе) и платёжками квартплаты (около половины этой суммы - хотя можно выбить небольшую субсидию) мы не можем говорить об "обеспеченной старости". В принципе, это 2$ в день, т.е. "на хлебе и картошке" протянуть можно. Но не больше. Про лекарства (а тем более одежду!) речь уже не идёт - это модель, в который наши старики идеально здоровы до самой смерти, а их одежда не изнашивается. С другой стороны, это лучше, чем вообще ничего. Должны ли люди надеяться только на себя в плане финансовом - а в плане правовом - уже на государство? С одной стороны, это логично. С другой - это выходит типичный оранжевый мем - и никакого элемента социализма.

Что говорит либерализм по поводу государственных субсидий на обучение молодым людям, а также льготных кредитов на жильё молодым семьям?

Т.е. заботится ли либерализм о наиболее "уязвимой" части общества - молодёжи и стариках?

Свободы типо демократии должны быть, чтоб "элиты не застаивались". Иначе элита "укореняется", и со временем начинает борзеть. Потом власть начинает передаваться по семейному принципу (хотя она и при демократии нередко так передаётся - просто механизмы этого процесса более тонкие и хитрые становятся)

Gellemar писал(а):Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам? Или они сами должны обеспечить свою старость за время жизни?

Минималку в любом случае платить. А вот выше этого — зависит от трудового стажа и условий труда. imho Но я не либерал (в заезженном значении этого слова), так что могу только предположить.) Должны быть большие налоговые льготы и прочие бонусы пропорционально сложности возможного устройства по возрасту и здоровью. Хотя, скажу так, нынешний либерализм сделал большую ошибку, позволив олигархам заправлять.. Сейчас в ЕС скорее олигархократия, нежели демократия. Потому что те же юристы и суды весьма дороги и простой человек не сможет оплачивать постоянно все эти тяжбы и искать деньги для внесения залогов, например. Реально заправляют олигархи и, как следствие, профсоюзы и социалка в загоне. Правят сейчас не столько политики, как денежные мешки. И мы видим это в Германии. Реальная голова Германии это США. Олигархи ЕС навезли обезьян (мигрантов) и продолжают завозить баржами.. А всё это в конечном счёте увеличивает доходы олигархов, уничтожает соц пакет (и вообще нормальный климат) коренного населения и уничтожая государство (уровень сознания населения падает -> модель государства деградирует при этом - всё больше вырождаясь в примитивные формы).

Поэтому тут вопрос не к либерализму, а к организаторам — властям. Это как название блюда. Можно так приготовить, что будешь только плеваться. Как демократия в РФ. Одно название будет. Лично я вообще за прямое управление государства инициированными ~жрецами. Нужны визионеры-прогрессоры, а не материалисты и теологи. Вообще желательно запретить становиться президентом богатым либо религиозным людям. У старофранцузской масонерии были неплохие девизы. В принципе, нужны гностики-визионеры в управлении странами. Народу же можно представить их как просто либертарианцев-социалистов. =) На первых порах..

imho

Gellemar писал(а):Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам?

Я считаю что нет, не должно государство платить пенсии и пособия.
Лучше пусть снизит налоги..
Во первых все эти подоходные и пенсионные взносы наполовину идут на содержание самого фонда пенсий.. во вторых плохо управляются государством как капитал.. не вкладываются в экономику а если дать возможность вкладывать - то разворуют.
Во вторых если государство перебирает на себя функции милосердия то оно забирает эту возможность у своих граждан - в результате 1984 и прощай союз.. Оруэл.
Граждане должны иметь возможность самостоятельно проявить милосердие и создать фонды взаимопомощи, поддержки и благотворительности как это сделано в США...
И в третьих ( а может и во первых) граждане сами должны откладывать себе на пенсию.. а не думать что ты можешь быть вечно молодой и вечно сильный.. И в этом замысел Божий тоже..

PavKa писал(а):

Gellemar писал(а):Что говорит либерализм: нужно ли платить пенсии старикам?

Я считаю что нет, не должно государство платить пенсии и пособия.

Очень показательный диалог нелиберала и либерала!
Гэл спрашивает: Что говорит либерализм?
А либерализм НИЧЕГО не говорит.
ПавКа достойно отвечает: Я считаю..
Он не говорит: "мы считаем" или "либералы считают".
В отличии от коммунистов, фашистов и воров-чиновников. Они смело могут говорить и всегда говорят: "мы считаем"

Яник, просто у нас есть это "мы". А у либералов только свое "я" и персонмльное эйцехорэ. Как у дьяволов. Диаволические существа будут проигрывать, гибнуть, а все равно каждый будет тянуть одеяло на себя. Даже демоны могут искренне объединяться, а дьяволы разве что из-под большой плетки главного дьявола. Ну, или за большую плату.

Есть хорошая книжка (художественная) о том, почему либерализм прав, а социалисты - нет. "Атлант расправил плечи", автор - Айн Рэнд. (Справедливости ради могу заметить, что автор решила особо не заострять на спорных моментах - детях, стариках, инвалидах...)
Если кто читал, меня поймет. Если не читал - советую глянуть.
И никакой русофобии: Россия и русские в книжке вообще не упоминаются ни разу.